Forum » Problemi človeštva » Vprašajte Saladina - Bog part deus
Vprašajte Saladina - Bog part deus
nevone ::
Pozna vso preteklost, točno vsak trenutek in točno vse nadaljne možnosti.
Ne pozna pa točno katera možnost bo naslednja.
Se pravi, Božje Stvarstvo je sestavljeno iz končnega števila setov dogodkov, ki se naključno nizajo, tako da niti Stvarnik sam ne ve kateri set se bo izvajal na nekem določenem intervalu.
Kako se to veže z svobodno voljo ljudi in odsotnostjo te svobodne volje, in ali je pojem svobodna volja vezan izključno na ljudi?
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Saladin ::
Se pravi, Božje Stvarstvo je sestavljeno iz končnega števila setov dogodkov, ki se naključno nizajo, tako da niti Stvarnik sam ne ve kateri set se bo izvajal na nekem določenem intervalu.
Kako se to veže z svobodno voljo ljudi in odsotnostjo te svobodne volje, in ali je pojem svobodna volja vezan izključno na ljudi?
Ljudje (in druga potencialna živa bitja z razumom in svobodno voljo) smo vse tisto, kar Bog ni.
Rojevamo se, čutimo, veselimo se, trpimo, umiramo in imamo svobodno voljo.
Bog se "sam" ne rojeva (če je Primus Movens), Bog "sam" ne more čutit - zgolj vse preračunava in prekontemplira, Bog "sam" ne more trpet, "sam" ne more umreti in "sam" nima svobodne volje (svobodna volja zahteva izvedbo in uživanj posledic te izvedbe).
Z izvedbo vesolja (vesolij), kjer se zaradi njegovega "nevmešavanja" pojavijo svobodna bitja, tako preko njih doživlja vse omenjeno in s tem nadide svoje logične omejitve.
Svobodna volja morda ni edini razlog vesolja (morda je tudi "lepota" v njegovem samem delovanju in primitivnejši biosferi), je pa vsekakor najpomembnejša kulminacija v takem vesolju.
Torej sploh ne more bit vprašanje, ali mamo ljudje svobodno voljo. Vprašanje je le, kaj vse ta svobodna volju vključuje in kaj ne.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Barakuda1 ::
Bog se "sam" ne rojeva (če je Primus Movens), Bog "sam" ne more čutit - zgolj vse preračunava in prekontemplira, Bog "sam" ne more trpet, "sam" ne more umreti in "sam" nima svobodne volje (svobodna volja zahteva izvedbo in uživanj posledic te izvedbe).
Uff, uff, uff.
Ne morem si kaj, da se spet ne vključim.
A preden nadaljujemo, bi bilo zelo koristno, da definiraš pojem svobodna volja
Ne moreš namreč operirati z nekimi obče sprejetimi pojmi z jasno opredeljeno vsebino poljubno.
Če namreč razumemo svobodno voljo navznoter sprejetih okvirov definicije tega pojma, potem je kar nekaj tvojih zadnjih prispevkov zelo diskutabilnih, da ne rečem, da so celo popoln logičen nesmisel.
Saladin ::
Svobodna volja je svobodna in racionalna sposobnost velikega izbora razmišljanj, izvajanj in uživanja posledic teh dejanj.
Klasična definicija pač.
Zakaj torej Bog nima svobodne volje?
Bog (kot klasičen, transcendenten Absolut) ima svobodno in racionalno sposobnost velikega izbora razmišljanj. Ampak sam v svoji totalnosti pa ne more ta razmišljanja udejanit niti uživat v teh udejanjanjih.
Ključ tukaj je determinizem.
Bog kot absolut je determinističen - svobodna volja pa zahteva indeterminizem.
Edini način torej, da sploh lahko nastopi svobodna volja (in da lahko Bog pridobi svobodno voljo, ergo, da postane popoln) je njegova delna omejitev na pasiven substrat, ki dopušča manipulacijo le tega z strani tretje osebe - recimo ljudi.
To je en vidik.
