» »

Saladin sprašuje - Postinteligenten Bog

strani: « 1 2 3 ... 8

Saladin ::

No, če je kak primeren dan da nadaljujem s tem, potem je to danes.

Zakaj nova tema? Ker so se izhodišča spremenila in bi rad v detajle preštudiral zame najobjektivnejšo možnost Boga - takšnega ki nastane preko posthumane oz. postinteligentne faze.

Če koga zanima, kako sem prišel do tega zaključka, si lahko ogleda moje stare teme "Vprašajte Saladina - Bog & Bog part Deus". Še vedno dopuščam možnost da je nekaj "realno spiritualnega" v srži mainstream religij (z Primus Movensom in Creatio ex Deo na čelu), ampak to spet zahteva specifično smer debate in čist drugačen način dokazovanja (reinkarnacija, duhovi, prerokovanje, čudeži,...) ki pa me trenutno ne zanima. Sam tega ne morem preveriti - dokazi za to pa so "inconclusive"

Zato prvo kratka predstava za novince:
V iskanju najobjektivnejšega pristopa pri spoznavanju eventualne resnice o (ne)obstoju Boga mi IMHO najbolj pozitivno izstopa ontološki pristop z maksimalnem temeljem v fiziki dokler to gre in predpostavko, da lahko tudi o fizikalno neznanem z določeno stopnjo verjetnosti lahko ugibamo.

Sprašujemo se: Od kod Obstoj (torej vse kar obstaja, naj bo to zgolj naše vesolje ali pa morebiti še vse drugo, kar obstaja).

Kakorkoli obrneš, imaš zgolj 3 možnosti:
-Creatio ex Nihilo (Obstoj iz Neobstoja - predpostavka da se nekaj lahko pojavi iz Niča in v Nič tudi izgine)
-Primus Movens (naš Obstoj je prišel iz neke povsem druge, nam nedoumljive vrste past eternal Obstoja)
-Večen Obstoj (kot ime pove - Obstoj je v neki vrsti in obliki večno obstajal - je past eternal).

Tako laiku kot (odprtomiselnemu) fiziku je hitro jasno, da lahko tem trem podaš (skladno z našim dosedanjim znanjem) dobre verjetnosti.

-Ex Nihilo je nasprotju z vso logiko in vsemi zakonitostmi, ki jih poznamo in je zato najmanj verjetna rešitev.
-Primus Movens govori o "nedoumljivem, večnem Obstoju", o katerem ne moremo povedati nič, razen da je iz njega nastalo naše vesolje. Kar je bolje kot pa Ex Nihilo, ampak če pustiš zadevo na taki stopnji, si pravzaprav podal fizikalno podlago za logičnega in teološkega Boga Stvarnika. Kar zakomplicira stvari.
-Ostane še večen, dinamičen in logičen Obstoj, ki temelji na istih ali podobnih zakonitostih, ki jih poznamo in smatramo za absolutne. Če že imamo past eternity, je tak (spoznaven) Večen Obstoj najenostavnejša še logična rešitev.

Nujna posledica Večnega (past in future eternal) Obstoja pa je, da podlega pravilom modalne realnosti. Vse, kar se je "lahko" zgodilo v tej "večnosti" se tudi je/bo moralo zgoditi/se dogaja. Neskončnokrat.

To ni samo teorija, ampak je dejstvo. "Če" imamo past eternity - se v njem nujno realizirajo vse možnosti. "Če" je ena izmed teh možnosti pojav/nastanek future eternal entitete, ki ji lahko rečemo Bog, potem mora biti tudi dejstvo, da se je Bog moral pojaviti in da obstaja.

Skratka govorimo o dveh glavnih vprašanjih
1. Je Obstoj večen (past/future eternal)?
2. Je Bog možen?

O prvem sem sam povsem prepričan. In mislim tudi da je mainstream konsenz glede podanih možnosti tak, da podpira Večen Obstoj (v eni obliki ali drugi).

Tako da tukaj se ne mislim spraševati, ali je Obstoj večen, dinamičen in logičen. Predpostavljamo, da je tak. To je izhodišče za to temo in zanimajo me realne implikacije, kam to vodi.

Zanima me torej drugo vprašanje: Ali je Bog možen?

Spet, IMHO najbolj zanimiva (pravzaprav edina "naravna") izhodiščna teorija je ta o Posthumanem bogu:
Ljudje oz. civilizacija evoluirajo in tehnološko napredujejo tako daleč, da pridobijo popolno (molekularno ali celo atomarno) kontrolo nad sabo, svojo lokalno naravo, svojim planetom, osončjem, galaksijo,...
, na koncu celo nad svojim lokalnim (morda celo celotnim) vesoljem.

Eni bodo rekli - tudi če je to možno, to ne bi bil bog, ampak "zgolj" izjemno napredna civilizacija ali bitje.
Res je.
Res pa je tudi, da beseda bog nekako pomeni najmogočnejšnejše in nainteligentnejše možno bitje. Če je naše vesolje ves Obstoj, bi najmogočnejše možno bitje bilo tako, ki zaobsega in kotrolira vso to vesolje (panteističen bog).
Če pa bi Obstoj bil nekakšen infiniten multivers vesolij, potem bi maksimalno mogočno bitje bilo tako, ki zaobsega in kontrolira ves ta infiniten Obstoj (panenteističen Bog).

Slednji je pravzaprav tako mogočen, da odgovarja podobi klasičnega filozofskega/teološkega Absoluta/Totalnosti in se razlike z klasično teologijo praktično izbrišejo.

Rad bi imel neko objektivno debato o tem, kakšen "past eternity" je objektivno možen in kakšna stopnja evolucije se objektivno zdi možna.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

PacificBlue ::

Teb pa dogaja:)

Drugače pa super, da strnes vse takole v eno temo, k vsega za nazaj se mi res ne da brat.


Skratka govorimo o dveh glavnih vprašanjih
1. Je Obstoj večen (past/future eternal)?
2. Je Bog možen?



Zakaj ne bi prvo in drugo točko združil, ter odmislil boga kot "človesko figuro", in ga umestil kot del vsega univerzuma, ki je del vseh nas, na nekem visjem nivoju,katerega se nismo doumeli zaradi nase "človeske miselnosti" in predvsem delovanja.


Drugače pa...

Carl Jung je dejal:

"The world hangs on a thin thread, and that thread is the psyche of Man.
And we know something about it and we know nothing about it."

Preden ljudje, ne bomo dobro razumeli in spoznali predvsem nas samih, naš "inner core", je razmisljanje o bogu in njegovem obstoju čist irelevantno.

