» »

Saladin sprašuje - Postinteligenten Bog

Saladin sprašuje - Postinteligenten Bog

Okapi ::

I mean real evil?
Jaz bi se ne hotel odpovedati recimo jagenjčku izpod peke (če dam samo en primer), v očeh ovc bi si pa težko zamislil bolj zlobno dejanje.

O.

innerspace ::

Svet(resoursi) sam po sebi ne zagotavlja zgolj pleasurja.
Evil se pojavlja pri kompeticiji za resourse, recimo hrano..
Real evil postane med 'enakimi' nepotreben, ko odnosi evoluirajo do neke stopnje.
Se pa evil pojavlja v odnosu prey-predator recimo(kot je orisal Okapi), je tako 'really' subjektiven.
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

nevone ::

A vi govorite o tem svetu, ali o svetu, ki ga še ni, pa bi lahko bil, in v njem evil ne bi bil potreben.

Tudi v tem primeru ga hočete?

Pa ne smete pozabit, da dopuščanje evil-a ne pomeni, da ga samo vi povzročate drugim, tudi drugi ga lahko povzročajo vam.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

Kdo od vas tukaj se resnično zavzema za to, da je evil nujnost v svetu, ki naj bi zagotavljal pleasure?

Pri nekako običajnih, "realističnih" Protokolih z omejenimi resursi in vključeno civilizacijo emakovrednih individuuomov je zmanjševanje evila in raznolikosti tako ekonomsko kot moralno nujno. Ustvariš si orgazmatrone in nebesa po želji z dostopnimi resursi in trajanjem - vsako zlo nad njimi pa je zelo minimirano. Kajti časa in resursov itak ne boš imel dovolj, da bi čisto vse izkusil - zato narediš strogo selekcijo najboljših okolij in največjih pleasurjev.

Zadeva pa se obrne, če ima zgolj ena inteligenca popolno kontrolo nad ultimativnim protokolom, ki je po možnosti tudi future eternal. Če si ta inteligenca noče samoomejevat izkušnje (kakršnekoli), kar je čisto klasična posledica dolgčasa, se ne bo omejevala tudi zelo evil scenarijev. Evil scenariji so "lahko" pleasure za programerja - seveda pa ne za trpinčene "polnokrvne" entitete (ki pa jih v tem scenariju ni - imaš zgolj AI-je).
Potem je vprašanje - koliko podroben in zavesten morajo biti ti AI-ji, koliko pravic in sposobnosti si zaslužijo ter kakšno moralno odgovornost imaš nad njimi.

V svetu, kot ga poznamo, se načeloma jasno in hitro omejujemo etiko/moralo med sabo tako iz genetskega hardwiringa kot vsakdanje nujnosti. Ampak to velja na medsebojnem nivoju - že med ljudmi in živali delamo ogromno razliko v njihovih pravicah. Z AI-ji pa sploh.

Tako je potrebno premislit, kakšno objektivno odgovornost ima en singularen ultimativen programer do svojih konstruktov, medtem ko je edini jasni prioritet tega programerja izključno svoj max. (svoboden) p/p.

IMO to pomeni da programer vsaj enkrat izkusi čisto vse možne scenarije (tudi najhujše),
zatem pa ustvari stanje z svetovi in simuliranimi entitetami z integriranim kompromisom med max. p/p, ki ga lahko doživlja sam in max. p/p. ki ga doživljanjo sentientni simuliranci in AI-ji.
EDIT: Max. p/p sentienc pa potem tudi gre v brutto max. p/p programerja

Ta "kompromis" (neko gospodarno razmerje med porazdelitvijo resursov, svobodo v svetovih, nepredvidljivostjo in stabilnostjo in trajnostnim razvojem v teh svetovih z sentienti) je IMO edina racionalna omejitev za takega programerja in tudi edino moralno/etično izhodišče za njegovo ravnanje.
Nekaj v smislu "moj svoboden max. p/p vključuje tudi max. svoboden p/p vseh simuliranih sentientov, ki za medsebojno delovanje in moj posledičen pleasure itak potrebujejo relativno dober svet in moralo"
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

nevone ::

Ja, jaz v bistvu govorim rahlo offtopic.

V tvojem (Saladin) pisanju je logika, kar se teme direktno tiče.

Vendar po mojem skromnem mnenju, si tudi programer ne bi več kot enkrat zaželel najhujšega evila, tako da ta evil dokaj hitro postane odveč, ko ni več nujen ali zanimiv izključno zaradi radovednosti.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

si tudi programer ne bi več kot enkrat zaželel najhujšega evila, tako da ta evil dokaj hitro postane odveč, ko ni več nujen ali zanimiv izključno zaradi radovednosti.