Drugi pa je, da takšno indeterministično vesolje ne omogoča le "nepričakovana, resnično svobodna dejanja", ampak tudi dejanja, ki jih sam Bog zaradi logike "sam" ne more drugače doživeti (rojstvo, smrt, radost in trpljenje).
Klasična definicija pač.
Zakaj torej Bog nima svobodne volje?
Bog (kot klasičen, transcendenten Absolut) ima svobodno in racionalno sposobnost velikega izbora razmišljanj. Ampak sam v svoji totalnosti pa ne more ta razmišljanja udejanit niti uživat v teh udejanjanjih.
Ključ tukaj je determinizem.
Bog kot absolut je determinističen - svobodna volja pa zahteva indeterminizem.
Edini način torej, da sploh lahko nastopi svobodna volja (in da lahko Bog pridobi svobodno voljo, ergo, da postane popoln) je njegova delna omejitev na pasiven substrat, ki dopušča manipulacijo le tega z strani tretje osebe - recimo ljudi.
To je en vidik.
Drugi pa je, da takšno indeterministično vesolje ne omogoča le "nepričakovana, resnično svobodna dejanja", ampak tudi dejanja, ki jih sam Bog zaradi logike "sam" ne more drugače doživeti (rojstvo, smrt, radost in trpljenje).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
jype ::
Saladin> Svobodna volja je svobodna in racionalna sposobnost velikega izbora razmišljanj, izvajanj in uživanja posledic teh dejanj.
Slabo.
Svobodna volja je sposobnosti istega subjekta, da se v _popolnoma enaki situaciji_ odloči enkrat tako, drugič pa drugače.
Slabo.
Svobodna volja je sposobnosti istega subjekta, da se v _popolnoma enaki situaciji_ odloči enkrat tako, drugič pa drugače.
Saladin ::
Svobodna volja je sposobnosti istega subjekta, da se v _popolnoma enaki situaciji_ odloči enkrat tako, drugič pa drugače.
+
zgoraj omenjeno.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Barakuda1 ::
Tvoja definicija, je dokaj kilava. Slaba, bi rekel jype
Pa poglejva zakaj.
A prej bi rad, da mi vendarle odgovoriš na naslednja vprašanja (sicer boš spet prikrajal že znane pojme in definiceije tvojim trenutnim potrebam).
Ali je za neko odločitev (kakršnokoli) potrebna svobodna volja?
Da
Ne
Pa poglejva zakaj.
A prej bi rad, da mi vendarle odgovoriš na naslednja vprašanja (sicer boš spet prikrajal že znane pojme in definiceije tvojim trenutnim potrebam).
Ali je za neko odločitev (kakršnokoli) potrebna svobodna volja?
Da
Ne
Saladin ::
Ali je za neko odločitev (kakršnokoli) potrebna svobodna volja?
Da
Ne
Ne, ni nujno potrebna.
V primeru cesolja oz. ljudi so lahko odločitve podzavestne, instinktivne, občasno celo random (kar je nujna posledica indeterminističnega vesolja).
Pretežno pa odločitve ljudi temeljijo na racionalni, zavestni, svobodni volji.
V primeru transcendenčnega boga odločitve tudi ne izhajajo iz svobodne volje - ampak iz logične nujnosti. Vse kar Bog stori on enostavno "mora" storiti, ker mu to logika zapoveduje.
Indeterministično vesolje je tako bilo logična nujnost, ker je to edini način za determinističnega, logično omejenega za Boga, da resnično postane Absolut. In on ne more drugače, kot omogočit in ohranjat svoj status Absoluta.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Barakuda1 ::
V primeru transcendenčnega boga odločitve tudi ne izhajajo iz svobodne volje - ampak iz logične nujnosti. Vse kar Bog stori on enostavno "mora" storiti, ker mu to logika zapoveduje.
Upsaaa, po tankem ledu se sprehajaš.
Kar naenkrat torej nimamo več opravka z Bogom, ki "je vsemogočen, vseveden, večen, vseprisoten, neskončen, dober Bog. Pozitiven moralen vzgled/kaznovatelj nemorale. Perfekcija. Vir inspiracije, namena in znanja. itd.
pač pa z omejencem logike.