Človek ne more in tudi ne bi smel spoznati boga, preden ne spozna sebe.

Saladin ::

Zakaj ne bi prvo in drugo točko združil, ter odmislil boga kot "človesko figuro", in ga umestil kot del vsega univerzuma, ki je del vseh nas, na nekem visjem nivoju,katerega se nismo doumeli zaradi nase "človeske miselnosti" in predvsem delovanja.

Zato ker potem govoriš o neodumljivem Primus Movensu (Ein Sof in šok podobnih pojmov) in ti je edino možno znanje o njem dato bodisi preko zunanjega razodetja (preroki, pisci, vidci, mediji,..) bodisi interno preko nekih notranjih spiritualnih vzgibov in občutkov.

O Primusu Movensu, ki se ponaša z takimi dvoumnimi, nejasnimi, medlimi, nedokazljivimi razodetji se sploh ne ubadam več. Seveda, če se Ex Nihilo in Večen Obstoj izkažejo za fizikalne imposibillitye - ti preostane edino to.

Človek ne more in tudi ne bi smel spoznati boga, preden ne spozna sebe.

S tem pa bi se skorajda strinjal.
Sam trdim da če spoznaš sebe, svoje vesolje in sposobnosti obojega, s tem spoznaš tudi realno naravo morebitnega Boga. Seveda tako daleč nismo, imamo pa že par dobrih predstav in dovolj znanja, da ločimo dobra ali verjetnejša ugibanja od manj verjetnih.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

donfilipo ::

Saladin sem se nekoč stepel z nekim psihoanalitikom in poznam to:))
Alibi za dvom je dokaz!

In še odgovor: da

Problem? Ne pomaga kaj dosti. Alibi ni povsod sprejet, dvom ostane in če nisi ugleden teolog ali filozof, te bodo začeli postrani gledati. Ein Sof še gre...za silo. Tole je pa za današnje čase too much:)

Ampak kot te poznam, te ne zaustavi niti tank. Hja energije mladosti:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Saladin ::

Ein Sof še gre...za silo. Tole je pa za današnje čase too much:)

Kar je idiotizem.

Naj ostane status quo samo zato, da ne razjezimo vernikov in znanstvenikov? Verniki morajo počasi sprejeti možnost, da njihov bog morda ni tako nadnaraven, kot so jih učili - znanstveniki pa da definicije boga morda niso samo tisočletja stare pravljice.

Če obstaja ali ne - v obeh primerih bi to moralo (vsaj teoretično) biti dokazljivo. Od vernikov ne boš dobil nobenih novih idej ali teorij. In če se znanstveniki ne bodo zmigali da poiščejo možnost objektivno dokazat/ovreč možnost boga - kdo bo potem ovrgel status quo?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

donfilipo ::

Saladin je izjavil:

Ein Sof še gre...za silo. Tole je pa za današnje čase too much:)

Kar je idiotizem.


Ne pač pa cinizem. Če bi pa rad kaj posebej poudaril, se pa lahko pogovarjava tudi na takem nivoju:) Znanstvenega dokaza pa ne bo.

kdo bo potem ovrgel status quo


Hja za enega bi vedel, ampak očitno mu to ni preveč v interesu zadnje čase:))
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Thomas ::

Lahko se kdaj znajdeš v situaciji ko upravičeno lahko trdiš:

"Sicer tole ni ravno po moji definiciji Boga, ampak je pa še nekoliko, oziroma še precej - hujše. Za vse praktične namene, vsaj!"

A si zdej TI naredu TSITO, al je TISTO starejše od tebe, sploh ni važno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

donfilipo ::

Na bogu je toliko navlake, da je boljši izraz TISTO. Vsaj za začetek:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

BALAST ::

V vsakemu je kanček zavesti ki hoče "tako ali drugače" vplivat na druge. Zdaj ko prvi pride na tako raven zavesti da se odloči "pretvarjati" da služi "svojemu bogu" in to dela konstantno potem je ta bog vedno večji in ko se še kdo pridruži je to ideja, ki lahko zruši vse ovire.

Zdaj koliko takih je preživelo, lahko pogledaš po trenutnih svetovnih religijah. Se pa "vesoljni bog" verjetno ne ukvarja več z "našimi dušami", ampak raje dela kakšne druge univerzume (seveda če obstaja?!?!). Se pravi je TISTI omejen v kontroli, lahko pa seveda vedno naredi nekaj novega, kar bo potem peljalo svoja pota.

Ko glodaš eno in isto idejo je tako kot bi si napihoval razum, ki pa je omejen. Kaj ti bo bog, če pa naše življenje poteka naključno z izjemo parih zakonitostih. Naredi to in ono pa te ne bo nihčle nagradil ali pa kaznoval, tudi karma ne. :))

PacificBlue ::

In če se znanstveniki ne bodo zmigali da poiščejo možnost objektivno dokazat/ovreč možnost boga


Mislim, da ni v interesu znanstvenikov dokazati obstoj boga. Ker vse skupaj je že prislo tako daleč, da je sedaj že znanost neke vrste religija.Mogoče predrzna trditev, samo a ni res?

- kdo bo potem ovrgel status quo?


Novi mesija- maybe Antikrist?:)

Zanimivo je, da so se skozi tisočletja pojavljaje osebnosti,ki pa so zaradi taksnih ali drugacnih razlogov, bile povzdigjene, dobile svetniski sij in postali so nasi preroki, mesije..
Če pogledaš podobnost med Jezusom in Horusom, med Marijo In Izido, med Nimrodom in Sargonu iz Akade itd., dobiš zelo zanimivo sliko.
Zakaj je Jezus vedno "govoril", da se bo se enkrat vrnil na oblicje Zemlje?

verjetno, da bo podkrepil nase verovanje v vero, ki imo ni nič kaj prida, ne prinasa nobenih odgovorov, poneumlja človeka, in ga sili v "spiritualno" suženjstvo...

Zaradi takih zadev se nam prava nrava boga izmika, in se lahk se toliko pogovarjamo o njem, ko ne bomo spoznali nič konkretnega

Človek lahko edino spozna boga, ko spozna sebe,ni druge variante...In to se bo zgodilo, ko se bomo osvobodili prastarih zgresenih konceptov, ki se jih ljudje držijo kot klop.