Imaš prav - glih ultimate evila si najverjetneje ne bi zaželel, saj ni neke racionalne utemeljitve nad takim sadizmom (takega evila itak ne poznamo - "Hell" ni realno mesto, čeprav določeni kraji pridejo blizu temu).
Ampak evil se odraža na večih nivojih in IMO so nekateri, celo zelo veliki evili, nujni.

Poglejmo naš zevoluiran svet. Življenje na njem ne bi bilo možno brez smrti in trpljenja (entropija). Zevoluiran svet omogoča določeno stopnjo nepredvidljivosti (možen je indeterminizem) in svobodne volje (do neke mere).
Ali lahko obstaja še kak drug, interno samozadosten/samorazvijajoč svet brez evolucije in svobodne volje? Ali je možno ustvariti tak svet?

Jaz ne vidim načina. Evolucijo se da preskočit (lahko direktno buildaš/editiraš), ampak ostane ti svobodna volja sentientov in zlu, ki izzide iz tega, se ne moreš izognit.

Če imaš torej nujen evil (in nepredvidljivost) iz svobodne volje - zakaj bi potemtakem se stalno vmešaval tudi v prestalo delovanje vesolja? Zakaj ne moreš napravit tak samozadosten sitem in le minimalno vplivat na njega globalno, intimno pa se morda lahko vključiš kot avatar, sentient, morda "possesion" prvoosebni pogled (vključno z mislimi in čustvi) ali pa zgolj kot opazovalec v takem svetu?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

glih ultimate evila si najverjetneje ne bi zaželel, saj ni neke racionalne utemeljitve nad takim sadizmom


Za sadizem se hitro najde racionalno utemeljitev, doker ni sadist v vlogi žrtve.

(takega evila itak ne poznamo - "Hell" ni realno mesto, čeprav določeni kraji pridejo blizu temu).


Hja, ne poznamo ... morda ti ne poznaš ... in sploh ... ali ga želiš preprečiti, ali v svoji neizmerni želji po popolni svobodi tvegaš tudi to.

Ampak evil se odraža na večih nivojih in IMO so nekateri, celo zelo veliki evili, nujni.


Evil obstaja, sedaj, tukaj. Vprašanje je, ali ga postinteligentni Bog zahteva.

Poglejmo naš zevoluiran svet. Življenje na njem ne bi bilo možno brez smrti in trpljenja (entropija). Zevoluiran svet omogoča določeno stopnjo nepredvidljivosti (možen je indeterminizem) in svobodne volje (do neke mere).
Ali lahko obstaja še kak drug, interno samozadosten/samorazvijajoč svet brez evolucije in svobodne volje? Ali je možno ustvariti tak svet?

Seveda je tak svet možno ustvariti, le zakaj ne? Samo dokler nimaš zadostne kontrole nad snovjo, so to pač pobožne želje. Dokler si vezan na ta svet, ki je kakršen je, si prisiljen razmišljat v njegovih okvirih in se jim prilagajat, na zate čimbolj optimalen način.

Jaz ne vidim načina. Evolucijo se da preskočit (lahko direktno buildaš/editiraš), ampak ostane ti svobodna volja sentientov in zlu, ki izzide iz tega, se ne moreš izognit.

Evolucija je lahko samo orodje, ki se ga da usmerit. To je bistveno. Kam zadevo usmeriš, ne da jo je treba preskočit. Evolucija ni nič posebnega.

Če imaš torej nujen evil (in nepredvidljivost) iz svobodne volje - zakaj bi potemtakem se stalno vmešaval tudi v prestalo delovanje vesolja? Zakaj ne moreš napravit tak samozadosten sitem in le minimalno vplivat na njega globalno, intimno pa se morda lahko vključiš kot avatar, sentient, morda "possesion" prvoosebni pogled (vključno z mislimi in čustvi) ali pa zgolj kot opazovalec v takem svetu?

Tega pa ne razumem povsem dobro. Kako misliš to, da se ne bi vmešaval v ostalo vesolje? Kako in zakaj bi zajezil zadevo?

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

Kako misliš to, da se ne bi vmešaval v ostalo vesolje?

Ali lahko v detajle (do kvanta natančno) dizajniraš sistem (vesolje/simulacija), ki je interno samozadosten (ko je enkrat ustvarjeno da lahko laufa brez zunanjega vmešavanja) vendar obenem nepredvidljiv (indeterminističen), stabilen (relativistika) iz vidika svobodne volje?

IMO lahko - ampak IMO samo skozi evolucijo. In key je "svobodna volja". Vkomot si lahko za lastni užitek ustvariš vesolja brez (svobodnih) inteligenc - ampak ta nas ne zanimajo.

