Forum » Problemi človeštva » Saladin sprašuje - Postinteligenten Bog
Saladin sprašuje - Postinteligenten Bog
innerspace ::
Najprej bi se sam osredotocil na to, da ciklicni model razstavimo na lokale, potem pa v lokalnem poskusimo poiskati kakrsenkoli namig(dokaz) za prezivetje neke inteligence.
Glede na big bang, bi lahko smatral, da lahko inteligenca prezivi zgolj v ureditvi z najnizjo mozno entropijo, kar lahko celo nakazuje na to, da ima neka hipoteticna ultimativna inteligenca sposobnost spravit vesoljno entropijo v najnizji mozni state.
Ce grem se dlje..mozno je, da lahko zgolj vzdrzevanje te inteligence vzdrzuje ciklicno vesolje.
Glede na entrolpijsko fazo, v kateri se ji uspe razvit(ponovno vzpostavit), lahko doseze maksimo in tako ohrani lokalnost, enkrat vecjo drugic manjso a vendar dovoljsnjo.
Ce ji po spletu okoliscin to nekoc ne uspe, se lokalnost iztrosi in.. pa-pa:)
Big R.I.P.
Glede na big bang, bi lahko smatral, da lahko inteligenca prezivi zgolj v ureditvi z najnizjo mozno entropijo, kar lahko celo nakazuje na to, da ima neka hipoteticna ultimativna inteligenca sposobnost spravit vesoljno entropijo v najnizji mozni state.
Ce grem se dlje..mozno je, da lahko zgolj vzdrzevanje te inteligence vzdrzuje ciklicno vesolje.
Glede na entrolpijsko fazo, v kateri se ji uspe razvit(ponovno vzpostavit), lahko doseze maksimo in tako ohrani lokalnost, enkrat vecjo drugic manjso a vendar dovoljsnjo.
Ce ji po spletu okoliscin to nekoc ne uspe, se lokalnost iztrosi in.. pa-pa:)
Big R.I.P.
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4
nevone ::
No, zanima me ta povzetek - da je mininalna potrebna kompleksnost za (postinteligentnega) boga enaka kompleksnosti, potrebni za future eternal preživetje (bolj kot so pogoji
težki/vendar obvladljivi, bolj kompleksna je posledično nujna inteligenca, ki ji tako rata preživet).
Kompleksnost ni vedno tisto, kar zagotavlja obstoj nečesa. Bolj pomembno je vprašanje, kako kompleksni smo mi (ljudje), in kakšna kompleksnost definira naš obstoj in naše delovanje, ter kako se to vklaplja v najbolj osnovno delovanje obstoja. Meni se zdi zanimivo vprašanje, kako globoko moramo/lahko posežemo v obstoj, da bi ga kar najbolje prilagodili sebi, in morda celo preusmerili njegovo usodo, ki ga čaka brez nas.
Skratka - bolj kot je enostavno preživet future eternaly - manj mogočna inteligenca. Bolj kot je to težko (kompleksno) bolj mogočna je inteligenca ki preživi. ČE so pogoji za preživetje takšni, da lahko le skorajda "perfektna" inteligenca lahko preživi - tako mora bit.
Inteligenca lahko poskrbi za svoj future eternaly obstoj ali pa ne more. Kompleksnost, mogočnost in perfektnost inteligence v korelaciji s težavnostjo preživetja je zaenkrat še neznanka.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Saladin ::
Meni se zdi zanimivo vprašanje, kako globoko moramo/lahko posežemo v obstoj, da bi ga kar najbolje prilagodili sebi, in morda celo preusmerili njegovo usodo, ki ga čaka brez nas.
Tudi če ti prilagajaš Obstoj sebi namesto da bi se sam prilagajal Obstoju, da ti rata preživeti future eternally, vprašanje ostaja povsem enako:
Kako kompleksen je proces preživetja in kako kompleksen moraš biti sam, da lahko izvedeš potrebne akcije za future eternal preživetje? Min. ta stopnja kompleksnosti mora v enem cikličnem vesolju obstajati sedaj tukaj. Morda je ta "minimum" tudi "dovolj" za nujnost inteligence na nivoju postinteligentnega boga v našem vesolju.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
nevone ::
A ti sprašuješ kakšna je verjetnost, da postinteligenten bog v našem vesolju v tem trenutku že obstaja?
Meni se zdi tako, da če imamo past eternety, potem bi moral že obstajat, če je možen. Če smo pa past eternal ciklični, potem je pa skoraj zagotovo, da se bodisi pojavlja in izginja skupaj s cikli, bodisi nismo past eternal ciklični, bodisi ni možen.
o+ nevone
Meni se zdi tako, da če imamo past eternety, potem bi moral že obstajat, če je možen. Če smo pa past eternal ciklični, potem je pa skoraj zagotovo, da se bodisi pojavlja in izginja skupaj s cikli, bodisi nismo past eternal ciklični, bodisi ni možen.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Saladin ::
Meni se zdi tako, da če imamo past eternety, potem bi moral že obstajat, če je možen.
Dilema je v tem, da imaš dve velike kategorije Obstoja:
-Prvo je, da je eno vesolje (naše), prostorsko omejeno, z finitno materije/energije in da je brutto gledano tudi vse kar je. Torej da je to vesolje kompleten Obstoj.
Edini način da to vesolje past eternally deluje je bodisi true infinite veliko bodisi steady state (jasno ovržen) bodisi neke vrste cikličen model. Fizikalno in po Occamu je slednji najpreprostejši model.
- Drugo pa je neke vrste paralelen multivers z neskončnim številom posameznih vesolij. Vkomot lahko govorimo tudi o tem, ampak prej bi rad razčlenil preprostejši ciklični model.
Če torej predpostavimo cikličen model (IMO v tem trenutku najracionalnejša predpostavka) in če si zamislimo pogoje ki vladajo ob crunchu/bangu IN če si zamislimo, kaj je potrebno za preživetje teh pogojev - čisto teoretično - kakšna je min. mogočna inteligenca, ki ji uspe future eternally preživeti te pogoje?
Zakaj se moraš adaptirat Obstoju in ne adaptiacija Obstoja tebi?
Prilagodit vesolje, da iz past eternal ciklov preide v nek drug, necikličen future eternal sistem IMO ni možno.
Kajti če je možno spremeniti ultimativno naravo Obstoja, jo je možno tudi "pokvarit".
In ker se očitno ne nahajamo v "pokvarjenem vesolju" (torej takšnem kjer future eternally niso možni nobeni pogoji za življenje) je izhodišče to, da če že future eternal preživetje, potem tako z mogočnostjo inteligence na takem nivoju, da lahko preživi big freeze/crunch/bang IN ostaja direktno skrito našim očem v našem vesolju (v smislu da se nahajamo znotraj simulacije in bolj eksotični, vendar fizikalni scenariji).
Kompleksnost preživetja teh ekstremnih pogojev tako definira (min.) kompleksnost inteligence ki jih je tudi morala preživeti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Saladin ::
Skratka - ali je racionalno predpostaviti, da je če je future eternal preživetje možno, da je to izredno komplicirano in zahteva izredno kompleksen, napreden in prilagodljiv (A)Inteligence za uspeh?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
innerspace ::
Skratka - ali je racionalno predpostaviti, da je če je future eternal preživetje možno, da je to izredno komplicirano in zahteva izredno kompleksen, napreden in prilagodljiv (A)Inteligence za uspeh?
IMO je predpostavka na mestu.
Glede na trenutno stopnjo inteligence je prakticno nepojmljiva kompleksnost t.i. superinteligence.
Menim pa, da ciklicni future eternal zahteva reset te inteligence za vsak cikel.
'Gradniki'(substrat) prezivijo oziroma inteligenca se mora ponovno vzpostavit.
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4
Saladin ::
OK - govoril sem pretežno o možnosti in nujnosti takšne inteligence.
Če predpostavimo da obstaja, kontrolira in izkorišča ves Obstoj v svoje namene, kaj lahko razumno predpostavimo, da dela z njimi?