Še več, tvoj bog je več kot determiniran in daleč od tega, da je On tisti, ki kreira in ustvarja.
Logiko (karkoli že pač ti razumeš pod tem pojmnom) si povzdignil na nivo, ki se ji podreja vse, tudi Bog.
No pa sva tam.
Kako je lahko Bog karkoli ustvaril iz nič, če ni On tisti absolut, ki ga ne omejuje nobena logika, noben prostor, noben čas?
A da ni mogel. Super. Kaj je bilo torej prej - Bog ali logika.
Poleg tega, ko govoriš o transcendenčnem Bogu, zanj trdiš, da ne ravna po svobodni volju, pač pa ker mu tako zapoveduje logika.
He-he, tale tvoj bog je še bolj nebogljen kot kreacije ki jih je ustvaril (človeka mislim).
Človek ravno zavoljo svobodne volje nemalokrat počne takšne nemunosti, da glava boli in so popolnoma skregana s kakršnokoli logiko.
Kot vidiš, si spet zašel na tista splozka tla personificiranja, kjer temu ljubenu "bogu" jemlješ še tisto malo Božjega, kar mu celo v religijah pritiče (teološko pa to kar ti imenuješ bog, tako ni niti približek - migrede)
Sicer pa, enkrat sva že rekla.
Če gre za osebno vero, "no problemos", če pa res želiš govoriti o Bogu, in to še o Bogu, ki ni zunanji atribut neke religije, potem bo pa skrajni čas, da ga nehaš personificirati in mu pripisovati vse želje in potrebe človeka.
Bog je prav zato Bog, ker nima ne želja in ne potreb kakršne imaš ti ali katerikoli smrtnik.
Če meniš drugače, potem ne govoriš o Bogu, pač pa o Božanstvu, kateremu pač pripisuješ določene atribite. Toda takšno božanstvo mora imeti neko obče prepoznavno ime, da se loći od drugih božanstev - recimu Zeusa.
za božanstvo, ki naj bi imelo vse opisane atribute, kot jih navajaš, predlagam (začasno poimenovanje), da se imenuje Saladinko.
Od trenutka takšnega poimenovanja dalje tudi s strani stvaritelja tega božanstva, pa se definitivno umikam iz te debate, ker mi je končno postalo kristalno jasno.
To je tema, kjer se pogovarjamo o nekem še neznanem božanstvu (saladinku naprimer) ne pa o Bogu kot absolutu.
p.s.
Pa da ne bo pomot. Tvoj pogled je lahko povsem legitimen, kot tudi diskusija, a vseeno te prosim, da stvari poimenuješ s pojmi, ki res odražajo vsebino pojma.
Ti pa deluješ kot nekdo ki pravi
- pes je kosmat, ima štiri noge, rep, kremplje in grize
torej med mačko in psom ni nobene razlike.
Jaz pa pravim
JA, PA JE, zato ne mi reč da si videl psa, če je cesto prečkala črna mačka. O.k.
Barakuda1 ::
Praviš, da svobodna volja ni nujno potrebna v naslednjih primerih
Super, ni kaj
Podzavestna odločitev blage veze nima s svobodno voljo, se strinjam. Zato pa ji tudi pravimo "podzavestna odločitev".
Svobodna volja ima svoj izvor namreč zmeraj v zavestni (hoteni) odločitve.
Instiktivna reakcija ima s svobodno voljo tudi toliko skupnega, kot pes in mačka (torej, da sta oba kosmata)
Random (po domače - naključne
) odločitve, pa s svobodno voljo, oziroma, kakršnokoli voljo nimajo niti toliko skupnega kot instiktivne in podzavestne odločitve, torej sploh nič.
Čak, kako je že rekel eden najbolj priznanih fizikov prejšnjega tisočletja
Bog se ne kocka (hazardira)
Tvoj bog pa je en tak malo hedonističen hazarder, al kaj.
V vsakem trenutku ima sicer uvid, kaj se kje dogaja, nima pa ne moći in ne sposobnosti spreminjati prihodnosti, zato pač deluje tkole mal, ko na ruleti, vesolje pa mu služi kot zasebi casino, al kaj?.
