» »

Saladin sprašuje - Postinteligenten Bog

Saladin sprašuje - Postinteligenten Bog

AmokRun ::

Če se je Bog razvil z evolucijo, potem ima nek začetek.
Klasičen Bog naj bi bil večen (nima začetka), vsemogočen in je stvarnik vsega.
Postinteligenten Bog, pa bi se lahko prebil samo do vsemogočnosti. Začetek ima, ker se je razvil z evolucijo, stvarnik vsega pa tudi ni, ker je narava ustvarila njega in ne obratno.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: AmokRun ()

jzgorisek ::

sam če maš bitje, ki obstaja, pa tudi če je vsemogočno in vsevedoče... to ni bog

BOG ima točno določene lastnosti. ima moč in vpliv na svet ki se dogaja tu in zdaj.
vzeti silo, ki je začela vesolje kot ga poznamo in jo poimenovati bog... je skoraj smejanje veri v obraz.

jaz sam tudi verjamem v silo, močnejšo od nas, ki se jo da dokazat z zakoni fizike. ker realnost je vse kar obstaja, če sila obstaja, se jo da dokazat in definirat....

ampak na isti način se reče "bog je ljubezen" ali pa "bog je univerzum"...

drugače je pa 2001 vesoljska odiseja odlično branje, ki bi ti mogoče dalo kako idejo o razvoju take oblike življenja kot jo opisuješ. načeloma je vsemogočno energijsko bitje nekakšen končni produkt evolucije slehernega inteligentnega bitja...

T-h-o-r ::

AmokRun je izjavil:

Če se je Bog razvil z evolucijo, potem ima nek začetek.
Klasičen Bog naj bi bil večen (nima začetka), vsemogočen in je stvarnik vsega.
Postinteligenten Bog, pa bi se lahko prebil samo do vsemogočnosti. Začetek ima, ker se je razvil z evolucijo, stvarnik vsega pa tudi ni, ker je narava ustvarila njega in ne obratno.



podpis, to sem tudi sam že v eni drugi temi napisal

ampak za saladina je to še vedno bog, kot ga pojmujemo "mi"
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

Saladin ::

Postinteligenten Bog je (če zaobsega ves infinten multivers z nelokalnimi sredstvi) fizikalno in logično:
- Neskončen (prostorsko zavzema oz. kar "je" ves infiniten Obstoj)
- Večen (future eternal, začetek pa ima daleč v neizmerljivi preteklosti)
- Vseveden (ker je lahko vsepovsod obenem)
- Vsemogočen (z celotnim Obstojem lahko manipulira na atomarnem ali celo kvantnem nivoju)
- Nesmrten
- Lahko je Stvarnik (našega vesolja)
- ima potencial biti Vsedober (kar pa je tema zase)

Dosega stopnjo klasičnega filozofskega Absoluta oz. Totalnosti in vsak teolog ti bo rekel, da je to bodisi enako kot bodisi izhodišče za klasično (ne samo zahodno) predstavo Boga.

V vsem relevantnem je tako daleč zevoulirana Totalnost klasičen Bog (brez religioznih dodatkov). Tudi če bi odpisal eno ali dve od teh predpostavk, bi še vedno bil tako mogočen, da bi za vse praktične pojme ostal Bog.

Razlika je samo v tem, da je zevoluiral Ex Materia in da ne ustvarja od vekomaj Ex Deo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

AmokRun ::

Če predpostavimo da obstaja samo naše vesolje (ni multiversa), potem ga postinteligenten Bog ni mogel ustvariti. Ali pač?
Klasičen Bog pa naj bi bil stvarnik vesolja.

Saladin ::

AmokRun je izjavil:

Če predpostavimo da obstaja samo naše vesolje (ni multiversa), potem ga postinteligenten Bog ni mogel ustvariti. Ali pač?
Klasičen Bog pa naj bi bil stvarnik vesolja.


Odvisno od narave samega vesolja.

Če je naše vesolje (prostorsko) neskončno (tudi temu se reče multivers 1. stopnje po Tegmarku), veljajo skorajda ista pravila kot za paralelen, level 2 multivers. Vse kar bi se zgodilo v prej omenjenih paralelnih vesoljih bi se zgodilo tudi nekje v našem, neskončnem in večnem vesolju.

V končni fazi bi to pomenilo, da če je v tem vesolju možna evolucija inteligence do stopnje popolne kontrole tega infinitnega vesolja z nelokalnimi sredstvi - bi potem to nujno moralo tako biti.

V tem primeru prideš do enako mogočnega Boga, ki zaobsega in kontrolira ves Obstoj (torej vso naše vesolje) - le da je se nahaja "zgolj" v našem vesolju (ki pa je itak vse, ker je neskončno) in ne več še nekje paralelno zunaj. Panenteizem naspram panteizmu.

Glede Stvarnika pa tako - v nobenem primeru bog ni Stvarnik Obstoja (ker se se sam kot imanenten del Obstoja pojavil kasneje). Vendar pa v obeh primerih (če je možno ko je možno) le ta prevzame popolno kontrolo nad tem Obstojem, s tem tudi sam postane Obstoj in s tem bodisi dopušča/uničuje/ustvarja znotraj tega vse kar si želi. Ali je naše vesolje v teh primeru "dopuščeno" da se samo naprej razvija ali prav "dizajnirano", niti ni tako pomembno.

Taisti Bog je v tem enem infinitnem, nelokalnem vesolju še vedno klasičen Absolut.

Maksimalna možna inteligenca v finitnem Obstoju z striktno lokalnimi zmogljivostmi pa je povsem druga zgodba. Imel bi drastično omejene zmogljivosti in bi gi klasično lahko opisali kot "božanstvo" oz. kot "zelo napredno bitje" - nič več. Pa bi kljub temu lahko bilo stvarnik našega vesolja - odvisno od njegove mogočnosti.