Ključ pri inteligencah je da so svobodne in da njihova dejanja niso determinirana z tvoje strani. Parametri vobode so lahko fiksno dani, kar pa ne spremeni dejstva, da dopuščaš v detajle nepredvidljive posledice te svobode.

In če že dopuščaš to nepredvidljivost pri vsakdanjih odločitvah teh inteligenc - zakaj ne bi dopustil povsem samozadostno (in morda nepredvidljivo) vesolje z inteligencami, ki imajo voljo in sposobnost reči: Glej, povsem sami smo se razvili in si ustvarili svet, v kakršnem smo - brez narekovanja in vplivanja nekakšnega Boga - morda celo do posthumane stopnje.
Tako kot se starš veseli, ko otroci postanejo samozadostni in obenem, kot nekakšen "guilty pleasure", da lahko direktno "uživa" v vseh dobrih in slabih scenarijih teh ljudi, ne da bi sam trpel neko direktno moralno odgovornost za dobro in zlo med njimi.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

In key je "svobodna volja".


Svobodna volja v kakšnem smislu?

Občutek svobodne volje je lahko tudi rezultat zelo dobre prilagojenosti na sistem/okolje, katerokoli.

Svobodo občutiš, če ti ničesar ni treba storiti v nasprotju s sabo. To lahko občutiš tudi v povsem determiniranem svetu.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

Svobodo občutiš, če ti ničesar ni treba storiti v nasprotju s sabo. To lahko občutiš tudi v povsem determiniranem svetu.

Brez namenskega poneumljanja? I don't think so.
In - v detajle determiniran svet je itak nesvoboden svet.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

Brez namenskega poneumljanja? I don't think so.


Definiraj poneumljanje.

In - v detajle determiniran svet je itak nesvoboden svet.


Jaz bi se kljub temu odločila zanj.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

Definiraj poneumljanje.

Da se jasno zaveš determiniranosti svojega odločanja kar ima to za posledico družbenomoralen razkroj zaradi anarhizma, nihilizma,.. (ali katerigakoli drugega scenarija da ga že predterminiraš).
Če predterminiraš zlo (edit: ki ga ne moreš racionalno utemeljit)- si do neke mere zloben. Če ga ne - preveč omejuješ tako sebe kot svoje subjekte.

Jaz bi se kljub temu odločila zanj.

V času tvojega omejenega trajanja tudi povsem razumljivo.
Ampak iz vidika entitete ki te kontrolira za svoj užitek, se to "njemu" ne splača. Preveč se s tem omejuje.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Okapi ::

Jaz bi se kljub temu odločila zanj.
Upaj, da ti ne bi postalo žal. Ne rečejo zaman - manj strašna noč je v črne zemlje krili, ko so pod svetlim soncam sužni dnovi. Ali pa - bolje grob nego rob.

I didn't know I was a slave until I found out I couldn't do the things I wanted.

Better to starve free than be a fat slave.

O.

guest #44 ::

Okapi je izjavil:

Jaz bi se kljub temu odločila zanj.
Upaj, da ti ne bi postalo žal. Ne rečejo zaman - manj strašna noč je v črne zemlje krili, ko so pod svetlim soncam sužni dnovi. Ali pa - bolje grob nego rob.

I didn't know I was a slave until I found out I couldn't do the things I wanted.

Better to starve free than be a fat slave.

O.


Se strinjam...delno. A te lahk držim za besedo?

nevone ::

Upaj, da ti ne bi postalo žal.


Svet, v katerem ni trpljenja, komot zamenjam za ultimativno svobodo.

Seveda, pa si ti takega sveta nisi zmožen predstavljat, zato, ti kar ostani pri svojem, svarila pa tudi obdrži zase.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

Svet, v katerem ni trpljenja, komot zamenjam za ultimativno svobodo.

A lahko utemeljiš, zakaj bi si programer racionalno ustvaril "zgolj" takšen svet brez trpljenja?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

A lahko utemeljiš, zakaj bi si programer racionalno ustvaril "zgolj" takšen svet brez trpljenja?


Saj si le ne morem zamisliti, da bi šel zavestno povzročat trpljenje, če ga je enkrat samkrat sam zares občutil.

(Trpljenje v katerem uživaš ni trpljenje.)

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

guest #44 ::

Mislim, da tu malo komplicirate. Vsi se strinjamo pomojem, da želimo največ svobode in najmanj trpljenja. Rešitev...vsakemu dodelimo svoj enakopravni delež in ga pustimo na miru, da naj počne kar se mu zljubi razen nekaj izjem. Iz sistema lahko prostovoljno odideš ne moreš ga pa sesuti in nihče ti ni dolžen kaj zunaj njega. You're on your own. V sistemu so permanentne (ali kar vse tranzakcije) deležov prepovedane tre prav tako vplivanje na deleže ostalih.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: guest #44 ()

nevone ::

Iz sistema lahko prostovoljno odideš


Kam pa?