Maa, kva sploh več pišem (sploh pa ob tej uri), ko je pa res že jasno, da se ne pogovarjamo o Bogu, pač pa o neki kreaturi.
V primeru cesolja oz. ljudi so lahko odločitve podzavestne, instinktivne, občasno celo random (kar je nujna posledica indeterminističnega vesolja).
Super, ni kaj
Podzavestna odločitev blage veze nima s svobodno voljo, se strinjam. Zato pa ji tudi pravimo "podzavestna odločitev".
Svobodna volja ima svoj izvor namreč zmeraj v zavestni (hoteni) odločitve.
Instiktivna reakcija ima s svobodno voljo tudi toliko skupnega, kot pes in mačka (torej, da sta oba kosmata)
Random (po domače - naključne
) odločitve, pa s svobodno voljo, oziroma, kakršnokoli voljo nimajo niti toliko skupnega kot instiktivne in podzavestne odločitve, torej sploh nič.Čak, kako je že rekel eden najbolj priznanih fizikov prejšnjega tisočletja
Bog se ne kocka (hazardira)
Tvoj bog pa je en tak malo hedonističen hazarder, al kaj.
V vsakem trenutku ima sicer uvid, kaj se kje dogaja, nima pa ne moći in ne sposobnosti spreminjati prihodnosti, zato pač deluje tkole mal, ko na ruleti, vesolje pa mu služi kot zasebi casino, al kaj?.
Maa, kva sploh več pišem (sploh pa ob tej uri), ko je pa res že jasno, da se ne pogovarjamo o Bogu, pač pa o neki kreaturi.
Saladin ::
Kako je lahko Bog karkoli ustvaril iz nič, če ni On tisti absolut, ki ga ne omejuje nobena logika, noben prostor, noben čas?
a) Bog ni ustvaril ničesar iz Nič (Ex Nihilo je logičen nesmisel in kot tak nemogoč celo za Boga). Bog ustvarja iz sebe (Creatio ex Deo).
b) Še sam si nekje (deloma) priznal da mora celo Bog biti vezan na logiko. Vezan pa pomeni tudi omejitev - Bog je "zgolj" toliko vsemogočen, kot to logika dopušča. Trdim pa še več - Bog se ne ravna svobodno zgolj po logiki - on sploh nima izbire kot da se ravna zgolj po logiki.
c) Kljub logični omejitvi totalnosti transcendence (nezmožnost svobodne volje in vseh njenih posledic) pa ista logika dopušča nastanek le te znotraj pasivne oblike istega Boga (substrat, kjer je božja totalnost "zadržana", omejena).
In pazi sedaj.
Sočasna kombinacija transcendenčne totalnosti in imanentnega vesolja privede do ABSOLUTNE vsemogočnosti Boga.
Bog šele z vesoljem z svobodno voljo resnično postane vsemogočen. Napačno je torej mišljenje, da je zgolj transcendenčni Bog ABSOLUT.
Ne - ABSOLUT je kombinacija transcendenčnega in imanentnega Boga. Ta kombinacija pa omogoča vse tiste nujne lastnosti Boga, ki jih naštevaš.
Več kasneje.
P.S.
Me veseli, da si se vrnil.
Da - govorimo o mojem subjektivnem pogledu na Boga in sigurno je treba marsikaj tukaj izpilit/popravit.
Ampak če se kje zmotim - me popravi. Po kmečko, če je treba. AMpak ni potrebe po spuščanju na osebni nivo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
jype ::
Barakuda1, citira Einsteina> Bog se ne kocka (hazardira)
No, samo se je motil, ko je to rekel. Zdaj vemo, da bog kocka ves čas, če že obstaja. Druge izbire nima.
No, samo se je motil, ko je to rekel. Zdaj vemo, da bog kocka ves čas, če že obstaja. Druge izbire nima.
Saladin ::
Da nadaljujem:
Da, to je skrajno izhodišče. Nič ni "nad Logiko" - celo Bog ne.