Tako kot za vsa bitja, bi še naprej veljalo, da si bo zavaroval svoje samopreživetje, resurse in max. užitek ob min. bolečini (max. p/p).
Najverjetneje je, da kot prvo za samopreživetje in potrebne resurse vzpostavi "mehanizme (tehnološke protokole in singularnosti) nad Obstojem, tako da ima za to poskrbljeno (kolikor je to pač v prihodnje možno) in se mu ni treba ubadati z egzistencialnimi vprašanji (isti prioritet imajo vsa zevoluirana bitja).
Potem se ima le za ubadati z svojim max p/p oz. svojimi intelektnimi, čustvenimi, etično/moralnimi preferencami in potrebami (z resursi, ki so mu na voljo). Kaj torej dela z njimi?
Najboljši argument, ki ga poznam, je Bostromov simulacijski argument.
A simplified version of his argument proceeds as such:
i. It is possible that an advanced civilization could create a computer simulation which contains individuals with artificial intelligence (AI).
ii. Such a civilization would likely run many, billions for example, of these simulations (just for fun, for research or any other permutation of possible reasons).
iii. A simulated individual inside the simulation wouldn’t necessarily know that it is inside a simulation — it is just going about its daily business in what it considers to be the "real world."
Then the ultimate question is — if one accepts that the above premises are at least possible — which of the following is more likely?
a. We are the one civilization which develops AI simulations and happens not to be in one itself?
b. We are one of the many (billions) of simulations that has run? (Remember point iii.)
In greater detail, his argument attempts to prove the trichotomy, either that:
- intelligent races will never reach a level of technology where they can run simulations of reality so detailed they can be mistaken for reality (assuming that this is possible in principle); or
- races who do reach such a sophisticated level do not tend to run such simulations; or
- we are almost certainly living in such a simulation.
Bostrom's argument uses the premise that given sufficiently advanced technology, it is possible to simulate entire inhabited planets or even larger habitats or even entire universes as quantum simulations in time/space pockets, including all the people on them, on a computer, and that simulated people can be fully conscious, and are as fully sentient individuals as non-simulated people.
V past eternityu je vse možno tudi realno in po njegovi logiki se najverjetneje nahajamo v simulaciji. Če predpostavimo max. postinteligentnega boga (ki zaobjema ves Obstoj future eternally in ki ni neizogibno podvržen entropiji) je logika na mestu.
Bostrom govori o t.u. "ancestor simulations", kjer inteligenca poustvari svojo lastno zgodovino (za svoj lastni užitek). Ne zgolj spomine na njo, ampak da ta zgodovina dejansko "laufa" vsaj v neki simulaciji. Ampak ne le enkrat temveč mnogokrat. Zakaj bi P.B. čakal na določen trenutek v zgodovini, da pride do njega? Zakaj ne bi vse možne (ali vsaj relevantne) trenutke te simulirane zgodovino podoživljal simultano? In zakaj le svojo zgodovino v vseh trenutkih? Zakaj ne vse možne zgodovine v vseh momentih, ki so se kdajkoli zgodile v past eternityu?
Tako prideš do paralelnih simulacij/paralelnih svetov oz. realizirane modalne realnosti.
Morda celo neskončno teh svetov, če je na voljo dovolj resursov in komputacije.
In čeprav jim rečemo simulacije - so ti svetovi lahko povsem "pravi, polnokrvni" svetovi (torej da ni na noben način okrnjeno/poenostavljeno/limitirano obnašanje fizike in entitet v njih). Edini limit tem svetovom je, da entitete v njih ne morejo ogroziti sistem delovanja protokola/singularnosti. In Bostromov argument drži - ne le da je najverjetneje, da se nahajamo v taki simulaciji - ampak je to že kar nujno.
Seveda, v idealnem primeru. AMpak naš P.B. je omejen z fiziko in čeprav si je možno zamisliti konvertiranje celotnega obstoja v nek koristen stroj, si ni možno zamisliti naše fizike brez omejitve svetlobne hitrosti oz. brez lokalnosti.
Kaj lahko stori striktno lokalen P.B.? Vemo kaj ne more - ne more biti istočasno na večih mestih hkrati.
Lahko kontrolira svoje posamezne elemente, vendar z primerno časovno zakasnitvijo. AMpak čas je relativen pojem. Z dovolj energije se da komputacijo na lokalnem krajun pospešit (relativen čas max. pospeši) in P.B. lahko tako podoživlja mnogokrat pospešene zgodovine.
Skorajda nujno za tako inteligenco pa je, da sama saba "sparalelizira": Da se sama porazdeli na čimveč instanc, ki se po koncu posameznega vesolja združi v izhodiščno celoto.
Multiple/parallel existence
Another concept explored in science fiction is the idea of more than one running "copy" of a human mind existing at once. Such copies could potentially allow an "individual" to experience many things at once, and later integrate the experiences of all copies into a central mentality at some point in the future, effectively allowing a single sentient being to "be many places at once" and "do many things at once"; this concept has been explored in fiction. Such partial and complete copies of a sentient being raise interesting questions regarding identity and individuality.
Nan kakšen način je v njih prisoten? IMO obenem kot opazovalec in akter. Podobno kot si opazovalec in akter v PC igri.
Morda point tega razmisleka. Kakšno etiko/moralo uveljavlja takšen P.B. v teh svetovih?
Najlažje je povzeti kako sami ravnamo v takih situacijah. Npr. GTA dopušča relativno zabavno pobijanje nedolžnih civilistov in te včasih celo nagradi za to. Ampak a si zato zloben "igralec"? Sam za sebe lahko rečem, da se tudi v imaginarnem svetu iger občasno 100% zavzamem, da rešim "nepomemben" NPC lik, zgolj zato ker ga sam tako občutim ali pa dejansko naredil nekaj pozitivnega v igrinem svetu. Kakšen sem potemtaki sam?
Ne omnibenevolenten ne omnimanevolenten - takšen sem, kako se občutim in obnašam ob posamezni priliki. In z ogromno časa in resursov na voljo bi prejkoslej vsak zapadel, da začne delati (ali zgolj dopuščati in opazovati) dobro in zlo.
Paralelen multivers je nekako default izhodišče za bilokakšnega boga - ne glede na fizikalne omejitve, logiko ali celo teologijo primus movensa.
Če predpostavimo da obstaja, kontrolira in izkorišča ves Obstoj v svoje namene, kaj lahko razumno predpostavimo, da dela z njimi?
Tako kot za vsa bitja, bi še naprej veljalo, da si bo zavaroval svoje samopreživetje, resurse in max. užitek ob min. bolečini (max. p/p).
Najverjetneje je, da kot prvo za samopreživetje in potrebne resurse vzpostavi "mehanizme (tehnološke protokole in singularnosti) nad Obstojem, tako da ima za to poskrbljeno (kolikor je to pač v prihodnje možno) in se mu ni treba ubadati z egzistencialnimi vprašanji (isti prioritet imajo vsa zevoluirana bitja).
Potem se ima le za ubadati z svojim max p/p oz. svojimi intelektnimi, čustvenimi, etično/moralnimi preferencami in potrebami (z resursi, ki so mu na voljo). Kaj torej dela z njimi?
Najboljši argument, ki ga poznam, je Bostromov simulacijski argument.
A simplified version of his argument proceeds as such:
i. It is possible that an advanced civilization could create a computer simulation which contains individuals with artificial intelligence (AI).
ii. Such a civilization would likely run many, billions for example, of these simulations (just for fun, for research or any other permutation of possible reasons).
iii. A simulated individual inside the simulation wouldn’t necessarily know that it is inside a simulation — it is just going about its daily business in what it considers to be the "real world."
Then the ultimate question is — if one accepts that the above premises are at least possible — which of the following is more likely?
a. We are the one civilization which develops AI simulations and happens not to be in one itself?
b. We are one of the many (billions) of simulations that has run? (Remember point iii.)