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

guest #44 ::

nevone je izjavil:

Iz sistema lahko prostovoljno odideš


Kam pa?

o+ nevone


V vakuum i guess.

Okapi ::

Seveda, pa si ti takega sveta nisi zmožen predstavljat,
Jasno, tak svet si lahko predstavljaš samo ti.

O.

Saladin ::

(Trpljenje v katerem uživaš ni trpljenje.)

A obstaja racionalna razlaga ali preferenca sadizmu (poleg omenjenega dolgčasa in logičnega izhoda za ta občasen guilty pleasure preko trpljenja povzročenega z tretje strani?)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

nevone ::

Saladin je izjavil:

(Trpljenje v katerem uživaš ni trpljenje.)

A obstaja racionalna razlaga ali preferenca sadizmu (poleg omenjenega dolgčasa in logičnega izhoda za ta občasen guilty pleasure preko trpljenja povzročenega z tretje strani?)


Moram rečt, da ne razumem prav dobro vprašanja.

Trpljenje, ki se ga povzroča drugim ni trpljenje tistega, ki to povzroča. Sadizem ni trpljenje. Sadizem je užitek. Trpi zgolj žrtev, če ni mazohist.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

Če te prav razumem trdiš, da če že P.B., potem ima vso sposobnost eliminirat trpljenje alltogether tudi sebi v prid, ampak ker tega ne stori bodisi ne obstaja (v našem vesolju obstaja trpljenje) bodisi je potem sadist (ki dopušča trpljenje drugih za lasten užitek).

Da ne obstaja je itak možno - ne morem pa se strinjat, da je možno zracionalizirat pure sadizem za future eternal P.B.

"zlo" je možno zracionalizirat z dolgčasom/novimi užitki (omejen sadizem), svobdno voljo vseh vključenih entitet in z randomom

Vse troje pa se nahaja delno spogramirani/delno random simulaciji z dovolj razvitimi individuuimi z svobodno voljo in sposobnostjo uveljavljanja le te znotraj fizikalnih okvirjev.

Vse, kar ti individuumi lahko (morda ščasoma) doživljajo v svoji simulaciji je praktično enako kaj lahko programer sam preko njih doživlja v večjem obsegu. Dobro in slabo za individuume, karkoli od tega pa po lastnem izboru pleasurja programerja.
Obenem je ta scenarij vedno future nepredvidljiv/svež za vse vključene in obenem iz tega izhaja tudi kompromis "brutto pozitivnega sveta" tako za programerja kot tudi simulirance.

Vprašanje je, kaj je maksimalno svoboden, future eternal optimum p/p za programerja. IMO je to scenearij podoben zgornjemu (podoben našem vesolju) - srečno naključje (ali nujnost) logike max. p/p je, da le ta vključuje nekakšen optimum p/p za vse udeležene.

Max. svoboden in optimum p/p programerja IMO pomeni max. svoboden in optimum p/p simulirancev do te meje, dokler slednji ne ovirajo prvega pri njegovem max. p/p. Morda se nisem pravilno formalno izrazil - ampak upam da vidiš kam ciljam.

Ta optimum max. p/p programerja (p.B.) pa ne vidim da racionalno vključuje pretežno enosmerni pleasure v nasilju (sadizem).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

Če te prav razumem trdiš, da če že P.B., potem ima vso sposobnost eliminirat trpljenje alltogether tudi sebi v prid, ampak ker tega ne stori bodisi ne obstaja (v našem vesolju obstaja trpljenje) bodisi je potem sadist (ki dopušča trpljenje drugih za lasten užitek).

Zelo enostavno in direktno je to to, ja.

"zlo" je možno zracionalizirat z dolgčasom/novimi užitki (omejen sadizem), svobdno voljo vseh vključenih entitet in z randomom

Mene ne moti "zlo" ki zlo v resnici ni.

Obenem je ta scenarij vedno future nepredvidljiv/svež za vse vključene in obenem iz tega izhaja tudi kompromis "brutto pozitivnega sveta" tako za programerja kot tudi simulirance.

Ne razumem povsem dobro, zakaj se ti ta nepredvidljivost zdi tako pomembna in neobhodna. Vsa inteligenca bazira pravzaprav na zmožnosti (pravilnega) predvidevanja.

Vprašanje je, kaj je maksimalno svoboden, future eternal optimum p/p za programerja. IMO je to scenearij podoben zgornjemu (podoben našem vesolju) - srečno naključje (ali nujnost) logike max. p/p je, da le ta vključuje nekakšen optimum p/p za vse udeležene.

max. p/p je nekaj k čemur težimo sedaj, ko nam v bistvu pain pomaga, da dosegamo pleasure, predvsem tako, da nas opozarja na nevarnost, ki jo potem skušamo zanulirati, in ko jo, za "nagrado" občutimo ugodje.