Stvarnik je zgolj en kriterij za definicijo Boga.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Saladin ::

Bom podal možnosti kakor jih sam vidim. Začnimo z najbolj minimalističnimi večnimi obstoji in gremo proti kompleksnejšim.


1. Naše vesolje je vse kar je, vsebuje finitno količino energije/mase in je striktno lokalnega značaja/mase.

Edini model, ki zdrži večno, logično in past eternal dinamiko z finitno mero prostor/časa je neke vrste cikličen/oscilatoren model vesolja. Torej ves Obstoj je v tem primeru vesolje, ki se je vedno širilo in krčilo. Neskončnokrat.

Neskončno število Big bangov in Big Crunchev, vmes pa vesolja različnega trajanja z različnimi zgodovinami (lahko tudi random), ampak v grobem z podobnimi fizikalnimi zakonitostmi, kot jih poznamo sami (gravitacija, 4 temeljne sile, kvantna mehanika,... njihovi parametri se lahko razlikujejo - brutto pa vedno tvorijo isto količino energije/mase).

Zaradi (itak) dinamičnega past eternitya se realno udejanijo vse možnosti dinamike (narave) tega Večnega obstoja. Veljajo pravila modalne logike. Vse kar se je "lahko" v tej večnosti zgodilo, se tudi res je zgodilo. Neskončnokrat.

Sigurno je, da so se neskončnokrat pojavile inteligence (min. ljudje) in zanima nas, kaj smo v končni fazi sposobni storiti z svojimi sposobnostmi in z danim vesoljem. Kajti maks. kar smo sposobni storiti, smo tudi že storili. Neskončnokrat.

To stalno namenoma poudarjam ker če predpostavimo to izhodišče št. 1 - je vse to modalno realno in nujno. Tudi če nikakor ne morem direktno spoznat, kar se je zgodilo v preteklih vesoljih, lahko vseeno nekaj dokazano jasno vem o njih. Če je izhodišče št.1 pravilno, potem je absolutno nujno, da so se v teh vesoljih udejanili scenariji, za katere dandanes vemo, da so možni (ker se zares dogajajo).


Kaj je torej maksimum, kar lahko storimo z našim vesoljem?

IMHO:
Simulirana realnost + Dysons eternal inteligence + Tipplers Omega point
Sprva neka vrsta asimilacije vse energije/materije v okolici, da le ta poganja nek megalomanski stroj. Kaj je za nas najbolj koristen stroj? Takšen ki omogoča popoln Upload in simulirano realnost za individualne zavesti, da si lahko provoščijo vse najboljše, kar bi lahko doživeli v vsakdanjem, biološkem življenju in še več.
Izjemna dolgovečnost. Simulirana nebesa po željah vsake individualne zavesti posebej. Uploadane zavesti uživajo, medtem ko ta stroj požira vse planete, sonca in galaksije na svoji poti, medtem ko se širi po vesolju. IMHO je to čisto realna možnost in s tem tudi realnost (če ne za nas - pa za nekoga drugega).

Uporabne energije bo zaradi širjenja vesolja vse manj in ta velik stroj (z izjemnimi komputacijskimi sposobnostmi) bi skalkuliral, kako dolgo bi se vesolje še širilo in koliko energije bi potrebovali ter način da mehanizem simulacije in uploadanih zavesti preživi dovolj dolgo v dolgi hladni temi, da se bi vesolje spet začelo sesedati skupaj vase in bi spet bilo na voljo dovolj energije za zagon simulacije in našo oživitev.

Tukaj je prvi velik "ali"?
Ali lahko preživimo big freeze dovolj dolgo, da se vesolje začne spet krčiti/segrevati?
IMO bi to bilo možno, če bi se stroj vrgel v neko vrsto delne (Dysons internal intelligence) ali popolne hibernacije, da bi uporabljal le toliko energije, da lahko ohranja svojo integriteto in skompresirane podatke in to dovolj dolgo, da pride spet do krčenja vesolja. Morda bi bilo potrebno krčenje vključenih zavesti do take stopnje, da bi morda lahko preživela le ena sama.

Če to ni možno, je maksimum kar lahko doseže inteligenca v takem vesolju taka simulirana realnost, dokler ne zmanjka energije. Z Dysonovo kvazi-večno inteligenco si lahko podaljšujemo preživetje, ampak ne dovolj dolgo, da preživimo big freeze.

Postinteligentnega boga tako ne more biti - imamo lahko le zelo napredno inteligenco ki kontrolira velik del vesolja, ampak ne dovolj da prepreči ali preživi big freeze. Inteligenca se lahko torej pojavi šele po big bangu in preživi lahko le do big freeza - njen namen pa je narediti "the best of it" od te neizogibne realnosti.
Vendar sa pojavi dobro vprašanje - ali je naše vesolje res vse kar je ali se morda že nahajamo v simularani realnosti enega takšnega stroja? Če nismo je naš namen, da jo ustvarimo. Če smo, potem smo pač lutke v nekem programu, iz katerega ne moremo ubežati.
Kaj je res? Ne vem - zna pa biti doumljivo in preverljivo.