In greater detail, his argument attempts to prove the trichotomy, either that:
- intelligent races will never reach a level of technology where they can run simulations of reality so detailed they can be mistaken for reality (assuming that this is possible in principle); or
- races who do reach such a sophisticated level do not tend to run such simulations; or
- we are almost certainly living in such a simulation.
Bostrom's argument uses the premise that given sufficiently advanced technology, it is possible to simulate entire inhabited planets or even larger habitats or even entire universes as quantum simulations in time/space pockets, including all the people on them, on a computer, and that simulated people can be fully conscious, and are as fully sentient individuals as non-simulated people.
V past eternityu je vse možno tudi realno in po njegovi logiki se najverjetneje nahajamo v simulaciji. Če predpostavimo max. postinteligentnega boga (ki zaobjema ves Obstoj future eternally in ki ni neizogibno podvržen entropiji) je logika na mestu.
Bostrom govori o t.u. "ancestor simulations", kjer inteligenca poustvari svojo lastno zgodovino (za svoj lastni užitek). Ne zgolj spomine na njo, ampak da ta zgodovina dejansko "laufa" vsaj v neki simulaciji. Ampak ne le enkrat temveč mnogokrat. Zakaj bi P.B. čakal na določen trenutek v zgodovini, da pride do njega? Zakaj ne bi vse možne (ali vsaj relevantne) trenutke te simulirane zgodovino podoživljal simultano? In zakaj le svojo zgodovino v vseh trenutkih? Zakaj ne vse možne zgodovine v vseh momentih, ki so se kdajkoli zgodile v past eternityu?
Tako prideš do paralelnih simulacij/paralelnih svetov oz. realizirane modalne realnosti.
Morda celo neskončno teh svetov, če je na voljo dovolj resursov in komputacije.
In čeprav jim rečemo simulacije - so ti svetovi lahko povsem "pravi, polnokrvni" svetovi (torej da ni na noben način okrnjeno/poenostavljeno/limitirano obnašanje fizike in entitet v njih). Edini limit tem svetovom je, da entitete v njih ne morejo ogroziti sistem delovanja protokola/singularnosti. In Bostromov argument drži - ne le da je najverjetneje, da se nahajamo v taki simulaciji - ampak je to že kar nujno.
Seveda, v idealnem primeru. AMpak naš P.B. je omejen z fiziko in čeprav si je možno zamisliti konvertiranje celotnega obstoja v nek koristen stroj, si ni možno zamisliti naše fizike brez omejitve svetlobne hitrosti oz. brez lokalnosti.
Kaj lahko stori striktno lokalen P.B.? Vemo kaj ne more - ne more biti istočasno na večih mestih hkrati.
Lahko kontrolira svoje posamezne elemente, vendar z primerno časovno zakasnitvijo. AMpak čas je relativen pojem. Z dovolj energije se da komputacijo na lokalnem krajun pospešit (relativen čas max. pospeši) in P.B. lahko tako podoživlja mnogokrat pospešene zgodovine.
Skorajda nujno za tako inteligenco pa je, da sama saba "sparalelizira": Da se sama porazdeli na čimveč instanc, ki se po koncu posameznega vesolja združi v izhodiščno celoto.
Multiple/parallel existence
Another concept explored in science fiction is the idea of more than one running "copy" of a human mind existing at once. Such copies could potentially allow an "individual" to experience many things at once, and later integrate the experiences of all copies into a central mentality at some point in the future, effectively allowing a single sentient being to "be many places at once" and "do many things at once"; this concept has been explored in fiction. Such partial and complete copies of a sentient being raise interesting questions regarding identity and individuality.
Nan kakšen način je v njih prisoten? IMO obenem kot opazovalec in akter. Podobno kot si opazovalec in akter v PC igri.
Morda point tega razmisleka. Kakšno etiko/moralo uveljavlja takšen P.B. v teh svetovih?
Najlažje je povzeti kako sami ravnamo v takih situacijah. Npr. GTA dopušča relativno zabavno pobijanje nedolžnih civilistov in te včasih celo nagradi za to. Ampak a si zato zloben "igralec"? Sam za sebe lahko rečem, da se tudi v imaginarnem svetu iger občasno 100% zavzamem, da rešim "nepomemben" NPC lik, zgolj zato ker ga sam tako občutim ali pa dejansko naredil nekaj pozitivnega v igrinem svetu. Kakšen sem potemtaki sam?
Ne omnibenevolenten ne omnimanevolenten - takšen sem, kako se občutim in obnašam ob posamezni priliki. In z ogromno časa in resursov na voljo bi prejkoslej vsak zapadel, da začne delati (ali zgolj dopuščati in opazovati) dobro in zlo.
Paralelen multivers je nekako default izhodišče za bilokakšnega boga - ne glede na fizikalne omejitve, logiko ali celo teologijo primus movensa.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
nuclear ::
Kaj to dela ej sej ne morš verjet več..
http://tribune.com.pk/story/254618/acid...
http://tribune.com.pk/story/254618/acid...
Asus G14 2023 - Ryzen 7940HS - 32GB DDR5 - GeForce RTX 4080 - 990 PRO 4TB
Saladin ::
Ima grudge against fanaticizmu? Good - imamo ga vsi tukaj.
Imaš grudge proti dogmatični religiji? Good, saj imamo vsi kritike o njej.
Imaš grudge proti veri? Postavi svoja vprašanje v šok primernejših tem.
Te zanima karkoli o ideji postinteligentnega ali posthumanega boga?
Povej. Ali pa nehaj trollat tukaj. Zadnja drobtina z moje strani.
Imaš grudge proti dogmatični religiji? Good, saj imamo vsi kritike o njej.
Imaš grudge proti veri? Postavi svoja vprašanje v šok primernejših tem.
Te zanima karkoli o ideji postinteligentnega ali posthumanega boga?
Povej. Ali pa nehaj trollat tukaj. Zadnja drobtina z moje strani.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
nuclear ::
Troll? Js ti limam dokaze, ti pa samo pišeš nekaj v tri dni. Ne vem kaj ti naj rečem..
Mogoče tole:
Mogoče tole:
Asus G14 2023 - Ryzen 7940HS - 32GB DDR5 - GeForce RTX 4080 - 990 PRO 4TB
Zgodovina sprememb…
- spremenil: nuclear ()
nevone ::
Troll? Js ti limam dokaze, ti pa samo pišeš nekaj v tri dni. Ne vem kaj ti naj rečem..
Ja troll.
Samo zato, ker vidiš v naslovu topica besedo Bog, še ni treba limat noter zadev, ki v to temo ne sodijo.
Tudi jaz Saladina vedno ne razumem najbolje, ampak glede na vse njegovo pisanje na Slo-techu si ne zasluži, da mu limaš tele križane mačke v temo.
Dovolj jasno je izrazil svoja stališča do vere, da ga ni treba (njega ali njegove teme) metat v isti koš s verskim fundamentalizmom.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Zgodovina sprememb…
- spremenila: nevone ()
Saladin ::
Ko bi vsaj vprašal, kako sem prišel do teh zaključkov in ali so izhodišča ali metodika utemeljeni.
Rade volje odgovorim.
Rade volje se lahko tudi menimo da je potencialen "bog" en velik evil prick in bi se tudi v to smer dalo kaj reči.
Ampak če si ne moreš niti zamislit možnosti, da se že sedaj morda nahajamo v striktno tehnološki simulaciji neke malo bolj napredne inteligence (v kateri ni prav nič božanskega ali duhovnega), potemtaki nima smisla, da razlagam par variant take simulacije, kajne?
Npr. čisto simple scenarij - mladina menda še pozna Carmageddon ali Postal serijo ultra-nasilnih iger. Ustvarili so jih relativno običajni ljudje, igrali so jih relativno običajni ljudje in uživali v njih so relativno običajni ljudje. Normalni ljudje, ki "uživajo v krvi in nasilju". Zveni perverzno, ampak to je čisto vsakdanja realnost pri igricah. Gre se za zabavo v simuliranem svetu nad simuliranimi osebki. Ampak to je relativno OK - ljudje načeloma prepoznamo razliko med realnim in virtualnim in med tem, kaj smemo in ne smemo delati v realnem svetu. Gre se za razbijanje dolgčasa, za zabavo, za doživljanje scenarijev, ki jih drugače (brez resnih posledic) ne bi mogel.