Max. svoboden in optimum p/p programerja IMO pomeni max. svoboden in optimum p/p simulirancev do te meje, dokler slednji ne ovirajo prvega pri njegovem max. p/p. Morda se nisem pravilno formalno izrazil - ampak upam da vidiš kam ciljam.

Razumem te, samo delaš napako pri tej svobodi. Ni tako zelo pomembna. Danes je. V svetu, ki bi ga lahko zgradili in ki bi ga lahko zgradil P.B. pa niti ne. Ampak to verjetno vidiš lahko šele, ko doživiš alternativo temu. Tako, da nikomur ni potrebno kupovati bianko menice, tudi tebi ne.

Ta optimum max. p/p programerja (p.B.) pa ne vidim da racionalno vključuje pretežno enosmerni pleasure v nasilju (sadizem).

Meni se zdi (in upam), da nasilje se enostavno eliminira nazadnje, v katerokoli smer.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

Vsa inteligenca bazira pravzaprav na zmožnosti (pravilnega) predvidevanja.

Zgolj dokler to egzistencialna nuja zahteva.
Ko enkrat nimaš potrebe za konstantno in popolno kontrolo okolice in ko si lahko tudi ob lokalnih kataklizmah globalno varen in nedotaknjen, potem je vsiljena kontrola nad to okolico zaprav omejujoča.

In taka entiteta se ne bi omejevala future eternally. Šlo bi se za max. svoboden in dinamičen p/p. Taka svoboda pa pomeni določen random ali neznanje. Future eternally v varnih, vendar svobodnih okvirjih.

Ampak tebe zanima: Zakaj prav pain - zakaj ne zgolj nijanse pleasurja?
Če sem banalen - morda je pain res le nijansa plesaurja. "Možnost" paina zaradi svobodne volje ob določenemu randomu postane tudi "nujnost". Pain je evolucijska nujnost, ima pa tudi zaščitno, poučno in drugačno vlogo. Pain je "neccesarry experience" za svobodno in stalno razvijajočo se entiteto.

Zakaj pa bi se stalno razvijal in ne ostajal na večnem, statičnem "highu"? Poenostavljeno: zaradi dolgčasa in morda strahu pred dolgčasom (in nujnostjo lobotomiranja in loopanja za izogibanje tega).

Mene statičen, nesvoboden, okrnjen - četudi neboleč, future eternity zelo moti - celo plaši. In to striktno egzistencialno, kar pa ne vem točno pojasnit.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Okapi ::

Pain je "neccesarry experience" za svobodno in stalno razvijajočo se entiteto.
Recimo tetoviranje izgubi ves svoj smisel, če ni boleče.

O.

vander ::

Jaz sem TO, vse ostalo je iluzija.

nevone ::

Zgolj dokler to egzistencialna nuja zahteva.
Ko enkrat nimaš potrebe za konstantno in popolno kontrolo okolice in ko si lahko tudi ob lokalnih kataklizmah globalno varen in nedotaknjen, potem je vsiljena kontrola nad to okolico zaprav omejujoča.


To ni vsiljena kontrola, to je kontrola, ki ne omogoča, da bi entitete počele neumnosti. Ampak to mislim, zares neumnosti. Tisto tvoja nuja zla, ki sploh ni zlo, me niti ne moti tako zelo.

Neka stopnja omejitve je nujna. Vsaj v prvi fazi. Če se v nadaljevanju izkaže, da se to lahko sprosti tudi prav. Ampak jaz ne bi želela da je sistem tak, kot ga poznamo tukaj in zdaj, ko je bistvo vsega tekmovanje za vire.

In taka entiteta se ne bi omejevala future eternally. Šlo bi se za max. svoboden in dinamičen p/p. Taka svoboda pa pomeni določen random ali neznanje. Future eternally v varnih, vendar svobodnih okvirjih.

Ampak tebe zanima: Zakaj prav pain - zakaj ne zgolj nijanse pleasurja?
Če sem banalen - morda je pain res le nijansa plesaurja. "Možnost" paina zaradi svobodne volje ob določenemu randomu postane tudi "nujnost". Pain je evolucijska nujnost, ima pa tudi zaščitno, poučno in drugačno vlogo. Pain je "neccesarry experience" za svobodno in stalno razvijajočo se entiteto.

Zakaj pa bi se stalno razvijal in ne ostajal na večnem, statičnem "highu"? Poenostavljeno: zaradi dolgčasa in morda strahu pred dolgčasom (in nujnostjo lobotomiranja in loopanja za izogibanje tega).