AmokRun ::

Spet, IMHO najbolj zanimiva (pravzaprav edina "naravna") izhodiščna teorija je ta o Posthumanem bogu:
Ljudje oz. civilizacija evoluirajo in tehnološko napredujejo tako daleč, da pridobijo popolno (molekularno ali celo atomarno) kontrolo nad sabo, svojo lokalno naravo, svojim planetom, osončjem, galaksijo,...
, na koncu celo nad svojim lokalnim (morda celo celotnim) vesoljem.

Ali je naše vesolje sploh dovolj staro, da bi se v njem lahko razvilo kaj takega?

donfilipo ::

IMHO tisti delček, ki še manjka ni omembe vreden. Smo tik pred levitvijo v transhumano postinteligentno dobo.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Thomas ::

Ali je naše vesolje sploh dovolj staro, da bi se v njem lahko razvilo kaj takega?


Očitno ni dovolj staro. Lahko pa, da bo nekdo, ki bo zevoluiral čez milijardo let, 5 milijard svetlobnih let daleč, zdaj pa so njegovi predniki še enoceličarji, imel že 10^28 svetlobnih let pod sabo, ko se bomo srečali.

Smo tik pred levitvijo v transhumano postinteligentno dobo.


Tudi če do tega pride šele v 837 letih, je to s kozmičnega stališča zanemarljiva doba. Smo vseeno tik pred tem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Saladin ::

Ali je naše vesolje sploh dovolj staro, da bi se v njem lahko razvilo kaj takega?

Če je naše vesolje (ali Obstoj iz katerega izhaja) past eternal, je na koncu zaradi modalne realnosti tega obstoja pomembno le "če" je možno, da se razvije kaj takega. Če je možno, potem se je nujno moralo že razviti.

Sem pa zapel drugje:
Prvo: v kakšnem past eternal Obstoju živimo?
Možnosti sta zgolj dve:
Bodisi je materije/energije končno in se nahajamo v cikličnem vesolju
bodisi je materije neskončno in se nahajamo v infinitnem multiversu

Occam preferira ciklično vesolje, klasična predstava Boga pa infiniten multivers.
Kaj je verjetnejše? Pojma nimam. "Mogočnost" entitet v teh vesolij pa je radikalno drugačna.

Drugo, (za vernika) bolj "zaskrbljujoče" pa je vprašenje lokalnosti (omejitve prenosa podatkov z svetlobno hitrostjo).
Če je svetlobna hitrost absolut, ki ga tudi najmogočnejša entiteta ne more nikakor zaobiti, potem je klasična zahteva po "vseprisotnosti" in "vsevednosti" nemogoča. Taki entiteti tudi v infinitnem multiversu ne bi več rekel bog. Kakšne so implikacije lokalnih inteligenc v infinitnem multiversu pa je resnično "mind blowing".

Skratka, če se izkaže vesolje za prostorsko/časovno omejeno, ciklično in lokalno je to dokončen dokaz da (fizikalen) Bog ne more obstajati. Tudi najbolj mogočne inteligence ki jih je vesolje zmožno sproducirat ne dosežejo dovolj kvalifikacij, da bi jih poimenovali tako.

IMHO je paralelen (bubble & co.) multivers po trenutnih dognanjih verjetnejša rešitev. Pri lokalnosti pa se gre za vernika prepomembno vprašanje, pir katerem sam izgubim objektivnost. IMO obstajajo nelokalni elementi celo znotraj našega vesolja, ki bi se jih dalo teoretično izkoristit.

Tudi če je verjetnost za tu miljardo googolpleksov na miljardo googolpleksov na miljardo googolepleksov = V past eternityu bi to neki inteligenci sigurno moralo ratat - neštetokrat.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

DeusVult ::

Absurd je predvidevati, da je Bog vezan na vesolje, kot ga poznamo mi. Alfa in Omega, začetek in konec, vse kar je bilo in kar bo. Absurd je predpostaviti neobstoj Boga. Vaši argumenti temeljijo na neresničnih predpostavkah. Ne glede na to, v kakšne ateistične teorije o vesolju/vesoljih ovijete bistvo našega obstoja, je Bog nad njimi. Glede na naše vesolje je Bog neskončen, ker je od njega starejši in bo obstajal po njegovem koncu, ker edino Bog da kakršnemukoli obstoju smisel in imperativ obstajati naprej. Če ni Boga, ne more biti obstoja.
http://www.rtvslo.si/blog/deusvult
Iz 26:2 "Naj vstopi zaslužen Narod, Narod, ki varuje Vero."

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: DeusVult ()

PacificBlue ::

absurd je trditi da bog obstaja na osnovi neki gnostičnih teorij. totalen absurd.

Saladin ::

Absurd je predvidevati, da je Bog vezan na vesolje, kot ga poznamo mi.

Če ni vezan na to vesolje, se to da dokazati z eliminacijo (preverljivih) možnosti.

Večen Obstoj je ena takih preverljivih možnosti. Apriori že vnaprej reči Bog je povsod okoli nas in je obenem fizikalno povsem nedokazljiv pa je za današnji čas resnično absurd.
Taka slepa vera vodi ne le proč od znanosti, ampak tudi v realne socialne nevarnosti fundamentalističnih religij.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

T-h-o-r ::

Thomas je izjavil:

Ali je naše vesolje sploh dovolj staro, da bi se v njem lahko razvilo kaj takega?


Očitno ni dovolj staro. Lahko pa, da bo nekdo, ki bo zevoluiral čez milijardo let, 5 milijard svetlobnih let daleč, zdaj pa so njegovi predniki še enoceličarji, imel že 10^28 svetlobnih let pod sabo, ko se bomo srečali.

Smo tik pred levitvijo v transhumano postinteligentno dobo.


Tudi če do tega pride šele v 837 letih, je to s kozmičnega stališča zanemarljiva doba. Smo vseeno tik pred tem.




teh 837 je res taka religiozna

enkrat pa že bo, pa maker čez tisočletje :D
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

DeusVult ::

Če ni vezan na to vesolje, se to da dokazati z eliminacijo (preverljivih) možnosti.