Lahko se konča tukaj, morda pa tudi ne. Predpostavimo torej
DA lahko preživimo big freeze dovolj dolgo, da se vesolje začne spet krčiti/segrevati
Torej energije je vse več na voljo, stroj/simulacija se spet zbudi in zavesti v njem spet oživijo. Stvari gredo super naprej, kajti če je bilo prej vse manj energije na voljo, je sedaj le te vedno več. Simulacija postaja vse bolj obširna, napredna in komputacijsko/fizično sposobna. Po zelo, zelo dolgem času napredka in užitka pa se bo spet potrebno vprašati - kaj storiti ko se približujemo big crunchu? Tippler je podal obrnjeno varianto Dysonove teorije: Namesto da se simulacija zaganja vse redkeje z vse krajšim trajanjem, imamo pri Tiplerju simulacijo, ki jo futramo z vse več energije in vse večjim procesiranjem. Subjektivni čas za zavesti v simulaciji lahko poljubno pospešujemo, tako da se tudi v končnem času lahko zdi, kot da smo imeli skoraj neskončno pretečenih izkušenj.

Ampak to je zgolj iluzija. Če ničesar ne storimo ne vidim načina, kako bi lahko simulacija preživela big crunch. Torej bi tukaj nastopila maks. stopnja evolucije inteligenc v takem vesolju. Zaključek je podoben kot prej:
Postinteligentnega boga tako ne more biti - imamo lahko le zelo napredno inteligenco ki kontrolira velik del vesolja, preživi big freeze, ampak ne more preprečiti ali preživeti big crunch. Inteligenca se lahko torej pojavi šele po big bangu in preživi lahko le do big cruncha - njen namen pa je narediti "the best of it" od te neizogibne realnosti. Prav tako ostaja vprašanje, če se že nahajamo v simulaciji take inteligence ali ne.

Je to to?
Dajmo še predpostaviti
DA lahko preživimo tako big freeze kot big crunch
Vsa ta komputacija ob tako zgoščenih energijah blizu big cruncha bi verjetno zagotovila, da lahko analiziramo čisto vse scenarije, ki so izvedljivi v takem vesolju. Ne samo komputacija - materija in energija bi bila tako zgoščena, da bi stroj/simulacija lahko morda fizično usmerili to energijo v kak ščit. V skrajnem primeru bi morda bilo celo možno, ko se vso vesolje skrči na lokalno in dosegljivo okolico, da simulacija nekako izkoristi vso to energijo in jo dobi pod svojo kontrolo. Simulacija bi tako zaobsegala celotno vesolje (celoten Obstoj) in morda bi ga uspela celo dovolj kontrolirati, da bi lahko preprečila big crunch.

Če bi ji to uspelo, bi taka simulacija (z vsemi uploadanimi zavestmi - ali morda zgolj z eno) zaobsegala ves Obstoj, bila bivečna (future eternal), bila bi logično vsemogoča (imela bi kontrolo nad celotnim obstojem) in bila bi vseprisotna.

Zanimivo, mar ne?

EDIT:
Še pomembneje:
"ČE" je slednje kakorkoli kadarkoli možno v kakem vesolju podobno našem, potem se je to v past eternal vesolju iz primera 1. MORALO zgoditi oz. JE in MORA biti. V slednjem primeru smo tako nujno del takšne vseobsegajoče simulacije.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Valentin ::

Kolikor vem po najnovejših ugotovitvah do krčenja vesolja sploh ne bo prišlo.

Zaradi temne energije, ki se upira gravitaciji, se bo naše vesolje širilo dokler ne bo izpuhtelo v nič iz katerega je nastalo.

Postinteligenca bi morala za svoje preživetje ustvariti novo vesolje, kar pa mogoče zanjo ne bi bil problem...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Valentin ()

Saladin ::


Zaradi temne energije, ki se upira gravitaciji, se bo naše vesolje širilo dokler ne bo izpuhtelo v nič iz katerega je nastalo

Ex Nihilo (celo njegovo možnost) tukaj ne upoštevamo. Je nefizikalen, nelogičen, neviden, nepreverljiv...
Pravzaprav je v nasprotju z vsem, kar bi dandanes lahko opredelili kot znanstveno.

Zgolj izraz "Večen Obstoj" seveda ni nič kaj bolj znanstven, ampak znotraj nje se nahajajo vse tiste stotine teoretično-fizikalnih teorij, ki še čakajo na preveritev.

Pravi Creatio Ex Nihilo pa ne zagovarja praktično nobeden.

Če ne Ex Nihilo, potem pač neke vrste past eternal obstoj. Če je veliki pok res bil začetek našega finitnega vesolja, potem je potreben ta past eternity kot izvor našega vesolja iskati drugje. Tukaj sem podal najbolj minimalističen scenarij, da je naše finitno vesolje vse (energijsko/materijsko finiten past eternity je lahko zgolj cikličen/oscilatoren) in da je samozadostno.

Kasneje bom podal, kaj se zgodi če naše vesolje dopušča nelokalnost ter dalje o lokalnih in nelokalnih multiversih.

Moje preference teh vesolij niso važne - pomembno je le, da se dojame da je nujno potrebno (in možno) razmislit o nujnosti/veliki verjetnosti past eternitya, s tem modalne logike in jasne posledice tega. Če drugi ne mislijo nič reči o tem - bom pa sam.

Feedback je seveda dobrodošel.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Valentin ::

Saladin je izjavil:


Zgolj izraz "Večen Obstoj" seveda ni nič kaj bolj znanstven, ampak znotraj nje se nahajajo vse tiste stotine teoretično-fizikalnih teorij, ki še čakajo na preveritev.


Vesolja ki se rojevajo iz nič in vanj prehajajo ne zanikajo "Večnega obstoja".

Saladin ::


Vesolja ki se rojevajo iz nič in vanj prehajajo ne zanikajo "Večnega obstoja".

To je res, ampak če je res možna najbolj banalna rešitev (naše vesolje je vse kar je, prišlo je iz Niča in bo tudi v Nič tudi izginilo z Big Ripom), je po Occamu ta tudi najverjetnejša.