Mene statičen, nesvoboden, okrnjen - četudi neboleč, future eternity zelo moti - celo plaši. In to striktno egzistencialno, kar pa ne vem točno pojasnit.


Se mi zdi, da tudi tebe daje vpetost v ta svet, ki zahteva neke parametre, ki na nek način omogočajo boljše, varnejše in zanimivejše pre(živetje) tukaj in zdaj s parametri, ki veljajo tukaj in zdaj. :)

Glede strahov, kaj bi novi svet lahko prinesel, jih imamo vsi. Meni nekaj časa ni šlo v račun to (in me je dobesedno plašilo), da če si virtualen, te je preveč preprosto izklopit. Dzk, in te ni več. To me je dobesedno strašilo. Pač nagon po preživetju sprošča takšne strahove. Podobno kot želja po zanimivem/nedolgočasnem svetu na način kot ga poznaš tukaj in zdaj.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

guest #44 ::

@nevone

Če si virtualen ni nujno, da te hitro izklopijo. Prvo kot prvo, se lahko zelo hitro množiš. Neko fizično obliko vendarle moraš zasedat, v vakuumu samem ne moreš obstajat. Torej možnosti za backupe so velike.

nevone ::

Ja, saj zdaj mi je to jasno, takrat pa je bil strah pred izklopom prevelik, da bi premislila tako daleč.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

Tisto tvoja nuja zla, ki sploh ni zlo, me niti ne moti tako zelo.

Kakšno zlo pa po tvojem "je" zlo in zakaj ni potrebno?

Se mi zdi, da tudi tebe daje vpetost v ta svet, ki zahteva neke parametre, ki na nek način omogočajo boljše, varnejše in zanimivejše pre(živetje) tukaj in zdaj s parametri, ki veljajo tukaj in zdaj. :)

Čisto možno.

Ampak IMO preprečit pravo zlo pomeni preprečit možnosti in svobodo za realizacijo tega zla - kar avtomatsko tudi pomeni preprečit dobre scenarije, ki so direktno in indirektno povezani s tem zlom.
Če nimaš egzistencialnih razlogov za to IMO noben P.B. ne bi prostovoljno in future eternally fural to omejitev.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

Kakšno zlo pa po tvojem "je" zlo in zakaj ni potrebno?


Zlo je tisto, kar ne maraš, kar odklanjaš. Je pa tudi tisto, kar drugi ne marajo ali odklanjajo.

Ampak IMO preprečit pravo zlo pomeni preprečit možnosti in svobodo za realizacijo tega zla - kar avtomatsko tudi pomeni preprečit dobre scenarije, ki so direktno in indirektno povezani s tem zlom.


Seveda pomeni to. A ne bi bil neke vrste paradoks, če bi si želel tisto, kar odklanjaš?

Če nimaš egzistencialnih razlogov za to IMO noben P.B. ne bi prostovoljno in future eternally fural to omejitev.

Se pravi, ti zagovarjaš tezo, da se zlo mora ohranjat zaradi svobode, oziroma da si P.B. želi zlo in se mu ne želi odreči. No po moji definiciji zla to ni možno, ker si zla po definiciji ne želiš.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Okapi ::

Zlo je tisto, kar ne maraš, kar odklanjaš. Je pa tudi tisto, kar drugi ne marajo ali odklanjajo.
Vse lepo in prav, dokler se ne izkaže, da je nekaj, kar se tebi zdi ne samo povsem neškodljivo, ampak v tem tudi uživaš, za nekoga drugega zlo. In potem kar naenkrat ne smeš početi celega kupa stvari, ker nekdo drug misli, da je to bogu gnusoba.

O.

nevone ::

Vse lepo in prav, dokler se ne izkaže, da je nekaj, kar se tebi zdi ne samo povsem neškodljivo, ampak v tem tudi uživaš, za nekoga drugega zlo. In potem kar naenkrat ne smeš početi celega kupa stvari, ker nekdo drug misli, da je to bogu gnusoba.


Če smo obsojeni na to, da delamo stvari, ki so drugim zlo, potem smo pač obsojeni na to. Bi mi bilo pa zelo žal, če bi bilo to resnično in če ne bi zmogli brez tega.

Poleg tega ni dovolj, da nekdo misli, da je to bogu gnusoba. On sam mora to zavračati v primeru, da je vpleten. Ne more pa odločati o tem, kaj je zlo in kaj ni, če se ga ne tiče.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

dzinks63 ::

Teorije o nastanku vesolja so bile že od nekdaj in bodo tudi v prihodnje, sedanja najnovejša pravi, da je vesolje nastalo iz nič popolnoma samo po sebi.

There is no place for God in theories on the creation of the Universe, the physicist and mathematician Professor Stephen Hawking has said.