In slednji razlog je zanimiv. Entiteta take mogočnosti, kot je opisujem tukaj, tudi nima drugega načina za doživljanje teh scenarijev kot v manjših, lokalnih "igrah", kjer sodeluje kot programer in/ali player character in/ali opazovalec.
Ali je torej voznik avta, ki za zabavo vozi po pešcih (ali jih po vrsti kolje z kmetijskim priborom), zloben/nor/sadist?
Če so ti osebki unikatni, polnokrvno zavestni z enako tako povezano familijo in okolico in brez vsakršne post-mortum nagrade ali naknade za to trpljenje - potem vsekakor da.
Če pa so povoženi ljudje le ena instanca izmed mnogih in/ali zgolj dovolj dobra simulacija in/ali pa dobijo neko posmrtno nagrado za svoje trpljenje - potem voznik sploh ni nujno zloben. Niti je svet nujno slab. Niti je nujno da zlo obstaja.
Vredno premisleka.
Rade volje odgovorim.
Rade volje se lahko tudi menimo da je potencialen "bog" en velik evil prick in bi se tudi v to smer dalo kaj reči.
Ampak če si ne moreš niti zamislit možnosti, da se že sedaj morda nahajamo v striktno tehnološki simulaciji neke malo bolj napredne inteligence (v kateri ni prav nič božanskega ali duhovnega), potemtaki nima smisla, da razlagam par variant take simulacije, kajne?
Npr. čisto simple scenarij - mladina menda še pozna Carmageddon ali Postal serijo ultra-nasilnih iger. Ustvarili so jih relativno običajni ljudje, igrali so jih relativno običajni ljudje in uživali v njih so relativno običajni ljudje. Normalni ljudje, ki "uživajo v krvi in nasilju". Zveni perverzno, ampak to je čisto vsakdanja realnost pri igricah. Gre se za zabavo v simuliranem svetu nad simuliranimi osebki. Ampak to je relativno OK - ljudje načeloma prepoznamo razliko med realnim in virtualnim in med tem, kaj smemo in ne smemo delati v realnem svetu. Gre se za razbijanje dolgčasa, za zabavo, za doživljanje scenarijev, ki jih drugače (brez resnih posledic) ne bi mogel.
In slednji razlog je zanimiv. Entiteta take mogočnosti, kot je opisujem tukaj, tudi nima drugega načina za doživljanje teh scenarijev kot v manjših, lokalnih "igrah", kjer sodeluje kot programer in/ali player character in/ali opazovalec.
Ali je torej voznik avta, ki za zabavo vozi po pešcih (ali jih po vrsti kolje z kmetijskim priborom), zloben/nor/sadist?
Če so ti osebki unikatni, polnokrvno zavestni z enako tako povezano familijo in okolico in brez vsakršne post-mortum nagrade ali naknade za to trpljenje - potem vsekakor da.
Če pa so povoženi ljudje le ena instanca izmed mnogih in/ali zgolj dovolj dobra simulacija in/ali pa dobijo neko posmrtno nagrado za svoje trpljenje - potem voznik sploh ni nujno zloben. Niti je svet nujno slab. Niti je nujno da zlo obstaja.
Vredno premisleka.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
nevone ::
in brez vsakršne post-mortum nagrade ali naknade za to trpljenje - potem vsekakor da.
Ne morem rečt kaj je, ali je zloben ali kakorkoli temu rečeš, če se povzroča trpljenje potem jaz tega ne morem odobravat, sploh pa ne na račun neke nagrade v prihodnosti.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Saladin ::
Da je potrebno dopustiti trpljenje polnokrvni in pomembni entiteti, da se ji to šele post-mortum povrne, ima lahko več razlogov:
- Tako kot voznik hoče podoživeti vse možne scenarije (tudi zlobne), tako je morda dolgoročno v prid povoženemu pešču, da izkusi smrt in trpljenje na več načinov. Morda ni dovolj, da zgolj vidiš trpljenje drugih - morda ga je potrebno izkusit na lastni koži, da znaš cenit tudi manjše užitke ki ti dajo perspektivo, večji užitki pa so ti v še večje zadovoljstvo (npr. da povoženemu pešcu ohraniš spomine/občutke in ga post-mortum oživiš in prestaviš v boljšo situacijo)
- Morda sploh ni potrebno aktivno vplivat na zlobna dejanja - v svetu z svobodno voljo se bo vedno našel nedko, ki je za užitek pripravljen povoziti pešce - programer bi se lahko le prestavil kot pasiven opazovalec v telo "zlobneža" - s tem bi lahko izkusil vse občutke vezane na taka dejanja, čeprav jih sam pri sebi ni storil - je le podoživljal kaj delajo drugi. Kar še vedno privede do nujnosti zgoraj navedene "karme" in "reinkarnacije" kot zgoraj navedeno.
AMpak strinjam se - post-mortum nagrada je najmanj smiselna od vseh. "True" koegzistenca pravih entitet in svet z minimalno pravimi in ogromno simuliranimi entitetami so bolj smiselne rešitve.
Seveda so možne tudi kombinacije le teh.
- Tako kot voznik hoče podoživeti vse možne scenarije (tudi zlobne), tako je morda dolgoročno v prid povoženemu pešču, da izkusi smrt in trpljenje na več načinov. Morda ni dovolj, da zgolj vidiš trpljenje drugih - morda ga je potrebno izkusit na lastni koži, da znaš cenit tudi manjše užitke ki ti dajo perspektivo, večji užitki pa so ti v še večje zadovoljstvo (npr. da povoženemu pešcu ohraniš spomine/občutke in ga post-mortum oživiš in prestaviš v boljšo situacijo)
- Morda sploh ni potrebno aktivno vplivat na zlobna dejanja - v svetu z svobodno voljo se bo vedno našel nedko, ki je za užitek pripravljen povoziti pešce - programer bi se lahko le prestavil kot pasiven opazovalec v telo "zlobneža" - s tem bi lahko izkusil vse občutke vezane na taka dejanja, čeprav jih sam pri sebi ni storil - je le podoživljal kaj delajo drugi. Kar še vedno privede do nujnosti zgoraj navedene "karme" in "reinkarnacije" kot zgoraj navedeno.
AMpak strinjam se - post-mortum nagrada je najmanj smiselna od vseh. "True" koegzistenca pravih entitet in svet z minimalno pravimi in ogromno simuliranimi entitetami so bolj smiselne rešitve.
Seveda so možne tudi kombinacije le teh.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
nevone ::
morda ga je potrebno izkusit na lastni koži, da znaš cenit tudi manjše užitke ki ti dajo perspektivo,
Verjemi mi, da noben užitek ne more odtehtat res pravega trpljenja. Jaz ne govorim o niansah ugodja in neugodja. Govorim o trpljenju, ki ga ne more odtehtati noben užitek. Največji užitek je na trpljenje zgolj obliž na rano. Trust me.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Saladin ::
Trust me.
Vem (nasrečo ne osebno) da že obstaja tako (realno) trpljenje, da si udeleženim ne bi drznil trditi tega, kar trdim tukaj (teoretično).
Seveda, v našem svetu, na našem nivoju (predpostavljamo svet z povsem polnokrvnimi, svobodnimi intelekti) je določena stopnja trpljenja nedopustna v vseh pogledih ter udeleženi potrebujejo vso možno pomoč, podporo in zaščito.
Vem, se strinjam in polno podpiram.
Ampak, ker tudi sama poznaš pragmatika, koliko trpljenja je še dopustnega,
- če trpeči doživi nek maks., possibly future eternal, bliss zase?
- če je tako trpljenje nujno za maks. svobodo ostalih tako za fizikalno delovanje tega sveta, kot tudi preventivo in edukativo drugim?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
nevone ::
Ampak, ker tudi sama poznaš pragmatika, koliko trpljenja je še dopustnega,
- če trpeči doživi nek maks., possibly future eternal, bliss zase?