Da parafraziram: Absurdno je predvidevati, da Bog obstaja v znanstveno-fizičnem konceptu vesolja, kot ga poznamo z današnjo znanostjo. Ker če bi v tem kontekstu obstajal, bi za to po definiciji vedeli. Če znanstvene teorije o vesolju in obstoju ne podpirajo obstoja Boga oziroma ga ne dovoljujejo, to pomeni, da so te teorije napačne, ker je bilo v znanstvenem procesu, ki je vodil do njihovega odkritja izpuščeno to ključno dejstvo. Bolj, kot znanstveniki to zanikajo in poskušajo obiti Boga, bolj se moderna "znanost" oddaljuje od realnosti.
http://www.rtvslo.si/blog/deusvult
Iz 26:2 "Naj vstopi zaslužen Narod, Narod, ki varuje Vero."

donfilipo ::

DeusVult je izjavil:


Da parafraziram: Absurdno je predvidevati, da Bog obstaja v znanstveno-fizičnem konceptu vesolja, kot ga poznamo z današnjo znanostjo. Ker če bi v tem kontekstu obstajal, bi za to po definiciji vedeli. Prvi Del

Če znanstvene teorije o vesolju in obstoju ne podpirajo obstoja Boga oziroma ga ne dovoljujejo, to pomeni, da so te teorije napačne, ker je bilo v znanstvenem procesu, ki je vodil do njihovega odkritja izpuščeno to ključno dejstvo. Bolj, kot znanstveniki to zanikajo in poskušajo obiti Boga, bolj se moderna "znanost" oddaljuje od realnosti.


Prvi del se mi zdi logičen. Drugi manj:) Znanstvene teorije boga niti podpirajo niti izvzemajo. Ampak ne razumem pa čisto, zakaj bi bile napačne, če bi ga izvzemale....oziroma kot poznamo skozi zgodovino, na drugačen način razložile dogodke, kot so to veleli teologi?
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

DeusVult ::

Zato, ker s takim a priori zavračanjem Boga brez kakršnihkoli dokazov oziroma racionalnih argumentov samo zavajajo, da bi "prodali" svojo ateistično miselnost masam. Kot že napisano, Bog predstavlja obstoj, ker Bog = obstoj. Brez Boga ne more obstojati nič. Tisti, ki v CERNu iščejo "božje delce", so sodelavci satana, ker raziskujejo v trdni veri, da je Bog samo del našega obstoja, in ne celoten obstoj sam. Ti lažni "božji delci" so samo še en poskus znanstvenikov izkoreniniti Krščanstvo, s tem, da Boga reducirajo na neke trivialne "delce" ki jih lahko zazna samo njihova igrača za par milijard evrov.
http://www.rtvslo.si/blog/deusvult
Iz 26:2 "Naj vstopi zaslužen Narod, Narod, ki varuje Vero."

donfilipo ::

Aja. No ja potem je pa stvar jasna. Ali so tudi tisti, ki bi radi naredili 'boga' s pomočjo superračunalniške umetne inteligence sodelavci satana?
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

DeusVult ::

Aja. No ja potem je pa stvar jasna. Ali so tudi tisti, ki bi radi naredili 'boga' s pomočjo superračunalniške umetne inteligence sodelavci satana?


Nadčloveška inteligenca še ne pomeni božje. In kolikor spremljam AI raziskave, ne vidim nikogar, ki bi trdil obratno (in tako trditev uresničiti je tako ali tako nemogoče). Je pa naravnost bogokletno predpostavljati, da lahko kakorkoli posnemamo Boga ali ga celo zreduciramo na neke trivialne kvantne delce. Po tem kriteriju je celotno vesolje Bog, ker je vir vsega stvarstva. Ne vidim razloga, zakaj bi bili samo eni delci Božji, ko pa jih je Bog naredil vse. Celotno vesolje je Božje delo, po znanstveni metodi pa seveda ne moremo vedeti, če je to Njegovo edino delo.
http://www.rtvslo.si/blog/deusvult
Iz 26:2 "Naj vstopi zaslužen Narod, Narod, ki varuje Vero."

Saladin ::

o zaboga ...
DeusEx - govoriš o Primus Movensu. Le ta je bolj zakompliciran in nespoznaven kot pa večen obstoj. Lahko da je - ampak dajmo prvo raziskat, kolikor se to lahko da znanstveno raziskat.

Tema je o Bogu, ki se pojavi iz večnega obstoja. Bog ki evoluira. Edini Bog, ki ga je znanost (in ljudje nasploh) sposobna razumet. Če poznaš kako teorijo boga, ki se vsaj trudi biti kaj bolj znanstvena od tega - izvoli. Me res zanima.

Primus Movens to ni. Je striktno metafizičen. Ampak če obstaja fizikalna razlaga ima ta prednost (pa če so to tebi/meni dopade ali ne).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

donfilipo ::

DeusVult je izjavil:

Je pa naravnost bogokletno predpostavljati, da lahko kakorkoli posnemamo Boga ali ga celo zreduciramo na neke trivialne kvantne delce. Po tem kriteriju je celotno vesolje Bog, ker je vir vsega stvarstva. Ne vidim razloga, zakaj bi bili samo eni delci Božji, ko pa jih je Bog naredil vse. Celotno vesolje je Božje delo, po znanstveni metodi pa seveda ne moremo vedeti, če je to Njegovo edino delo.


No človeški um si lahko boga razlaga tudi antropomorfno. Ali situacijsko. Higgsov bozon naj bi razkril neko skrivnost, ki jo ve samo bog:) Od tod ime. Ni pa ga treba jemati preveč dobesedno. Med fiziki, ki iščejo ta bozon, sem prepričan, da ni nobenega, ki bi mislil, da se ravno v tem delcu skriva BOG. Je pa kar nekaj 'vicmoharjev', ki napol zares trdijo, da bodo odkrili še eno božjo skrivnost. Podobno je prigoda, da v srcu nosiš najdražjo. Preveč dobesedno jemati zadevo bi pomenilo dve vprašanji:
----koliko pa stane in
----ali je potrebna operacija

Bog je icy zadeva. In tudi če ga vzamemo kot absolut, ostane kljub temu dovolj božje previdnosti, z igrajčkanjem o razumevanju. In alegorije.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

AmokRun ::

Zato, ker s takim a priori zavračanjem Boga brez kakršnihkoli dokazov oziroma racionalnih argumentov samo zavajajo, da bi "prodali" svojo ateistično miselnost masam. Kot že napisano, Bog predstavlja obstoj, ker Bog = obstoj.