He had previously argued that belief in a creator was not incompatible with science - but in a new book The Grand Design, he concludes that the Big Bang was an inevitable consequence of the laws of physics.




Saladin ::

Se pravi, ti zagovarjaš tezo, da se zlo mora ohranjat zaradi svobode

Tako je.

Future eternally gledano bi si z eliminacijo zla tako zelo omejil svobodo, da bi si kljub odsotnosti paina drastično zmanjšal global pleasure (ki vključuje tudi pain). Ščasoma vse bolj...

No po moji definiciji zla to ni možno, ker si zla po definiciji ne želiš.

Ne gre se za to, ali si ga želiš. Želiš si svobodo, ki pa nujno vključuje tudi pain - zlo. Svoboda z painom ti prinaša večji brutto pleasure kot pa zgolj pleasure brez zla (pa naj bo to vidik pobesnelega sadista ki mori in muči; vidik dobrosrčne sestre ki skrbi za te trpeče; vidik oportucionista da izkoristi to situacijo z profit; vidik humanista da vzame primer za svarilo in izhodišče za družbene spremembe;...).

Kjer god ti vidiš zgolj zlo jaz vidim možnost pleasurja v nekem vidiku. Dokler lahko tako zlo racionalno utemeljiš, vendar ga postaviš v "sprejemljive okvirje" ki ne kratijo preveč svobode ne tebi ne soudeleženim, potem ne moreš govoriti o zlobnem P.B.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Okapi ::

Jaz bi dodal še, da prisotnost zla ali bolečine ne pomeni, da se pred tem ne smeš braniti. Z drugimi besedami - jaz ne bi s sveta izkoreninil bolečine, nimam pa nič proti popolnemu zdravilu proti bolečinam.

O.

nevone ::

Z drugimi besedami - jaz ne bi s sveta izkoreninil bolečine, nimam pa nič proti popolnemu zdravilu proti bolečinam.


In ljudje ga bodo izkoreninili sami.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Mipe ::

Ali poznaš srečo, če nikoli nisi bil nesrečen? Nekako tako je s temi stvarmi.

nevone ::

Ali poznaš srečo, če nikoli nisi bil nesrečen? Nekako tako je s temi stvarmi.


V tem svetu, ja.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Okapi ::

In ljudje ga bodo izkoreninili sami.
Vsak zase, ne da bi to vplivalo na druge.

O.

Saladin ::

Ali poznaš srečo, če nikoli nisi bil nesrečen? Nekako tako je s temi stvarmi.

V tem svetu, ja.


Zakaj misliš, da je to tako razmišljanje omejene zgolj na ta svet in ne globalno fizikalno?
Kako deluje svoboden pleasure brez paina, lobotomiranja in loopov? Kako je to lahko maks. pleasure in če to ni - kako je to lahko logično, če nisi egzistencialno vezan na samoomejevanje?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

Zakaj misliš, da je to tako razmišljanje omejene zgolj na ta svet in ne globalno fizikalno?


Ni to omejitev sveta, kot celote. To je en segment v tem svetu, ki tako deluje.

V tem istem svetu lahko naredimo tudi drugačno konfiguracijo.

Kako deluje svoboden pleasure brez paina, lobotomiranja in loopov?


Svoboda je trhel pojem. Lobotomiranje (čeprav ne takšno kot ga poznamo zdaj) in loopi so boljši od max. paina.

Kako je to lahko maks. pleasure in če to ni - kako je to lahko logično, če nisi egzistencialno vezan na samoomejevanje?


Bom še jaz malo relativizirala v stilu pleasurja ni brez paina. Recimo takole: Max. pleasure je lahko pain.

Žal ne razumem zakaj bi max. svoboda in nujnost zla bila bolj logična, od omejenega sveta brez zla. Logika je tudi tam lahko popolna.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

V tem istem svetu lahko naredimo tudi drugačno konfiguracijo.

Drugačno že. Ampak verjetno zgolj manj svobodno.

Lobotomiranje (čeprav ne takšno kot ga poznamo zdaj) in loopi so boljši od max. paina.

Manj svobode z omejevanjem pameti in okolice je še vedno lobotomiranje in loopanje kot si ga lahko zamislimo danes. Max. pain pa je zgolj lokalizirano začasno stanje, nujno pogojeno z svobodo posameznikov in okolice (again - vem da tisti, ki so v "lokalnem peklu" si tega verjetno ne zaslužijo - ampak z vsem spoštovanjem do njihovega trpljenja - v big picture svobode bo nekdo prej ko slej nadrapal)

Žal ne razumem zakaj bi max. svoboda in nujnost zla bila bolj logična, od omejenega sveta brez zla.