- če je tako trpljenje nujno za maks. svobodo ostalih tako za fizikalno delovanje tega sveta, kot tudi preventivo in edukativo drugim?
V življenju ljudi ga je že bilo preveč, da bi lahko sprejela "humanost" morebitnega kreatorja simulacije v kateri se morda že nahajmo.
Jaz ne verjamem v to, da je za maksimalni užitek potrebno kakršnokoli trpljenje.
Če dam za primer orgazem, ki je kot vemo eden od intenzivnejših užitkov. Človek brez predhodnega trpljenja ali neugodnih izkušenj lahko doživi užitek ob orgazmu, morda še bolj, če neugodnih izkušenj (pa ne samo spolnih) nima. In prav gotovo obstajajo še takšni užitki, ki ne rabijo trpljenja za uvod.
(Samo ne se zdej obregnit ob ta orgazem, češ da obstajajo bolj izpopolnjujoči užitki.)
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Saladin ::
Jaz ne verjamem v to, da je za maksimalni užitek potrebno kakršnokoli trpljenje.
Pomemben je ta "max".
Za užitek morda res ni potrebno trpljenje.
Ampak kaj je "max." užitek in zakaj ne bilo potrebno (max.) trpljenje, da doživiš in ceniš totalen kontrapunkt tega?
Sploh če predpostaviš ohranjanje polne svobodne volje, intelekta in spomin in ne le lobotomiran orgazmatron ali pleasure loop.
Edit:
Morda vprašanje zase je: koliko humanosti sploh lahko pričakujep od programerja simulacije? Koliko si humana ti, ko igraš, npr. GTA? Mar ni dovolj humano, da sploh dopustiš neke stopnje svobode in pleasurja NPCjem?
Da nekdo preživi, drugi pa umre (tako kot sem sam probal na vse načine rešit Marie DeLacroix iz System Shock 2, povsem izmišljen NPC, ki pa je v igri neizogibno umrl kljub vsem mojim prizadevanjem, vendar čisto v logiki danega sveta)?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
nevone ::
Ampak kaj je "max." užitek
Po moje je maksimalen užitek variacije različno intenzivnih užitkov kateregakoli spektra.
in zakaj ne bilo potrebno (max.) trpljenje, da doživiš in ceniš totalen kontrapunkt tega?
Ne znam razložit bolje, kot na primeru orgazma. Za nekatere užitke/ugodja preprosto ne rabiš predhodnega trpljenja. Nekateri užitki so pa večji, če poznaš kontrapunkt. Ampak to je vse v funkciji preživetja. Zdej če pa misliš, da max. užitek ni možen brez max. trpljenja, pa ti razloži zakaj tako misliš?
Sploh če predpostaviš ohranjanje polne svobodne volje, intelekta in spomin in ne le lobotomiran orgazmatron ali pleasure loop.
Tudi v tem primeru.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Saladin ::
Po moje je maksimalen užitek variacije različno intenzivnih užitkov kateregakoli spektra.
Egzaktly. Katerigakoli spektra.
Zdej če pa misliš, da max. užitek ni možen brez max. trpljenja, pa ti razloži zakaj tako misliš?
Po naših izkušnjah to pomeni stalno nove, drugačne in močnejše užitke. Ena ista stvar nam prej ko slej dojadi, se navadimo na njo. Če imamo možnost, poiščemo kaj novega.
Vsestrano humanih užitkov (zelenih, pacifističnih) imaš omejeno število. Ko enkrat vse njih izkusiš (in če se ne misliš lobotomirat ali pozabljat že izkušeno) in se jih po določenem času navadiš, potem ti preostanejo užitki v bolj "borderline" območjih.
Mazohizem, fetiši, egocentrizem, moč tiranije in kontrole, razvrat, megalomanija, ...
Ko enkrat vse to izkusiš in ti dojadi, ti preostane še "evil side".
Sadizem, izkoriščanje, nepredvidljivost kaosa, kult osebnosti, powerplay, brezbrižnost norosti, svoboda demencije,...
Ko enkrat te izkusiš, ti ostane igranje z vsemi možnosti. Malo dobrega, malo slabega.
Potem vse paralelno.
In potem (morda), ko doživiš vse možne scenarije in si jih premoran podoživljat - en "human" kompromis. Da izkušaš vse možne scenarije, vendar z minimalno vpletanja in max. sodelovanjem svobodnih, morda full-fledge intelektov, da živijo svoja življenja, si izborijo svoj max. p/p in ti podoživljaš vse njihove kolektivne izkušnje primerno kot opazovalec in delen sodelovalec (morda celo v provoosebnom "possesion-modu").
Kjer občasno storiš kak eksces, občasno narediš kaj dobrega in na splošno, brutto gledano, delaš sprejemljivo dobro v svetovih, ki jih ustvariš.
IMO, ko enkrat vse doživiš, se bolj ali ne ustališ na neki "zmerni" preferenci.
Za slednje nimam nekega primera kot na sebi ko igram bolj odprte igre. v Falloutu 3 nisem nikoli znukal nedolžne prebivalce Megatona (in jih tudi nikoli ne bom). Bom pa, iz interesa, pogledal koga drugega (ki ga nisem mogel ustaviti), ki sproži bombo. Neke vrste guilty pleasure, kjer lahko podoživim grozo, vendar sam nisem kriv za njo.
Za omnibenevolenco nikoli nisem našel primerne razlage. Neko "dostojnost" ob fizikalno/logično omnipotenci pa se da utemeljit. Tudi v evil scenarijih v iskanju/ohranjanju osebnega max. p/p.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
nevone ::
Kar se tiče "evil side-a" bova težko prišla skupaj, da ga potrebujemo. No vsaj jaz ga ne potrebujem in ga tudi zavestno zavračam v kakršnikoli obliki. Ali drugače povedano, ta del spektra bi jaz obšla tudi če bi obstajal, ker sem prepričana, da smo vanj tekom evolucije potisnjeni zgolj iz preživetvenih razlogov, je pa res, da s pojavitvijo virtualnih svetov (filmi, igrice ...), smo to začeli doživljati kot užitek, brez škode za kogarkoli.
o+ nevone
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Saladin ::
Svet, kjer te ne brzda morala in okolje, je svet kjer vlada goli nagon preživetja in razmnoževanja (in v primeru inteligence - tekanja za užitki).
To je dokazano.
Če imaš potemtakem spet svet, kjer te ne omejuje morala (niti samopreživetje več), ti ostane zoglj užitek. Vse večji užitek. Če se ne misliš umsko omejiti, da se zadovoljiš z določeno stopnjo užitka, potem boš nujno sprobal vse nijanse užitka z vseh strani. Kar seveda pomeni tudi evil side - vsaj enkrat.
Ko pa enkrat dejansko izkusiš vse variable, ki jih lahko furaš tudi paralelno, potem šele takrat prideš do stopnje: OK - vse sem sprobal - kaj sedaj; in morda vpelješ intelekt v to. Določeno selekcijo scenarijev. In IMO ščasoma določeno empatijo do vključenih inteligenc ali celo NPC-jev ali AI-jev. Šele takrat se morda omejiš - distanciraš od evil scnearijev, ko prideš do zaključkov zlatega in srebrnega pravila in morda tem entitetam omogočiš nek visok p/p, ne da bi preveč omejil svojega.
In ob slednji situaciji (evoluiran svet z svobodno voljo) si obenem lahko puščaš visoko stopnjo nepredvidljivosti, velik izbor paralelnih scenarijev (dobrih in slabih) in visoko možnost customizacije svoje prisotnosti.
Evoluirana svobodna volja je nekako win-win kompromis tako za programerja kot za simuliranca. Programerju omogoča zelo visoko fleksibilnega pleasurja skozi dobro in slabo, entitetam znotraj simulacije pa omogočajo širjenje svojega p/p, skozi dobro in slabo. Takšen svet je obenem fizikalno nujen kot tudi obojestransko moralno podprt.