Seveda to pa lahko verjamemo brez kakršnihkoli dokazov oziroma racionalnih argumentov.
Jao jao, pa ta verska zaslepljenost.;((

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: AmokRun ()

DeusVult ::

Seveda to pa lahko verjamemo brez kakršnihkoli dokazov oziroma racionalnih argumentov.
Jao jao, pa ta verska zaslepljenost.;((


Torej, še enkrat: Hočem dokaz, da je možen obstoj vesolja tudi ob predpostavki, da Bog ne obstaja. Če se entropija vedno veča, logično sledi, da jo je na začetku nekaj postavilo na 0, vso snov v vesolju pretvorilo v energijo, itd. A naša fizična znanost slučajno pozna takšen pojav, ki bi nižal univerzalno entropijo? Edini, ki lahko ustvari takšne pogoje, perfektne za razvoj v vesolja, v katerem je možen obstoj nas, je Bog. Zamisli si, koliko je kozmičnih variabel, katerih najmanjša sprememba bi povzročila, da se v tem vesolju ne bi razvila niti kompleksnejša materija, kaj šele atomi, zvezde, planeti in življenje.
http://www.rtvslo.si/blog/deusvult
Iz 26:2 "Naj vstopi zaslužen Narod, Narod, ki varuje Vero."

donfilipo ::

DeusVult je izjavil:


Torej, še enkrat: Hočem dokaz, da je možen obstoj vesolja tudi ob predpostavki, da Bog ne obstaja. Če se entropija vedno veča, logično sledi, da jo je na začetku nekaj postavilo na 0, vso snov v vesolju pretvorilo v energijo, itd. A naša fizična znanost slučajno pozna takšen pojav, ki bi nižal univerzalno entropijo? Edini, ki lahko ustvari takšne pogoje, perfektne za razvoj v vesolja, v katerem je možen obstoj nas, je Bog. Zamisli si, koliko je kozmičnih variabel, katerih najmanjša sprememba bi povzročila, da se v tem vesolju ne bi razvila niti kompleksnejša materija, kaj šele atomi, zvezde, planeti in življenje.


Ne s sofizmi blatiti vere in boga. Entropija, se v smeri poteka časa, kot jo edino poznamo mi, veča. Obratno proti začetku vesolja se manjša. In ni pošteno vmes obrniti premise poteka časa. Na začetku je bila cca 0, ni pa nikjer rečeno, da je bog vso snov v vesolju pretvoril v energijo in entropijo postavil na nič. Pravzaprav je to najmanj verjetno. Od kod vsa energija v začetku, je znanosti še vedno velika neznanka. Zato pa znanost precej dobro zasnuje ekran in škatlo, s katero tipkaš vesoljni sloveniji. In še mnogo tega! Pepermint fizika in podobne špekulacije, pa o teh dogodkih, preprosto s pomočjo avtoritete in domišljije, ugibajo. In se silno blamirajo, ko povsem po nepotrebnem izpadejo dogmatsko, nelogične. Da ne govorim, da često težko zagotovijo celo samo dobro pero in pergament, s katerim bi si dopisovali na mnogo bolj okrnjen način.
Ima pa bog, vera, in verska skupnost povsem druge sociološke vrednote, o katerih fiziki in celo meta(pepermint)fiziki vedo bolj malo. In ravno na tem polju je učinek enega boga, Jezusa Kristusa, najbolj pomemben!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Saladin ::

Hočem dokaz, da je možen obstoj vesolja tudi ob predpostavki, da Bog ne obstaja.

Še enkrat: Večen, dinamičen in logičen Obstoj. Kar pomeni formacijo neskončnega števila vesolij podobnih našem, z neskončno istimi in drugačnimi zgodovinami znotraj tega.

Naše vesolje je tako eno izmed mnogih. Ni nič posebnega razen v tem, da se mi nahajamo v njem in da podpira življenje.

Fiziki imajo res probleme z past eternityem (naše vesolje se ne zdi tako) ampak teoretično se da večen obstoj fizikalno sformulirat. A lahko ponudiš kaj boljšega od metazifičnega Stvarnika in duhovnih potreb?

Zaboga - saj sem sam vernik pa sem kljub temu sposoben analizirat vse možnosti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Saladin ::

Ontopic:
Če bi se "crem de la crem" teoretičnih fizikov zbralo na kup in jih tako strokovna kot širša javnost ne bi obsojala za glasna razmišljanja - kateri "past eternity" bi veljal za bolj verjetnega: Cikličen ali paralelen model?

IMO paralelen (aka string/brane landscape ali kak bubble multiverse).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Če se zbere krema od kreme, maš IMHO eno fešto. Nič uporabnega ne zate ne zame. IMHO.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

WarpedOne ::

Ja, tale "veliko bedakov == en modrec" je zelo globoko zasidrana ideja. Žal je v praksi veliko modrecev na kupu vredno manj kot najbolj butast izmed njih sam. Miskomunikacija in ego nujno požreta visok davek.

Sicer je pa demokratično odločanje, kaj je res itak off. Sploh ni važno s katero idejo bi se strinjalo več ljudi, ko noben izmed njih nima pravega orodja za ocenjevanje te ideje - zanašali bi se le na svoj felling = nezavedne predsodke. Useless.

Ko si na tem nivoju, se raje zanašaj na svoje nezavedne predsodke.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Saladin ::

No ja,

če nam je točen tip paste eternal vesolja zaenkrat še neznanka, pa se lahko vsaj pogovarjamo o tem kaj vse je fizikalno možno znotraj našega vesolja. Če predpostavimo nek optimističen tehnološki napredek, veliko znanja in še več sreče - kaj si lahko realistično predstavljamo kot kulminacijo tehnološkega (transhumanističnega, posthumanističnega, singularitanističnega...) razvoja?

Na plan z idejami.
To ni Z&T, bolj odprtomiselnega in skromnega od mene pa ne boste našli ;)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

innerspace ::

Moj point je tak, da bom kar citiral Pacifica(s popravki:):

Preden ljudje ne bomo dobro razumeli in spoznali predvsem nas samih, naš "inner core", je razmisljanje o bogu in njegovem obstoju čisto irelevantno.

Človek ne more spoznati boga, preden ne spozna sebe.


Namrec, vsa znanost + vse misli in dejanja ki se podpirajo v snovanju razlag, vprasanj, dvomov in vsega ostalega, izvirajo iz cloveskega dojemanja(prvoosebno izkustvo). Zato naj je to starting point vseh raziskav...kam vodijo je sekundarnega pomena.

Bog? A stain on a clear mind:)
..doubt doubt..

Saladin ::


Bog? A stain on a clear mind:)


Iracionalno dojemanje boga na podlagi slepe vere in prastarih dogem je slabo kakorkoli obrneš.

Racionalizacija možnosti boga preko logičnih in fizikalnih poskusov razlag pa je povsem druga zgodba.

Edit:
Tukaj bom omenil en sam pozitiven primer, ki ga je podal kreacionizem: "irreducible complexity". Ta teza je bila jasno ovržena (in tudi sam jasno nasprotujem kreacionizmu in "cintelligent designm-u"), ampak poskus za znanstveno racionalizacijo je bil tehten in preverljiv.