Svet brez klasičnega zla je teoretično možen že danes. Vsi lahko furamo pacifizem, humanitarnost in spoštovanje zakonov, morale in etike. Svobodo imamo, da se tako odločimo in delujemo. Ja - nesreče, socialne razlike, bolezni,... to preprečujejo - ampak klasičen pojem zla bi se že danes znal eliminirati.
Pa se ne. Nekaj svobodnega zla pa se da utemeljiti v pleasurju, ki ga najdejo nekateri v njem. In že "nekaj" (IMO celo mnogo) tega svobodnega pleasurja je racionalna utemeljitev, da se ga dovoljuje tudi vnaprej.

Sam si ne delam utvar, da je potencialen P.B. "vsedober". Ni nobene fizikalno/logičmne utemeljitve za to (morda filozofsko/teološko, kar pa nas tukaj en zanima).
Iskanje max. p/p tudi na nivoju P.B. pomeni sebičnost. Furanje scenarijev, ki "njemu" ugajajo - trpljenje subentitetje pri tem sigurno sekundarnega pomena.

Ampak logika max. p/p in svobode morda sama po sebi privede do sprejemljivega max. p/pn tako za programerja kot za simulirance.
Če lahko P.B. future eternally sveže fura svobodo, da ta svoboda nujno pomeni tudi svobodo subentitet ki mu brutto gledano furajo dodaten (ali max.) pleasure - potem se gre za racionalizacijo nekega medsebojnega spoštovanja med programerjem in simuliranimi entitetami.
P.B. tako ni dober ker je "dober po srcu", ampak ker se mu splača biti dober.

In naš svet "je" dober - navkljub lokalnim "hellom". Brutto gledano. Pa še svoboden je obenem.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

CaqKa ::

nevone je izjavil:

Kdo od vas tukaj se resnično zavzema za to, da je evil nujnost v svetu, ki naj bi zagotavljal pleasure?

Oziroma, da je evil nujno dopustit zaradi svobode?

Koliko vas je pripravljeno konzumirati evil za pleasure nekoga drugega? I mean real evil?

menim da je evil nujen za proces učenja.

nevone ::

Kaj pa, ko že vse veš in znaš?

Evil je zevoluiral kot svarilo. Lahko pa bi obstajal svet, ki svaril ne bi potreboval, ker ne bi bilo nevarnosti, vsaj ne takšnih nevarnosti, ki bi jih lahko preprosto preprečeval s pomočjo evila.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

guest #44 ::

nevone je izjavil:

Kaj pa, ko že vse veš in znaš?

Evil je zevoluiral kot svarilo. Lahko pa bi obstajal svet, ki svaril ne bi potreboval, ker ne bi bilo nevarnosti, vsaj ne takšnih nevarnosti, ki bi jih lahko preprosto preprečeval s pomočjo evila.

o+ nevone


Saj ne vedo kaj govorijo.

Če bi res želeli imeti evil naj se preselijo nekam kjer vlada še srednjeveška mentaliteta. Pa bodo vidl kolk hitro se bodo naučili...če ne bodo prej kamenjani.
V modernem svetu je evila precej manj kot je bilo prej, drugače povedano posameznik ima manjšo vrjetnost, da ga doživi.

Okapi ::

Jverne je tisti, ki ne ve, kaj govori. Evila na svetu ni čisto nič manj (oziroma ga je, ker je veliko več ljudi, kvečjemu še več), samo svet je malo bolje urejen in ga ne opaziš na vsakem koraku.

Eno je lobotomija, da na umor sploh pomisliti več ne znaš, drugo je pa urejen svet, kjer potrebe za umori ni več.

O.

nevone ::

Saj ne vedo kaj govorijo.


Oh, vem da ne.

Odnos do zla je v tem sistemu/naši družbi skrajno shizofren, pri večini ljudi. V to jih silijo razmere, kakršne vladajo sedaj tukaj.

Namreč...

Zlu se v svetu tukaj in zdaj ne moreš izogniti, zato ga moraš imeti vkomponiranjega v svoj sistem na nek način. In če bi ti kdo hotel vzeti, je tako, kot bi te poslal v bitko brez puške. In zato ne razumejo, niti se ne trudijo razumeti, da z drugačno konfiguracijo se zlu lahko tudi izogneš. Seveda pa mora takšna konfiguracija biti konsistentna.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Racionalizacija Obstoja (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
24616655 (10878) Saladin
»

Debata pri filozofiji

Oddelek: Šola
473260 (1706) Saladin
»

Multiverse je absurden pojem (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
556286 (4818) Saladin
»

Zakaj lahko nelogične "zadeve" "obstajajo"? (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
714456 (2612) Saladin
»

Past eternal vesolje?

Oddelek: Znanost in tehnologija
374454 (3509) sprasujem

Več podobnih tem