Saj lahko vkombiniraš vse v eno teorijo (prvo Ex nihilo, iz katerega ja nastalo ciklično vesolje, iz katerega se je razvil nek multivers in podobno), ampak Occam in enostavnost velevata, da izbereš najenostavnejšo fizikalno možno varianto (in trdim da Ex Nihilo ni fizikalno/logično možen)

Torej če je res možno ("actually" possible - ne zgolj "possibly" possible), da je naš vesolje en unikaten trenutek, ki se kdarkoli pojavi iz Niča, po Occamu tako mora tudi biti.

Bom pa nazadadnje še omenil Ex Nihilo v kontekstu posthumanega boga.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Mislim, da so odgovori na Saladinova vprašanja nujni, kakor tunel iz Kranjske Gore v Bovec.

Se reče, precej nujni. Oziroma, tunel lahko tudi mau počaka še.

Prav tako lahko odgovori na Saladinova vprašanja.

Da zbrusimo tehniko, potem se lahko lotimo. Še leta bodo minila prej.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

2. Naše vesolje je vse kar je, vsebuje finitno količino energije/mase in je striktno v osnovi NELOKALNEGA značaja/mase.

Edini model, ki zdrži večno, logično in past eternal dinamiko z finitno mero prostor/časa je neke vrste cikličen/oscilatoren model vesolja. Torej ves Obstoj je v tem primeru vesolje, ki se je vedno širilo in krčilo. Neskončnokrat. Četudi je ta v temelju nelokalen, se klasična fizika na večjih razsežnostnih ne razlikuje od vesolja z striktno lokalnimi lastnostmi in ima zato tudi podoben potek in zgodovino. Nelokalne sposobnosti bi lahko izkoristila inteligenca z izjemnimi tehnološkimi sposobnostmi.

Neskončno število Big bangov in Big Crunchev, vmes pa vesolja različnega trajanja z različnimi zgodovinami (lahko tudi random), ampak v grobem z podobnimi fizikalnimi zakonitostmi, kot jih poznamo sami (gravitacija, 4 temeljne sile, kvantna mehanika,... njihovi parametri se lahko razlikujejo - brutto pa vedno tvorijo isto količino energije/mase).

Zaradi (itak) dinamičnega past eternitya se realno udejanijo vse možnosti dinamike (narave) tega Večnega obstoja. Veljajo pravila modalne logike. Vse kar se je "lahko" v tej večnosti zgodilo, se tudi res je zgodilo. Neskončnokrat.

Sigurno je, da so se neskončnokrat pojavile inteligence (min. ljudje) in zanima nas, kaj smo v končni fazi sposobni storiti z svojimi sposobnostmi in z danim vesoljem. Kajti maks. kar smo sposobni storiti, smo tudi že storili. Neskončnokrat.

Kaj je torej maksimum, kar lahko storimo z našim vesoljem?

IMHO:
Simulirana realnost + Dysons eternal inteligence + Tipplers Omega point
Sprva neka vrsta asimilacije vse energije/materije v okolici, da le ta poganja nek megalomanski stroj. Kaj je za nas najbolj koristen stroj? Takšen ki omogoča popoln Upload in simulirano realnost za individualne zavesti, da si lahko provoščijo vse najboljše, kar bi lahko doživeli v vsakdanjem, biološkem življenju in še več.
Izjemna dolgovečnost. Simulirana nebesa po željah vsake individualne zavesti posebej. Uploadane zavesti uživajo, medtem ko ta stroj požira vse planete, sonca in galaksije na svoji poti, medtem ko se širi po vesolju. IMHO je to čisto realna možnost in s tem tudi realnost (če ne za nas - pa za nekoga drugega).


Predpostavimo na tej stopnji, da spoznamo realno, nelokalno naravo našega vesolja (torej hitrost prenosa podatkov z nadsvetlobno hitrostjo - po celem vesolju) in da smo sposobni tudi uporabiti


Sposobnost nadsvetlobne hitrosti prenosa podatkov pomeni, da nismo omejeni več z Planckovimi omejitvami. Morda še najpomembnejša stvari pri tem pa je, da nismo več omejeni z nedostopno velikostjo celotnega (čeprav prostorsko finitnega) vesolja.
Če lahko informacijo prenašamo na poljubno oddaljenost skorajda instantno, to pomeni, da se mi oz. naš stroj/simulacija širi po vesolju (skorajda) instantno. Najpomembnejša posledica tega je, da lahko zavzamemo celotno vesolje (celoten Obstoj) še preden pride do big freeza in morda ga lahko že tam ustavimo oz. dobimo celoten Obstoj pod svojo kontrolo.

Da obnovim (ti scenariji so isti kot v primeru 1.)
-Če v nelokalnem vesolju ne moremo preživeti big freeza, je simulacija iste stopnje kot v primeru 1. končna stopnje evolucije inteligenc v takem vesolju in postinteligenten bog ne more zevoluirati.
-Če v nelokalnem vesolju lahko preživimo big freeze, ne pa big crunch, je simulacija iste stopnje kot v primeru 1. končna stopnje evolucije inteligenc v takem vesolju in postinteligenten bog ne more zevoluirati.


Dajmo še predpostaviti
DA lahko preživimo tako big freeze kot big crunch v takem nelokalnem vesolju

Vsa ta komputacija ob tako zgoščenih energijah blizu big cruncha bi verjetno zagotovila, da lahko analiziramo čisto vse scenarije, ki so izvedljivi v takem vesolju. Ne samo komputacija - materija in energija bi bila tako zgoščena, da bi stroj/simulacija lahko morda fizično usmerili to energijo v kak ščit. Simulacija bi tako (že od prej) zaobsegala celotno vesolje (celoten Obstoj) in morda bi ga uspela sedaj dovolj zakontrolirati z temi zgoščenimi energijami.