Npr. mainstream "ugibanje" je, da je Obstoj v neki obliki past eternal. To ni dokazano, vendar se gre za (logićno in fizikalno) racionalno ugibanje ali hipotezo.

Če to drži (in smatram da ja), potem NUJNO veljajo pravila modalne realnosti in je NUJNO, da se maksimalno mogočna inteligenca tudi zrealizira.
Sam se ne sprašujem več, ali taka inteligenca obstaja. Sprašujem se kako mogočna lahko je in s tem tudi res je.

Vprašanje "mogočnosti" pa je tukaj striktno fizikalno/tehnološko vprašanje in ne zgolj metafizična "omnipotenca" (o naravi katere ne moreš vedeti in reči ničesar).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

innerspace ::

Če to drži (in smatram da ja), potem NUJNO veljajo pravila modalne realnosti in je NUJNO, da se maksimalno mogočna inteligenca tudi zrealizira.
Sam se ne sprašujem več, ali taka inteligenca obstaja. Sprašujem se kako mogočna lahko je in s tem tudi res je.

Vprašanje "mogočnosti" pa je tukaj striktno fizikalno/tehnološko vprašanje in ne zgolj metafizična "omnipotenca" (o naravi katere ne moreš vedeti in reči ničesar).


Naceloma se strinjam s tvojim pogledom.

Ok, bom obsel zame 'sveto' osebno izkustvo in ga prepustil vsakemu v lastno presojo.
Imam nekaj vprasanj zate(Saladin), ker ne vem kako to dojemas...torej:
-Kaj je zate inteligenca, kako jo oznacis in kaksno je njeno mesto v razvoju dogodkov v 'nasem' vesolju?
-Kaksna naj bi bila vloga 'boga', oziroma kaj 'ga locuje' od samega obstoja?
-Bi se strinjal, da so 'visje dimenzije' lahko dimenzije zavesti?
+Ali bi bilo mogoce reci, da predstavlja tudi virtualnost te 'visje dimenzije'?
+Do kod lahko sezejo te dimenzije?

Namrec trenutno me zanima kam ciljas z izrazom 'postinteligenten bog':)
..doubt doubt..

Saladin ::

Postinteligenten bog je nadomestek za izraz
Posthuman God
Nočem se omejevati zgolj na ljudi, ampak na bilokakšno inteligenco, ki se lahko razvije v našem vesolju (ali podobno našem).

-Kaj je zate inteligenca, kako jo oznacis in kaksno je njeno mesto v razvoju dogodkov v 'nasem' vesolju?
Splošna definicija inteligence (torej nič posebnega ali nadnaravnega v njej)

-Kaksna naj bi bila vloga 'boga', oziroma kaj 'ga locuje' od samega obstoja?
Nima nobene "vloge" - motivira ga le samopreživetje in maks p/p količnik (tako kot vsako drugo inteligentno bitje, ki ga poznamo). Oboje se da sociološko (motiv) in tehnološko (sredstva) pojasnit - pod pogojem da dovolj nantančno postaviš izhodiščne parametre.
Če je ves Obstoj naše vesolje, se lahko nahaja zgolj in samo v njem.
Če je Obstoj še kak multivers poleg našega vesolja, potem mora sposoben biti kadarkoli tukaj ali tam (omniprezenca oz. nelokalna prisotnost). Lokalen bog ni klasičen Bog Absolut - ampak kvečjemu klasično božanstvo oz. izjemno mogočna inteligenca.
Če pa je Obstoj tudi nekakšna nespoznavna metafizična transcendenca, well, potem Occam veleva da je to izvor našega vesolja ali multiversa - ampak o takem nespoznavnem Obstoju brez razodetja ne moreš povedati nič.

-Bi se strinjal, da so 'visje dimenzije' lahko dimenzije zavesti?
+Ali bi bilo mogoce reci, da predstavlja tudi virtualnost te 'visje dimenzije'?
+Do kod lahko sezejo te dimenzije?
Ne, ne in ne. Stanje zavesti je spiritualen izraz, irrelevanten za to temo.

Dopuščam pa možnost "nižjedimenzijske simulacije" v nekem izvornem višjedimenzijskem prostor/času. Tako kot so igre na PCju zgolj navidezno realno popolna (v resnici pa so 2D približek, ki jih uporabljamo 3D bitja) je morda naše vesolje zgolj navidezno realno popolno.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

innerspace ::

Stanje zavesti je spiritualen izraz, irrelevanten za to temo.

Ob tole sem se spotaknil(spet).
Namrec kot opazam, je stanje(spreminjanje) zavesti emergentni pojav, edini ki lahko s tem, da sploh obstaja(?), napreduje v spoznavanju obstoja(lastnega in nelastnega). Sem uvrscam tudi inteligenco(ce sklepam, da obstaja nizja in tudi visja inteligenca od recimo cloveske).
Kar je popolnoma evidentno, je da brez cloveske zavesti, nebi mogel govoriti o nicemer, za zacetek.
Tako da je zavest se kako pomemben element spoznavanja boga, ki ga isces.

Logika ti podaja samo logicne odgovore na pojme ki jih lahko vanjo vkljucis.
In nic drugega.

Ce upostevas, da smo ljudje skonstruirani iz dnk-ja in snovi, ki okoli njega tvori elemente telesa, ki tvorijo neko strukturo(bitje) z loceno zavestjo, postane takoj ocitno to, da sam clovek lahko postavlja sebi prilagojena vprasanja in isce njim ustrezne odgovore.
In tukaj se zacne spoznavanje lastnih znacilnosti in omejitev, zelje po preseganju in dokoncni 'unifikaciji' z obstojem samim.

Bog, je en tak precej nepotreben pojem, imo. Vec skode kot koristi.
..doubt doubt..

Saladin ::

Seveda sem omejen z svojimi sposobnostmi, svojo inteligenco in svojo (kolektivno gledano) zavestjo.
Ampak s temi omejitvami se moraš spri
jaznit in reči, da bom pač poskusil narediti najboljše z informacijami in sposobnostmi, ki jih imam na voljo.

In ne le poskusit - to ti je objektivno edino, kar ti tudi preostane. Ne moreš ugibat o tem, kar je tudi nam celo teoretično povsem nespoznavno. Naj bo to Primus Movens, višja stanja zavesti, spiritualne dimenzije, itd.

Ne trdim, da ne obstajajo (ali da ne morejo obstajati). Ampak dajmo prvo vidit, kam nas naš nivo znanja lahko privede. Morda že to zadostuje. Šele ko vse nam znano, logično in preverljivo zataji, se lahko obrnemo na neznano, nelogično in nepreverljivo.