Bolj "dobrega" programerja ne moreš racionalno utemeljit.
Vsaj future eternally ne. V future eternityu (oz. po dovolj dolgem času) bi tudi Gandi moral nekoga ubiti, zgolj za spremembo. Nobena volja (razen irreversible hendikepiranja) ni tako močna.
To je dokazano.
Če imaš potemtakem spet svet, kjer te ne omejuje morala (niti samopreživetje več), ti ostane zoglj užitek. Vse večji užitek. Če se ne misliš umsko omejiti, da se zadovoljiš z določeno stopnjo užitka, potem boš nujno sprobal vse nijanse užitka z vseh strani. Kar seveda pomeni tudi evil side - vsaj enkrat.
Ko pa enkrat dejansko izkusiš vse variable, ki jih lahko furaš tudi paralelno, potem šele takrat prideš do stopnje: OK - vse sem sprobal - kaj sedaj; in morda vpelješ intelekt v to. Določeno selekcijo scenarijev. In IMO ščasoma določeno empatijo do vključenih inteligenc ali celo NPC-jev ali AI-jev. Šele takrat se morda omejiš - distanciraš od evil scnearijev, ko prideš do zaključkov zlatega in srebrnega pravila in morda tem entitetam omogočiš nek visok p/p, ne da bi preveč omejil svojega.
In ob slednji situaciji (evoluiran svet z svobodno voljo) si obenem lahko puščaš visoko stopnjo nepredvidljivosti, velik izbor paralelnih scenarijev (dobrih in slabih) in visoko možnost customizacije svoje prisotnosti.
Evoluirana svobodna volja je nekako win-win kompromis tako za programerja kot za simuliranca. Programerju omogoča zelo visoko fleksibilnega pleasurja skozi dobro in slabo, entitetam znotraj simulacije pa omogočajo širjenje svojega p/p, skozi dobro in slabo. Takšen svet je obenem fizikalno nujen kot tudi obojestransko moralno podprt.
Bolj "dobrega" programerja ne moreš racionalno utemeljit.
Vsaj future eternally ne. V future eternityu (oz. po dovolj dolgem času) bi tudi Gandi moral nekoga ubiti, zgolj za spremembo. Nobena volja (razen irreversible hendikepiranja) ni tako močna.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Okapi ::
Že v tem našem skrajno omejenem svetu imamo priložnost opazovati, kaj se dogaja, če imaš na voljo bolj ali manj neomejeno količino denarja za zadovoljevanje svojih potreb po užitkih. Droga, seks z mladoletnicami/mladoletniki, hazard, adrenalinski športi in pustolovski podvigi, ki so zanimivi samo zato (ali pa vsaj predvsem zato), ker pri tem tvegaš življenje (podobno velja za vznemirjenje pri kršenju zakonov) ...
"Običajnih" benignih užitkov se zelo kmalu naveličaš in niso več užitki. Vsaj večina ljudi se jih. Zadeva je tudi čisto fiziološka - centri v možganih potrebujejo vedno močnejše dražljaje.
Zlasti to velja za vse, ki so do denarja prišli na lahek način, po možnosti že zelo zgodaj. Prej izjema kot pravilo so tisti, ki užitek vidijo v za družbo koristnih stvareh (bodisi v dobrodelnosti, raziskovalni dejavnosti ali podjetništvu). Tako da se da na osnovi tega IMHO kar dobro videti, kje bi užitke iskali ljudje, če bi ne bilo nobenih omejitev.
O.
"Običajnih" benignih užitkov se zelo kmalu naveličaš in niso več užitki. Vsaj večina ljudi se jih. Zadeva je tudi čisto fiziološka - centri v možganih potrebujejo vedno močnejše dražljaje.
Zlasti to velja za vse, ki so do denarja prišli na lahek način, po možnosti že zelo zgodaj. Prej izjema kot pravilo so tisti, ki užitek vidijo v za družbo koristnih stvareh (bodisi v dobrodelnosti, raziskovalni dejavnosti ali podjetništvu). Tako da se da na osnovi tega IMHO kar dobro videti, kje bi užitke iskali ljudje, če bi ne bilo nobenih omejitev.
O.
nevone ::
Kako je v zdajšnji realnosti/simulaciji je več ali manj vsakemu posamezniku jasno.
Vprašanje je, kaj bi hoteli v primeru neprimerno manj utesnjenem in neprijaznem okolju. Kaj in na kakšen način dopuščati in kaj in na kakšen način ne dopuščati nečesa.
Okapi, ti pa če bi lahko, for the sake of discussion, stopil korakec naprej.
edit: Sorry, saj v resnici si stopil, malo slabo sem brala.
o+ nevone
Vprašanje je, kaj bi hoteli v primeru neprimerno manj utesnjenem in neprijaznem okolju. Kaj in na kakšen način dopuščati in kaj in na kakšen način ne dopuščati nečesa.
Okapi, ti pa če bi lahko, for the sake of discussion, stopil korakec naprej.
edit: Sorry, saj v resnici si stopil, malo slabo sem brala.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Zgodovina sprememb…
- spremenila: nevone ()
Saladin ::
Kaj in na kakšen način dopuščati in kaj in na kakšen način ne dopuščati nečesa.
Dopuščati in doživljati vse, kar ni irreversible, statičen, poneumljen in omejen ekstrem.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
nevone ::
Dopuščati in doživljati vse, kar ni irreversible, statičen, poneumljen in omejen ekstrem.
We'll see about that.
Ker, kar si predstavljaš pod statičen, poneumljen in omejen extrem (? sistem), je morda lahko edina zanesljiva in izvedljiva opcija.
Ampak to še ne vemo.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Zgodovina sprememb…
- spremenila: nevone ()
Saladin ::
Seveda je simulacija odvisna od resursov in fizike na voljo.
Ampak v tej temi prepdostavljamo, da je future eternal preživetje možno in da ščasoma lahko doživiš vse scenarije. Zato je vprašanje, ko si (vsaj) enkrat doživel vse - kaj z neskončno bodočega časa?
IMO si bo vsekakor želel zdrave doze nepredvidljivosti, zdrave doze presenečenj (v dobrem in slabem - kar je brutto gledano pleasure) in morda zdrave doze "mutual respecta/fairnessa".
Ampak v tej temi prepdostavljamo, da je future eternal preživetje možno in da ščasoma lahko doživiš vse scenarije. Zato je vprašanje, ko si (vsaj) enkrat doživel vse - kaj z neskončno bodočega časa?
IMO si bo vsekakor želel zdrave doze nepredvidljivosti, zdrave doze presenečenj (v dobrem in slabem - kar je brutto gledano pleasure) in morda zdrave doze "mutual respecta/fairnessa".
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
nevone ::
Seveda je simulacija odvisna od resursov in fizike na voljo.
Ampak v tej temi prepdostavljamo, da je future eternal preživetje možno in da ščasoma lahko doživiš vse scenarije. Zato je vprašanje, ko si (vsaj) enkrat doživel vse - kaj z neskončno bodočega časa?
IMO si bo vsekakor želel zdrave doze nepredvidljivosti, zdrave doze presenečenj (v dobrem in slabem - kar je brutto gledano pleasure) in morda zdrave doze "mutual respecta/fairnessa".
Za ta scenarij pa rabiš še druge neskončnosti, razen časovne.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Saladin ::
No, neskončno zaporednih, cikličnih vesolij ni noben problem. Thomas bi itak rekel, da je to eno samo vesolje ;)
Hotel sem reči, da ni potrebnih paralelnih neskončnosti - le eno časovno potrebuješ.
Hotel sem reči, da ni potrebnih paralelnih neskončnosti - le eno časovno potrebuješ.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
nevone ::
IMO si bo vsekakor želel zdrave doze nepredvidljivosti, zdrave doze presenečenj (v dobrem in slabem - kar je brutto gledano pleasure) in morda zdrave doze "mutual respecta/fairnessa".