Če ne že za podobno entiteto iz primera 1. lahko takšno entiteto smatramo za Postinteligentnega Boga in klasičnega Absoluta/Totalnosti saj je:
- Neskončen (prostorsko zavzema oz. kar "je" ves Obstoj)
- Večen (future eternal, začetek pa ima daleč v neizmerljivi preteklosti)
- Vseprisoten (ker "je" povsod, saj je sam zajema celoten Obstoj)
- Vseveden (ker je lahko nelokalno vsepovsod obenem)
- Vsemogočen (z celotnim Obstojem lahko manipulira na atomarnem ali celo kvantnem nivoju)
- Nesmrten
- Lahko je Stvarnik (naše instance simulacije)
- ima potencial biti Vsedober (kar pa je tema zase)

Še pomembneje:
"ČE" je slednje kakorkoli kadarkoli možno v kakem vesolju podobno našem, potem se je to v past eternal vesolju iz primera 2. MORALO zgoditi oz. JE in MORA biti. V slednjem primeru smo tako nujno del takšne vseobsegajoče simulacije, ki izhaja iz Postinteligentnega boga.

Nelokalnost torej doda element vsevednosti in vsemogočnosti v takšno mak. mogočno entiteto, obenem pa tudi drastično poveča možnost nastanka le te iz striktno tehnološkega vidika "instantnega prenosa podatkov" (tako časovno, ker lahko postane "vseprisotna" in "vsemogočna" že pred prvim big freezom in/ali big crunchem kot striktno tehnološko)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Saladin ::

Se reče, precej nujni. Oziroma, tunel lahko tudi mau počaka še.

Prav tako lahko odgovori na Saladinova vprašanja.

Da zbrusimo tehniko, potem se lahko lotimo. Še leta bodo minila prej.


Se strinjam.

Vendar se lahko objektivno in javno sprašujemo.
MORAMO se spraševati in to brez pritiskov in kritik t.i. znanstvene javnosti, ki ogrožajo tako slovese kot kariere ljudi, ki upravičeno niso zadovoljni z statusom quo (in t.i. fizikalnimi teorijami, ki izhajajo iz tega statusa).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

innerspace ::

Kakor razumem tvoje izpeljane domneve, je smiselno govoriti predvsem o lokalnem, nelokalno pa predstavlja 'possiblj maybe', ki je za nas in vse ostale lokalce useless. Moje dojemanje ne najde smisla v tvojem pogledu, saj ga dozivlja kot 'onesnazenega' z nerazciscenimi pojmi in zato useless ali kvecjemu le brain stretching.
Je torej lahko vesolje inteligentni stroj?
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

Saladin ::

Ja - nelokalno je trenutno zgolj "possibly possible" (čeprav obstajajo določeni fizikalni "hinti", da bi znalo biti možno)

Tukaj pač podajam vse možnosti za past eternal Obstoj in morebitnega postinteligentnega boga v njem.
Sledijo multiversi.

Je torej lahko vesolje inteligentni stroj?

IMO da (actually possible).
Vsaj tako trdijo najbolj zagrizeni transhumanisti, posthumanisti in singularitanci.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

k4vz0024 ::

Mene sam zanima, zakaj Bog dopušča genocid, hude tragedije?

Saladin ::

k4vz0024 je izjavil:

Mene sam zanima, zakaj Bog dopušča genocid, hude tragedije?


Najenostavneje rečeno - zaradi svobodne volje.
Zakaj dopuščaš avtomobile, ko pa lahko nekoga povoziš z njim?
Zakaj dopuščaš nože, ko pa lahko nekoga ubodeš?
...

Če je svobodna volja tako pomemben element za maksimiranje p/p (nekoga), potem je to pač nujen element.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

innerspace ::

Je torej lahko vesolje inteligentni stroj?

IMO da (actually possible).
Vsaj tako trdijo najbolj zagrizeni transhumanisti, posthumanisti in singularitanci.


Ok, me veseli, da se strinjamo. Namrec mislim, da je vesolje oziroma splosni(lokalni in nelokalni) obstoj avtogenerativni aparat, katerega procese spoznavamo vsak skozi svojo perspektivo(zavest) omejeno v fokusu. Ali je mozno te omejitve preseci, pa nebi zdej spekuliral, saj spet trcimo vsak na svoje omejitve in poglede, katere je tezko uskladit v skupno(univerzalno ali multiverzalno) formo.
Kdaj drugic, possibly maybe:)
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

k4vz0024 ::

Potem svobodna volja nima omejitev? Meni se svobodna volja zdi za lase prevlečena, ker naša ravnanja pogojuje okolje, kultura, genska struktura....

Messiah ::

Najlažje je za naša dejanja okriviti okolje, kulturo, genska strukturo.
https://tinyurl.com/y6a33u76

k4vz0024 ::

Kaj pa naravne nesreče, plazovi, potresi, poplave, ki zadanejo človeštvo, kje pa je tu svobodna volja?

T-h-o-r ::

Saladin je izjavil:

k4vz0024 je izjavil:

Mene sam zanima, zakaj Bog dopušča genocid, hude tragedije?


Najenostavneje rečeno - zaradi svobodne volje.
Zakaj dopuščaš avtomobile, ko pa lahko nekoga povoziš z njim?
Zakaj dopuščaš nože, ko pa lahko nekoga ubodeš?
...

Če je svobodna volja tako pomemben element za maksimiranje p/p (nekoga), potem je to pač nujen element.



a niste tu pogruntali, da svobodne volje tako ni?
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

Saladin ::

k4vz0024 je izjavil:

Kaj pa naravne nesreče, plazovi, potresi, poplave, ki zadanejo človeštvo, kje pa je tu svobodna volja?