In prav to delam tukaj, ko puščam Primus Movens in nespoznavno transcendenco ob strani
(da o Ex Nihilu sploh ne govorim).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

innerspace ::

Ampak dajmo prvo vidit, kam nas naš nivo znanja lahko privede. Morda že to zadostuje.

Privede nas v hipoteticne scenarije. Ker se nase 'trenutno' znanje opira na trenutno uporabna sredstva, bo rezultat nujno spoznavnostna omejenost.
Ampak point razvoja je v (povedano po domace)-razvijanju in s tem preseganju trenutnega znanja, entropija spoznanega se veca. Zato se jaz nebi opiral zgolj na trenutno spoznavno.
Kje je tocka, ko bo nekdo dosegel zeljeno?
Malo hecno, tam kjer njegov p/p doseze njemu lastni vrhunec? Maybe..
..doubt doubt..

Saladin ::

V jeziku modalne logike imaš dvoje tipov scenarijev:

"Morda možni" scenariji (svetovi, hipoteze,...)
in
"realno možni" scenariji.

Ti govoriš o tem, kar je "morda možno". Sam sem ugotovil, da je le to brezvezno upoštevat.
Da - sigurno so možni (celo realni) scenariji, o katerih še sanjat ne moremo - ampak ker ne moreš povleči ločnice, kateri scenariji to so in kateri to niso - vse skupaj enostavno pustiš na strani. "Morda možno" za nas pomeni "nemogoče"

Uveljavljaš samo "realno možne" scenarije. To so tisti za katere veš, da so možni (poznaš realna fizikalna, logična, matematična,... pravila in možnosti znotraj njih).

Posthuman bog JE realno možen scenarij.
Nelokalen postinteligenten bog, ki zaobsega ves infinten obstoj je trenutno "morda možen" scenarij in seveda bi mi kot verniku zelo ugajal dokaz ali indic, ki bi ga iz "morda možnega" (kar za nas pomeni "nemogočega") naredil "realno možnega" (in po zakonih modalne realnosti NUJNO realnega).

Tukaj nas zanima samo "realno možno" - ne glede na moje preference.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

innerspace ::

Nelokalen postinteligenten bog, ki zaobsega ves infinten obstoj

Ok, temu bi lahko rekel bog.

Posthuman bog

Tega pa nebi oznacil kot boga, ampak kot emergentni pojav.

Zame je bog kvecjemu lahko izenacen z obstojem, ne glede na mojo pozicijo ali prepricanje/znanje.
Ker te zanima realno mozno in se je potrebno osredotociti le na to, iz mojega stalisca 'bog' odpade.

Torej je vprasanje tako: Kako bi se lahko razvila lokalna uberinteligenca?
Much better and clearer.
..doubt doubt..

Zgodovina sprememb…

Saladin ::

Torej je vprasanje tako: Kako bi se lahko razvila lokalna uberinteligenca?
Much better and clearer.

To je dobro izhodišče, da.

Ko dobiš odgovor na to vprašanje boš verjetno tudi bolje znal pojasniti, ali je nelokalna neskončnost možna, realna in dosegljiva. Če da, lahko to znanje o lokalni superinteligenci preneseš v to novo okolje, le v veliko večjem obsegu.

Če pa Absolut ni možen in smo le simulacija v igri nadmočne lokalne superinteligence, pa se bi tudi to morda dalo odkriti. Pravtako je možno, da so lokalne superinteligence le omejenega trajanja, kar pomeni da imamo tudi sami možnost postati ena izmed njih.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

innerspace ::

Torej, zaenkrat se nebi osredotocal na vprasanje ce 'smo simulacija superinteligence' ker nimamo nobene osnove za to(je zgolj morda mozno, kot temu pravis).
Za start bi bilo dobro razmislit o tem, da vsaka inteligenca potrebuje prostor, ki ji nudi ugodno okolje za razvoj. Recimo da se osredotocamo na planete. Ker trenutno poznamo bioloski razvoj organizmov kjer je dnk osnova replikacije in izgradnje, kot osnovo krozenja snovi in formacije kompleksnih bioloskih sistemov, bi predlagal, da se poskusi dolocit meje takega razvoja.
A tule sem suh, nimam dovolj znanja biologije za kaj takega, morda bi bilo koristno ce bi kdo povedal kaj vec, ce se cuti.
Druga opcija je razvoj umetne inteligence, ki bi zelo verjetno 'rasla' na drugem substratu, z drugo primarno osnovo, pa naj bo to ogljik, titan ali karkoli. Tudi o tem bi tezko kaj povedal, kar nebi bila cista imaginacija:)
A zakaj ne, saj je mnogo ZF knjig napisanih v tej smeri.

Vsekakor nam primanjkuje znanja na pomembnih podrocjih, tako kvantne mehanike, biotehnologije in tudi 'post-psihologije' ce temu lahko tako recem.

Bom pocakal da se se kdo vkljuci v debato, kar bi bilo vsekakor koristno.
C'mon people!
..doubt doubt..

podbevna ::

IMO je ta debata (kljub temu da je zabavna) žal čisto jalova.

Zato ker je ena predpostavka preveč šepava. In to je:

"predpostavko, da lahko tudi o fizikalno neznanem z določeno stopnjo verjetnosti lahko ugibamo."

Ugibanje o fizikalno neznanem je seveda možno, ugibanje o trenutno fizikalno nezaznavnem pa tudi, a je vprašanje smisla takega ugibanja. Ti misliš, da izoliran znotraj škatle, ki je popolnoma informacijsko ločena od okolice lahko ugotoviš kaj o tej okolici. Jaz pa mislim, da le projiciraš opažanja in vzorce, ki držijo v škatli, ven.

Kar se tiče argumentiranosti (ali po tvoje verjetnosti) si kar na podobnem ti z možnostjo ciklične ali paralelne past neskončnosti, kot oni revež DeusVault s svojim nedokazljivim bogom, ki je "ločen in nad vesoljem".

innerspace ::

Podbevna, ce sem prav razumel, bi se Saladin rad osredotocil na 'fizikalno in logicno mozno', kar sklepam da pomeni 'znano'. Lahko da se motim.
Imas prav, da so ugibanja o neznanem in nezaznavnem bolj jalove narave, a brez njih lahko le cakamo in upamo, da nam bo cakanje zabavno.
Kar je waste of time and imagination:)

Predlagam da se trenutno pusti na stran tudi kakrsnekoli scenarije razvoja vesolja in vprasanja v zvezi z njegovim zacetkom.
Ce privzamemo, da obstoj 'je', torej da o tem obstoju nekaj vemo, lahko razvijamo moznosti za oblikovanje lokalne uberinteligence glede na to kar o vesolju vemo...ker je na tem koraku sprasevanje o ciklicnosti ali paralelnosti, prav tako kot vprasanje o obstoju boga, odvec.