Za to boš, za tvoj princip delovanja, nujno potreboval še dogodkovno neskončnost (torej da nikoli ne doživiš vseh možnih scenarijev), v nasprotnem primeru boš potreboval resete (torej zaključene loope).
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Zgodovina sprememb…
- spremenila: nevone ()
Saladin ::
nujno potreboval še dogodkovno neskončnost (torej da nikoli ne doživiš vseh možnih scenarijev)
Ne.
Potrebuješ zgolj določeno stopnjo nepredvidljivosti.
(Pseudo)random generator/substrat in/ali naravne fizikalne omejitve (lokalnost).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
nevone ::
Potrebuješ zgolj določeno stopnjo nepredvidljivosti.
Ne.
Rabiš določeno stopnjo pozabljivosti. Ker v končnem svetu in neskončnem času prej ali slej preigraš vse možne kombinacije in padeš v loop.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Saladin ::
Ker v končnem svetu in neskončnem času prej ali slej preigraš vse možne kombinacije in padeš v loop.
Edini izhod iz loopa je nepredvidljivost.
Ko vse temelji na verjetnostih - ne pa sigurnostih. Ko v danem trenutku misliš da veš, kaj se dogaja/se bo zgodilo, v resnici se pa zgodi nekaj drugega. Ko misliš da poznaš točno ta scenarij (ki si ga že preživel), zgodi pa se drug.
Stalen set presenečenj - večjih in manjših. To je izhod iz loopov in poneumljanja.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
nevone ::
Stalen set presenečenj - večjih in manjših. To je izhod iz loopov in poneumljanja.
Mar niso presenečenja stvar neumnosti/nevednosti ?
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Saladin ::
Mar niso presenečenja stvar neumnosti/nevednosti ?
Lahko so posledica fizikalnih omejitev.
Še bolj zanimivo pa jih je videti kot neko min. omejitev, ki pa že zadostuje za maksimalno svobodo (za furanje neokrnjenih scenarijev - tako po številu kot po vsebini).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
nevone ::
Še bolj zanimivo pa jih je videti kot neko min. omejitev, ki pa že zadostuje za maksimalno svobodo (za furanje neokrnjenih scenarijev - tako po številu kot po vsebini).
Maksimalna svoboda ni nujno sestavljena iz tega, da odkrivaš/doživljaš neznano.
Furanje neokrnjenih scenarijev po vsebini v končnem svetu z neskončno časa ni možno. Lahko skrbiš le za to, da nikoli ne veš vnaprej 100%, kateri scenarij se ti bo zgodil, ali ga boš izbral.
Ne vem ... nekako ne razumem tvoje neizmerne želje po furanju teh _neokrnjenih_ scenarijev.
Ne razumem, zakaj se ti ne bi ponavljali scenariji, ki jih maš rad.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Saladin ::
Počasi se bo začelo zapletat z detajli, če ne bomo vnaprej definirali o kakšnem vesolju z kakšnimi resursi in omejitvami govorimo...
Neokrnjen ne pomeni "infinitno velik" ali "infinitno detajlen" - ampak da deluje z inteligencami vsaj na nivoju "neokrnjenih" ljudi - morda z večjo spominsko in kalkulacijsko sposobnostjo.
Minimalistično gledano imaš tako lahko ciklično vesolje povsem pod kontrolo in v Protokolu, v njem furaš v vsakem ciklu samo eno zgodovino vesolja in v njej si prisoten kot prvoosebni akter in opazovalec z omejeno, lokalno kontrolo.
Zgolj fizikalna omejitev lokalnosti pa ni dovolj - če bi bil dovolj inteligenten bi lahko že vnaprej skalkuliral in točno vedel, kaj se dogaja izven lokalnega okolja (determinizem). Nepredvidljivost pa pomeni, da ne veš točno, kaj se bo zgodilo tukaj in kaj točno se dogaja drugje.
Posamezni oz. vsi scenariji so ti morda poznati iz preteklih ciklov - ampak kljub temu vedno obstaja element presenečenja ko ne ve točno kateri scenarij se (bo) odvija(l). In to gre v obe smeri - tudi iz vidika NPC-jev in prisotnih (A)I-jev.
Ker se ti bodo vedno isti ščasoma "zagabili" - pa naj bodo še tako dobri in lepi (razen če namenoma pozabljaš/poneumljaš/loopaš). Loopi so vsekakor enostavnejši in ob omejenem številu resursov so tudi praktična nuja.
Ampak če te nuje po samoomejevanju ni in če dosežeš stopnjo "storil/videl sem vse in vse mi je že dolgocajtno" je edini "neokrnjen izhod" iz te situacije nepredvidljivost.
Saj si lahko naštimaš parametre, koliko nepredvidljivosti hočeš (katere scenarije še dopuščaš in katere ne - to sem mislil z ekstremi/ekscesi) in svoje preference. Ampak edini neokrnjen "kick", ki ga lahko še dobiš, je tisti ki izhaja iz nepredvidljivosti.
Furanje neokrnjenih scenarijev po vsebini v končnem svetu z neskončno časa ni možno.
Neokrnjen ne pomeni "infinitno velik" ali "infinitno detajlen" - ampak da deluje z inteligencami vsaj na nivoju "neokrnjenih" ljudi - morda z večjo spominsko in kalkulacijsko sposobnostjo.
Minimalistično gledano imaš tako lahko ciklično vesolje povsem pod kontrolo in v Protokolu, v njem furaš v vsakem ciklu samo eno zgodovino vesolja in v njej si prisoten kot prvoosebni akter in opazovalec z omejeno, lokalno kontrolo.
Zgolj fizikalna omejitev lokalnosti pa ni dovolj - če bi bil dovolj inteligenten bi lahko že vnaprej skalkuliral in točno vedel, kaj se dogaja izven lokalnega okolja (determinizem). Nepredvidljivost pa pomeni, da ne veš točno, kaj se bo zgodilo tukaj in kaj točno se dogaja drugje.
Posamezni oz. vsi scenariji so ti morda poznati iz preteklih ciklov - ampak kljub temu vedno obstaja element presenečenja ko ne ve točno kateri scenarij se (bo) odvija(l). In to gre v obe smeri - tudi iz vidika NPC-jev in prisotnih (A)I-jev.
Ne razumem, zakaj se ti ne bi ponavljali scenariji, ki jih maš rad.
Ker se ti bodo vedno isti ščasoma "zagabili" - pa naj bodo še tako dobri in lepi (razen če namenoma pozabljaš/poneumljaš/loopaš). Loopi so vsekakor enostavnejši in ob omejenem številu resursov so tudi praktična nuja.
Ampak če te nuje po samoomejevanju ni in če dosežeš stopnjo "storil/videl sem vse in vse mi je že dolgocajtno" je edini "neokrnjen izhod" iz te situacije nepredvidljivost.
Saj si lahko naštimaš parametre, koliko nepredvidljivosti hočeš (katere scenarije še dopuščaš in katere ne - to sem mislil z ekstremi/ekscesi) in svoje preference. Ampak edini neokrnjen "kick", ki ga lahko še dobiš, je tisti ki izhaja iz nepredvidljivosti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
nevone ::
Ampak če te nuje po samoomejevanju ni in če dosežeš stopnjo "storil/videl sem vse in vse mi je že dolgocajtno" je edini "neokrnjen izhod" iz te situacije nepredvidljivost.
Preveč gledaš s stališča sedanje "nastavitve".
Jaz ne verjamem, da je dolgcajt in podobne zadeve treba furat v nedogled.
Da se ti nekaj zagabi zaradi dolgcajta, je domena tega sistema. Komot in po moje je celo nujno, da se vse te "nesnage" ne prenese v nov svet.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Saladin ::
Komot in po moje je celo nujno, da se vse te "nesnage" ne prenese v nov svet.
Ti ne bi rada eliminirala zgolj dolgcajta - rada bi eliminirala tudi vse slabo.
Pomeni da bi eliminirala tudi šok svetov, kjer se nahaja veliko slabega (kljub dobremu v njem), izkušnjo dojemanja slabega, izkušnjo dobrega kot kontrapunkta slabega, izkušnjo svobode, evolucije,....