So nujni del evolucije planetov in ekosistemov, tako da nas brez njih ne bi bilo tukaj. Sedaj ko pa smo, smo tudi vse bolj sposobni zajeziti nevarnost le teh.

a niste tu pogruntali, da svobodne volje tako ni?

Četudi bi se šli popolnega determinizma je tako, da dokler ne poznaš svoje usode, si jo krojiš sam.


AMpak dajmo ostati ontopic, prosim.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

k4vz0024 ::

Ali bog lahko poseže v evolucijo in ali lahko spremeni naravni potek dogodkov? Kdaj se vmeša?

Saladin ::

k4vz0024 je izjavil:

Ali bog lahko poseže v evolucijo in ali lahko spremeni naravni potek dogodkov? Kdaj se vmeša?


2 glavni varianti sta:
-Bog se ne vmešava - je le pasiven opazovalec/sodelavec pri zadanem dogajanju
-Bog se vmešava toliko, kot se ti vmešuješ v samo igro, medtem ko igraš, npr. najnovejši GTA. Simulacija in programiranje sta veliko kompleksnejši od tega - ampak princip ostane isti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

k4vz0024 ::

Kakšen je vpliv človeka na Boga?

Saladin ::

k4vz0024 je izjavil:

Kakšen je vpliv človeka na Boga?

Kakšen je vpliv simuliranega peščca v GTA na tebe?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

k4vz0024 ::

Torej je bog Anarhist?

Saladin ::

Če bi se mu zahotelo, bi lahko bil največji sadistični prasec, kaotičen anarhist ali pa največja dobričina.

Igralci so res ponavadi anarhisti, imaš pa take ki nočejo storiti NPCjem nič žalega, nekaterim celo prirastejo h srcu in jih na vse pretege poskušajo zaščititi.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

k4vz0024 ::

Ali je v tem razumevanju Boga tudi njegov antipod absolutno zlo? In kakšno vlogo ima do boga in ljudi?

innerspace ::

Dejte ze nehat halucinirat:)
Do boga je se treba prit, pa ze postavljate bogabojeca vprasanja.

Kakšen je vpliv simuliranega peščca v GTA na tebe?

Hehe, lahko ti predstavlja objekt za sproscanje lastnih frustracij:)
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

Saladin ::

innerspace je izjavil:

Dejte ze nehat halucinirat:)
Do boga je se treba prit, pa ze postavljate bogabojeca vprasanja.

Kakšen je vpliv simuliranega peščca v GTA na tebe?

Hehe, lahko ti predstavlja objekt za sproscanje lastnih frustracij:)


Prav imaš.
Če spoznaš pravo "mehaniko" boga, boš verjetno spoznal tudi njegovo mentaliteto. Prej nima smisla govorit o njej.

Je pa hec - bodisi oporekate "to pa ni bog" ali "to pa ne moreš dokazat".
Pomeni da je logika za razvojem take entitete točna (seveda glede na tip večnega obstoja)?

Zame je to mindblowing. Ne le, da si iz povsem nespoznavne, nadnaravne entitete naredil spoznavno in fizikalno inteligenco - dokazuješ tudi fizikalno/logične verjetnosti, kako bi morebiti nastal oz. kar je.

In to že sedaj - na taki laični, začetniški stopnji razumevanja takšnega postinteligentnega Boga.
Kaj šele, da bi se nekdo resno vrgel v to (in začuda ne morem najti nobenih podobnih analiz - Plantinga, ki mi je dal idejo, vse temelji na filozofsko "maksimalno mogočni" entiteti, ki pa zame ni dovolj, saj ni fizikalna).

Moj TM morda?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

k4vz0024 ::

Torej zla ni?

Saladin ::

k4vz0024 je izjavil:

Torej zla ni?


Še zadnjič podam odgovor v tej smeri:

Zla kot neke žive temne entitete ali energije ni. ČE že hočeš metafiziko, je zlo zgolj pomanjkanje dobrote in kontrole nad sabo in okolico. Je torej neizogibna evolucijska situacija - kateri pa se lahko v bodoče izognemo.

Bodisi z altrusitičnimi vzgibi (mentaliteta plemenitega jamskega človeka, vrnitev h naravi in papeška diktatura z pranjem možganov) bodisi striktno tehnološko (kot jo zagovarjajo trans/posthumanisti, npr. z Uploadom).

To velja za nas in naš svet.
Ali je Bog zloben? Sigurno ne (svet bi bil radikalno rugačen, če bi bil zgolj zloben sadist).

Najverjetneje pa tudi povsem dober ni.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

innerspace ::

Pomeni da je logika za razvojem take entitete točna (seveda glede na tip večnega obstoja)?

Jaz ti dam moj glas za logicno izpeljavo. A oporekanje je zaradi nedokazljivosti, ne zaradi nelogicnosti:)
Vsekakor je po svoje mindblowing, a me vseeno ne fascinira kolikor bi me lahko, saj imam to za samoumevno.
Tako imas logicno osnovo za svojo vero, cestitam;)

Torej zla ni?

Zla ni. Je konstrukt zla in to ni zlo.
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

k4vz0024 ::

Je smrt posameznika njegov dokončen konec ali posameznik ima dušo in nadaljuje svojo bit v drugačni obliki?

innerspace ::

Tole je offtopic...je pa ontopic v tej temi:
http://slo-tech.com/forum/t219736/0
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

k4vz0024 ::

Kaj pa pojavnost zlobnih bitji, demonov?

innerspace ::

Kaj pa pojavnost zlobnih bitji, demonov?