Glede skatle se strinjam, vedno se le igras s projekcijami na 'drugo stran'...a vcasih zgleda, da se pokrijejo z dejanskim. Tudi ce tega ne mores ugotovit. Funny
..doubt doubt..

Saladin ::

Ugibanje o fizikalno neznanem je seveda možno, ugibanje o trenutno fizikalno nezaznavnem pa tudi, a je vprašanje smisla takega ugibanja. Ti misliš, da izoliran znotraj škatle, ki je popolnoma informacijsko ločena od okolice lahko ugotoviš kaj o tej okolici. Jaz pa mislim, da le projiciraš opažanja in vzorce, ki držijo v škatli, ven.

Ko govoriš o fizikalno nezazavnem moraš prvo določiti neko stopnjo verjetnosti o zgolj dveh stvareh:

- Ali se nekaj nahaja v tem fizikalno nespoznavnem ali ne (Obstoj ali Neobstoj)
- Če se nekaj nahaja tam - ali za to veljajo najbolj osnovni fizikalno/logični temelji, brez katerimi si sami sploh ne moremo predstavljati kakršenkoli Obstoj (točna analogija 2+2=vedno 4, zakon o ohranitvi energije, kavzalnost, lokalnost,...)

Kako to določiš?
V primeru izvora našega vesolja imaš moje navedene tri možnosti in že dandanes poseduješ dovolj znanja in izkušenj, da utemeljeno (na temelju fizikalno/logičnih dokazov in opažanj in trenutnega znanja) trdiš nekaj o verjetnostih teh obstojev. To so verjetnosti dane na temelju najbolj aktualnih mainstream znanstvenih mišljenj. To se lahko z napredkom in časom seveda lahko spremeni - ampak v danem trenutku lahko relativno objektivno trdiš nekaj o teh verjetnostih.

In aktualne verjetnosti nakazujejo na to, da Obstoj ni prišel iz Neobstoja, ampak iz neke vrste predjodnega Obstoja. Če nočeš vpletati metafizičen Primus Movens, je edino kar preostane Večen Obstoj z pravili, ki veljajo za vsa nam fizikalno/logična znana in možna vesolja.

Če govoriš o Večnem Obstoju je ta nujno takšen, da v njem vladajo pravila enaka ali vsaj na najbolj temeljnem nivoju podobna našem. Karkoli drugega bi bil nek čuden, nespoznaven, "magičen" Obstoj, ki pa je Primus Movens.

Torej ugibam da je trenutno Večen Obstoj najbolj viabilna in realna varianta?
Da. Ampak to ni ugibanje na pamet - ampak na temelju osnovnih zakonitosti našega vesolja, brez katerih si ne moremo zamislit noben logično/funkcionalen svet.

Takšna groba dedukcija pa ti daje utemeljeno, racionalno osnovo, na kateri lahko gradiš bolj specifične teorije (ki so še bolj vezane na nam znan svet).
Ko enkrat privzameš Večen Obstoj (z zakonitostmi, ki jih že ali deloma poznamo) potem operiraš z čisto vsakdanjimi fizikalnimi, tehnološkimi in sociološkimi pojmi - le da na precej velikem, če ne izključno teoretičnem nivoju. Kar pa je še vedno OK - vsaj za akademsko debato, futuriste in nove ideje.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

dzinks63 ::

Večen je verski izraz. Bolj znastveni a enakovreden izraz bi bil neskončen obstoj. In z neskončnostjo tudi znamo nekako operirati in nam je dosti bljižje in tudi bolj razumljiva od večen. Bigbang si lahko razlagamo z startom iz točke z čisto energijo. Kolikšna je bila ta doza energije pa vprašanje? Lahko bi jo celo izračunali na neko zelo veliko potenco. Končno enormno velika, ne pa neskončna.

Naša fizika je pač takšna kot jo poznamo, lahko bi pa bila popolnoma drugačna, lahko bi jo matematično simulirali, kakšna materija, sile in zakonitosti bi lahko bila z drugimi konstantami. Vse bolj se mi dozdeva, da je naše vesolje in mi skupaj z njim le nek experiment. Toda kdo izvaja te experimente in kakšne koristi ima od njih? Lahko seveda zadevo poenostavimo in je odgovor le eden in edini, lahko pa stvar zakompliciramo in do odgovora ne bomo nikoli in nikdar prišli.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: dzinks63 ()

k4vz0024 ::

Vse lepo in prav. Toda kako je nastal Bog?

Saladin ::

Toda kako je nastal Bog?

Še enkrat preberi moj uvodni post.

Glede smotrnosti ugibanja pa še enkrat:
Na vprašanje "Od kod Obstoj" imaš zgolj in samo 3 možne variante, od katerih je ena (Creatio Ex Nihilo) po vseh nam znanih pravilih, zakonih, konstantah, logiki, teorijah,... drastično manj verjetna (IMHO celo povsem neverjetna) od obeh drugih možnosti.

Kar ostane je (past eternal) nespoznaven obstoj (Primus Movens) ali pa spoznaven Večen Obstoj (z pravili, ki jih poznamo in si jih lahko fizikalno/logično predstavljamo).

Kaj od teh dveh je verjetnejše?
Večen Obstoj zaradi svoje enostavnosti in spoznavnosti (Occam).

Absolutno smatram, da je to v vseh pogledih (po trenutnem mainstream fizikalnem znanju) najverjetnejša predstava o realni naravi obstoja in kot taka je tudi objektivno nujno pomemben predmet raziskav in objektivnih špekulacij.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
strani: « 1 2 3 ... 8


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Novinarska konferenca v CERN-u: indici za mogoč obstoj Higgsovega bozona

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
244184 (1749) Jst
»

Vprašajte Saladina - Bog (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Problemi človeštva
5077150 (3568) Saladin
»

Nastanek sveta/vesolja (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
29912278 (5152) jzgorisek
»

Religija, znanost in hvala za vse ribe (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Problemi človeštva
51412980 (6922) jype

Obstaja mesto za Boga v sodobni znanosti? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1856639 (4308) OwcA

Več podobnih tem