Moraš eliminirat ogromno slabega in ogromno povezanega s tem.
To pa je znatno omejevanje samih izkušenj kot tudi dojemanja teh izkušenj in ne vidim, zakaj bi se entiteta na tem nivoju dala tako okrniti, če ji to ne bi bilo treba.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
nevone ::
Ti ne bi rada eliminirala zgolj dolgcajta - rada bi eliminirala tudi vse slabo.
Nov svet človek običajno IMO gradi zato in tako, da bi bilo v njem manj slabega kot trenutno je.
Pomeni da bi eliminirala tudi šok svetov, kjer se nahaja veliko slabega (kljub dobremu v njem), izkušnjo dojemanja slabega, izkušnjo dobrega kot kontrapunkta slabega, izkušnjo svobode, evolucije,....
Meni za izkušnjo dojemanja slabega ne bi bilo žal popolnoma nič. Sem pa tudi že povedala, da kontrapunkta dobro-slabo ne potrebujemo. Svobodo imaš kljub vsemu še vedno lahko, samo če vztrajaš na svojem principu svobode in ti moj ni všeč, potem je res, da moj princip zate ne bo prava svoboda.
Moraš eliminirat ogromno slabega in ogromno povezanega s tem.
To pa je znatno omejevanje samih izkušenj kot tudi dojemanja teh izkušenj in ne vidim, zakaj bi se entiteta na tem nivoju dala tako okrniti, če ji to ne bi bilo treba.
Jaz pa ne verjamem, da bi si v poplavi drugih "ne-evil" izkušenj, tistih "evil" sploh še želela.
Ampak! Če ti "evil" izkušnje ne uporabljaš na škodo drugih in če so ti v bistvu užitek, potem to ni evil izkušnja, by my book.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Okapi ::
potem je res, da moj princip zate ne bo prava svoboda.In to je bistvo vsega. Kar je za enega užitek, je za drugega zlo, razlikovanje med enim in drugim pa je zgolj subjektivno. Ti bi rada bila diktator, ki bi drugim zapovedala, kaj je dobro in sprejemljivo in kaj ni. Pri tem bi bila seveda sveto prepričana, da hočeš vsem samo dobro, ampak to zase misli večina diktatorjev.
O.
Saladin ::
Jaz pa ne verjamem, da bi si v poplavi drugih "ne-evil" izkušenj, tistih "evil" sploh še želela.
IMO je evil nujnost za svobodo, svoboda je dolgoročno gledano pleasure, minimalna omejitev pleasurja pa je nepredvidljivost.
Detajli se seveda razlikujejo od obsežnosti posamezne simulacije ter vrst entitet v njej, ampak načeloma vztrajam na tem. Seveda zgolj če ni relevantnih omejitev - če pa le te so, so temu primerne zadane in prilagojene samoomejitve (loopi, "papeške diktature",...).
Kar je za enega užitek, je za drugega zlo, razlikovanje med enim in drugim pa je zgolj subjektivno. Ti bi rada bila diktator, ki bi drugim zapovedala, kaj je dobro in sprejemljivo in kaj ni. Pri tem bi bila seveda sveto prepričana, da hočeš vsem samo dobro, ampak to zase misli večina diktatorjev.
To velja, če zares "imaš" druge, polnokrvno vključene invididuume v simulaciji.
Če pa si zgolj ena full-fledged inteligenca ki fura zgolj dobre AI-je (do katerih nimaš moralne dolžnosti), potem tvoja morala temelji na nekem posrednem racionalizmu in empatiji do teh simuliranih entitet.
Kajti IMO je racionalno prepdostaviti, da če že Posthumani Bog - potem kot ena entiteta in ne kot civilizacija enakovrednih. Ena full-fledged entiteta, ki fura zgolj simulacije (zaradi nujnosti, optimiziranosti, osebnih preferenc,...). Zato klasičen pojem omnibenevolence odpade.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Okapi ::
zgolj dobre AI-je (do katerih nimaš moralne dolžnosti)Če se AI zaveda samega sebe, je "polnokrven individuum" in imaš do njega moralne dolžnosti (razen če si diktator brez morale).
Kakšna je razlika, če zaplodiš otroka ali če narediš AI, ki se zaveda samega sebe (in je celo pametnejši, kot bo tisti otrok kadarkoli)?
O.
innerspace ::
Ce predpostavimo, da posthumani bog evoluira(iz individualne entitete), se pravi, da kot individuum producira 'evil actions' za prevlado nad drugimi moznimi wannabe bogovi.
Tako lahko sprosceno reces(Saladin in vsak), da "je evil nujnost za svobodo, svoboda je dolgoročno gledano pleasure".
Vprasanje je, na kateri stopnji(pri koliksni prednosti) postane evoluirani bog(still wannabe) zmozen neprodukcije 'evil actions' nad ostalimi wannabeji..?
Evil is good??
Okapi> Kakšna je razlika, če zaplodiš otroka ali če narediš AI, ki se zaveda samega sebe (in je celo pametnejši, kot bo tisti otrok kadarkoli)?
Razlika je v hardwired empatiji do otroka, seveda pod predpostavko, da je res hardwired.
Tudi ce ni, je pricakovano, da odrasel osebek(zmozen odgovorne zaploditve) premore vsaj neko mero te empatije.
Do AIja bi vsekakor cutil drugacno odgovornost.
Tako lahko sprosceno reces(Saladin in vsak), da "je evil nujnost za svobodo, svoboda je dolgoročno gledano pleasure".
Vprasanje je, na kateri stopnji(pri koliksni prednosti) postane evoluirani bog(still wannabe) zmozen neprodukcije 'evil actions' nad ostalimi wannabeji..?
Evil is good??
Okapi> Kakšna je razlika, če zaplodiš otroka ali če narediš AI, ki se zaveda samega sebe (in je celo pametnejši, kot bo tisti otrok kadarkoli)?
Razlika je v hardwired empatiji do otroka, seveda pod predpostavko, da je res hardwired.
Tudi ce ni, je pricakovano, da odrasel osebek(zmozen odgovorne zaploditve) premore vsaj neko mero te empatije.
Do AIja bi vsekakor cutil drugacno odgovornost.
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4
Okapi ::
Do AIja bi vsekakor cutil drugacno odgovornost.To lahko govoriš zdaj, ko ne poznaš nobenega AI, poznaš pa veliko otrok (oziroma ljudi, ki jih imajo).
O.
innerspace ::
Res je, kot clovek predpostavljam, da bi razlikoval med otroskim bitjem in AI Tamagocijem.
Me zato tudi muci, ce bo AI 'cutil' kaj do mene, kot cloveka..
To* je zame bolj pomembno, I guess.
*previdnost pred AI's 'evil actions' za prevlado nad resoursi.
Me zato tudi muci, ce bo AI 'cutil' kaj do mene, kot cloveka..
To* je zame bolj pomembno, I guess.
*previdnost pred AI's 'evil actions' za prevlado nad resoursi.
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4
nevone ::
Kdo od vas tukaj se resnično zavzema za to, da je evil nujnost v svetu, ki naj bi zagotavljal pleasure?
Oziroma, da je evil nujno dopustit zaradi svobode?
Koliko vas je pripravljeno konzumirati evil za pleasure nekoga drugega? I mean real evil?
o+ nevone
Oziroma, da je evil nujno dopustit zaradi svobode?
Koliko vas je pripravljeno konzumirati evil za pleasure nekoga drugega? I mean real evil?
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Racionalizacija Obstoja (strani: 1 2 3 4 5 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 24332 (18555) | Saladin |
| » | Debata pri filozofijiOddelek: Šola | 4253 (2699) | Saladin |
| » | Multiverse je absurden pojem (strani: 1 2 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 9815 (8347) | Saladin |
| » | Zakaj lahko nelogične "zadeve" "obstajajo"? (strani: 1 2 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 6841 (4997) | Saladin |
| » | Past eternal vesolje?Oddelek: Znanost in tehnologija | 6039 (5094) | sprasujem |