'Zloba' je interpretacja. Sama po sebi ne obstaja:)
Predlagam da odpres novo temo za taka vprasanja.
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

whatever ::

Zakaj naj bi bil ExNihilo najmanj verjetna hipoteza? Če mene vprašaš, drži, da je najbolj absurdna. A to, da je najbolj absurdna, v mojih očeh in očeh mainstream znanosti, ravno to jo naredi BOLJ verjetno od ostalih teorij. Poglej samega sebe. Ti sam in mi vsi smo ExNihilo. Oziroma naša zavest, ali še natančneje, qualia naše zavesti in ne zavest, kot jo dojemamo od zunaj. Kaj je bilo pred rojstvom? Nič. Kaj bo po smrti? Nič. Seveda samo en od nešteto možnih pogledov, ampak, ja, absurden in ravno zato verjetno pravilen.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Saladin ::

Whatever:

Obstoj iz popolnega Neobstoja/Niča
ali
Obstoj iz neke nam popolno neznane vrste past eternal Obstoja
ali
Obstoj ki je v neki nam znani obliki obstajal od vekomaj.


Saj ne moreš z resnim premislekom pogledat me v obraz in reči: 1. varianta je najverjetnejša. Scientologija je verjetnejša od tega in vsa druga kvazi-natolcevanja so verjetnejša od tega. To pa zato, ker se v čisto vsaki od njih nahaja vsaj delček realnosti, kot ga poznamo.

Creatio Ex Nihilo je popolno zavračanje naše fizikalne, eksperimentalne in teoretične realnosti. To je nekaj takega, kot da bi v random random random generator vstavil vse kozmološke, fizikalne, logične in matematične konstante in z njimi na radnom način preračunaval, na random način in to celo brez random logike.
EDIT:
Pravzaprav je to, kar sem podal, še vedno precej verjetnejše od ex Nihila, ker dandom generiranje vsaj obstaja in si ga lahko zamislimo. Ex Nihilo on the other hand,...

IMO še vedno ni vsem jasno, kaj pomeni Nihilo tukaj.

Pomeni Nič, Neobstoj, absolutna odsotnost vsega,odsotnost vsakršne statike in dinamike, nobenega delca, nobene sile, energije, prostora, časa, fotona, vektorja, polja, sil, dimenzij, kvantov, fluktuacij,... To tudi vakuum (prazen prostor ni), saj sploh prostora ni.
Totalen in Absoluten Nič.

Saj ni nič narobe z tem. Če je naše vesolje prostorsko/materijsko finitno in je vse kar je - celoten Obstoj, karkoli izven njega res ne obstaja. Tam je "po domače rečeno" realen Nič.

Ampak to ni vakuum s katerim si pomaga npr. teorija kaotične inflacije - kjer vakuum vleče vesolja narazen.
Ne.
Realen Nič ne more imeti absolutno nobenega vpliva na naše vesolje - saj ne obstaja. Ničesar ni, da bi kakorkoli kadarkoli vplivalo na karkoli.

TO je Nihilo. Apsurdno (resno mislim - noro) je verjeti, da bi zgolj to lahko ustvarilo naše vesolje - Nekaj iz popolnoma ničesar.

NOBEN spodoben znanstvenik ne zagovarja tega. Imaš pa zagovornike vakuuma, energije vakuuma, vakuumskih fluktuacij,... kar zna biti logično.
Ampak to ni Nič.

Tu se gre za razne vrste praznih prostorov - Obstojev na svojih najnižjih možnih ravneh. Vedno so gre za Nekaj in nikoli za Nič.

Ampak o tem sem že dovolj pisal in ne mislim se ponavljat.

In po isti logiki zavest/qualia ne pride iz Nič - temveč se pojavi iz predobstoječe energije/mase skladno z fizikalno in biološko evolucijo le te.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

jzgorisek ::

saladin je rekel: "Ali je Bog zloben? Sigurno ne (svet bi bil radikalno rugačen, če bi bil zgolj zloben sadist)"

napačno. svet je točno tak kot da bi bog bil zloben sadist. celotna krščanska ideja prikazuje zlobnega sadista, ki svojim otrokom postavlja pogostokrat nemogoče zahteve, potem jih pa kaznuje, če se vedejo neprimerno. pa ne kaznuje, kot mati otroka... vrže te v gorečo jamo kjer se ti žge meso in topijo očesna zrkla... na veke vekov. naš bog ni prikazan prijazno. odtod izraz "bogaboječ". mi se našega boga na smrt bojimo, in prav je tako... po bibliji je ta psihopat največji množični morilec v zgodovini vesolja sploh.

ampak če bog ne obstaja, kako je lahko potem svet tak, kot da bi bil bog tam? zaradi ideje, ki živi v miljonih glav. ideja, četudi neresnična po dejstvih, postane posredno resnična takoj, ko začne vplivati na svet okoli nas. na ta način je tudi bog "resničen" saj vodi misli in dejanja velikega števila ljudi. in način, kako se to idejo izrablja nikakor ni dobrohoten, kot si sam predstavljaš.

Valentin ::

jzgorisek je izjavil:

saladin je rekel: "Ali je Bog zloben? Sigurno ne (svet bi bil radikalno rugačen, če bi bil zgolj zloben sadist)"

napačno. svet je točno tak kot da bi bog bil zloben sadist. celotna krščanska ideja prikazuje zlobnega sadista, ki svojim otrokom postavlja pogostokrat nemogoče zahteve, potem jih pa kaznuje, če se vedejo neprimerno. pa ne kaznuje, kot mati otroka... vrže te v gorečo jamo kjer se ti žge meso in topijo očesna zrkla... na veke vekov. naš bog ni prikazan prijazno. odtod izraz "bogaboječ". mi se našega boga na smrt bojimo, in prav je tako... po bibliji je ta psihopat največji množični morilec v zgodovini vesolja sploh.


Tu nima smisla mešat religije. Saladin ne govori o krščanskem bogu...

jzgorisek ::

res je a moral sem se obesiti na stavek :)

a religija ima vedno močan vpliv. davno tega so že pobili cele kupe ljudi, ravno zaradi gnostične misli, ki se preigrava na teh straneh.

ideja boga vedno povleče za sabo tudi religijo

Saladin ::

svet je točno tak kot da bi bog bil zloben sadist

Če bi bil zgolj zloben sadist, bi se vsi že zdavnaj nahajali v klasičnem "fire & brimstone" peklu, srednjeveški mučilnici, v kleti kakšnega Fritzla,, ... ali čem podobnem.

Pa se ne. Vsaj večina ne in večino časa ne. Torej bog ne more biti zgolj zloben sadist.
LAhko "je" "tudi" sadist - sigurno pa ni samo in ekskluzivno to.

Toliko o tem.
Dajte raje kab bolj direktnega o evoluciji posthumanega boga povedat.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

jzgorisek ::

ni treba
kot sem napisal že prej, to evolucijo opisuje pisec znanstvene fantastike A.C.CLARKE v knjigi 2001:vesoljska odiseja.

končni evolucijski produkt inteligentnega bitja, rojen iz potrebe po znanju.

jzgorisek ::

več kot odkrivamo večje so naše težave. več je problemov, ki jih je vse težje reševati. pridemo do točke ko naša telesa ne zadostujejo več. in nadgradnja se začne :)

prvo z mehanskim telesom, potem pa energijskim, ko mehansko pousti in ne zadostuje več. širjenje znanja in inteligence je končna naloga tega bitja, ki je že odkrilo vse skrivnosti vesolja...

resnično priporočam, zanimivo branje

Saladin ::

širjenje znanja in inteligence je končna naloga tega bitja, ki je že odkrilo vse skrivnosti vesolja...

Širjenje svojega znanja in svoje inteligence že - ampak le dokler mu to ne zavira (preveč) pri širjenju svojega maks. p/p. To še posebno velja za energijsko/materijsko finitne Obstoje, kjer je pač nujno varčevati, kompresirati, minimirati,...
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Saladin ::

OK, to sta pravzaprav edini finitni past-eternal možnosti za Obstoj (edino ta omogoča večno dinamiko Obstoja)

Preostane le brutto infiniten multivers. To so bolj komplicirane in manj mainstream možnosti - kljub temu so fizikalno/logično možne (oz. najverjetneje kaka izmed njih to je)

Pa začnimo z najenostavnejšim

3.Lokalen level I. multiverse (po Tegmarku)
Level I. multiverse pomeni, da je naše vesolje infinitno (energijsko/materijsko). Resnično prostorsko neskončno. Ne le navidezno zaradi ukrivljenosti prostora - ampak realno. Vesolje se nikoli prostorsko ne konča, temveč sega v nedogled.
Obstoj je neskončen in absolutno vse. Sploh nimaš prostora za "realen nič", kajti čisto vse zaobsega ta infinten Obstoj.

V tem kontekstu naše vesolje ni ves Obstoj, ampak je le del tega infinitnega vesolja. Big bang in naše vesolje sta le lokalna dogodka v tem infinitnem obstoju. Če se je to zgodilo enkrat (naše lokalno vesolje), se je lahko zgodilo večkrat. Neskončnokrat. Vendar ne (nujno) kot prej v cikličnem/oscilatornem smislu, ampak se vsa ta vesolja podobna našem hkrati nahajajo v tem infinitnem prostoru.
Čista vsa možna vesolja - neskončno njih - se prav v tem trenutku nahajajo nekje v tem infinitnem vesolju, vendar so predaleč za zaznavo ker smo omejeni z svetlobno hitrostjo (neskončno velik prostor pa ja jasno izvedn lokalnega dosega) - so pa v istem prostoru kot naše vesolje.

Če je v ciklično/oscilatornem modelu v danem trenutku možno samo eno od teh vesolij - so le ta v level 1. multiversu vedno paralelno zrealizirana v istem, neskončnem prostoru.

Kaj to pomeni?
Scenariji evolucije so podobni kot v lokalnem cikličnem/oscilatornem modelu. Pojavi se inteligenca, zavzame vso svoje lokalno okolje ter ga dobi pod svojo kontrolo. Vendar jer v takem neskončnem Obstoju ni nujno, da naše vesolje začne kolabirati vase smo prikrajšani za možnost, da naše vesolje pade skupaj v lokalni doseg in tako morebiti povsem pod našo kontrolo. To seveda ne velja zgolj za naše lokalno vesolje - ampak tudi za inteligence podobne nam v teh drugih, za nas nedosegljivih vesoljih.

Torej lokalno nabrana energija se bo razprševala, naš lokalen stroj/simulacija bo imela vedno manj energije na voljo, nastopil bo big freeze in naboljše čemur se lahko nadamo realna udejanitev Dysonove večne inteligence - občasno in minimalistično zaganjanje te simulacije z tisto malo energije, ki jo je na voljo. Morda res celo v nedogled dolgo, če lahko simulacija uspe izkorsit energijo tega skoraj praznega vakuuma in eventualno kake energije v njem.

Posthuman bog v takem vesolju ni možen.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Racionalizacija Obstoja (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
24616655 (10878) Saladin
»

Debata pri filozofiji

Oddelek: Šola
473260 (1706) Saladin
»

Multiverse je absurden pojem (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
556286 (4818) Saladin
»

Zakaj lahko nelogične "zadeve" "obstajajo"? (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
714456 (2612) Saladin
»

Past eternal vesolje?

Oddelek: Znanost in tehnologija
374454 (3509) sprasujem

Več podobnih tem