Tako, kot je Bog večen, je tudi logika večna (če se pa že gremo Boga kot posledica večne materije - potem pa je - tako kot vse ostalo - tudi materija bila podložena Logiki)
Logika (in verjetno matematika) sta neodvisni od vrste Obstoja. Vse jima je podrejeno (oz. pri Primus Movensu je so ti enakovredni, če ne celo enaki z Njem).
Da - ljudje smo sposobni delat tisto, kar celo sam Bog ne more. Ampak ker je Bog substrat Vesolja, potemtakem "z Bogom" delamo tisto, kar sam ne more. S tabo (preko tebe) transcendenten/imanenten Bog postane svoboden- pridobi svobodno voljo.
Seveda delamo ogromne neumnosti. Ampak omogočanje, da "lahko" delaš te neumnosti, je nujna posledica svobodne volje. Ampak zato "lahko" delaš tudi velike in dobre stvari. Ljudje si ustvarjajo svojo usodo (dobro ali slabo). Zakaj krivdo prelagaš na "njega", ko pa mora nujno ostati pasiven, da sploh lahko deluješ kot funkcionalno svobodno bitje?
Bog ima sposobnost spreminjat prihodnjost - ampak pri tem bi moral spremenit temeljn ustroj vesolja - iz indeterminističnega bi ga moral narediti determinističnega.
S tem pa bi popolnoma izničil svobodno voljo - vsem ljudem bi vnaprej sprogramiral njihove usode in opazoval "perfektno vesolje, ki si ga je zamislil".
Le, hec je v tem, da to ni niti perfektno niti koristno vesolje.
Kaj mu koristi vesolje, pri katerem do kvarka natančno ve, kaj se bo v njem dogajalo čez cel vesoljni vek? S tem absolutno nič ne pridobi - tako vesolje je zgolj potrata časa in energije. NELOGIČNA potrata časa in energije.
Logiko (karkoli že pač ti razumeš pod tem pojmnom) si povzdignil na nivo, ki se ji podreja vse, tudi Bog.
No pa sva tam.
Da, to je skrajno izhodišče. Nič ni "nad Logiko" - celo Bog ne.
A da ni mogel. Super. Kaj je bilo torej prej - Bog ali logika.
Tako, kot je Bog večen, je tudi logika večna (če se pa že gremo Boga kot posledica večne materije - potem pa je - tako kot vse ostalo - tudi materija bila podložena Logiki)
Logika (in verjetno matematika) sta neodvisni od vrste Obstoja. Vse jima je podrejeno (oz. pri Primus Movensu je so ti enakovredni, če ne celo enaki z Njem).
He-he, tale tvoj bog je še bolj nebogljen kot kreacije ki jih je ustvaril (človeka mislim).
Da - ljudje smo sposobni delat tisto, kar celo sam Bog ne more. Ampak ker je Bog substrat Vesolja, potemtakem "z Bogom" delamo tisto, kar sam ne more. S tabo (preko tebe) transcendenten/imanenten Bog postane svoboden- pridobi svobodno voljo.
Človek ravno zavoljo svobodne volje nemalokrat počne takšne nemunosti, da glava boli in so popolnoma skregana s kakršnokoli logiko.
Seveda delamo ogromne neumnosti. Ampak omogočanje, da "lahko" delaš te neumnosti, je nujna posledica svobodne volje. Ampak zato "lahko" delaš tudi velike in dobre stvari. Ljudje si ustvarjajo svojo usodo (dobro ali slabo). Zakaj krivdo prelagaš na "njega", ko pa mora nujno ostati pasiven, da sploh lahko deluješ kot funkcionalno svobodno bitje?
Tvoj bog pa je en tak malo hedonističen hazarder, al kaj.
V vsakem trenutku ima sicer uvid, kaj se kje dogaja, nima pa ne moći in ne sposobnosti spreminjati prihodnosti, zato pač deluje tkole mal, ko na ruleti, vesolje pa mu služi kot zasebi casino, al kaj?.
Bog ima sposobnost spreminjat prihodnjost - ampak pri tem bi moral spremenit temeljn ustroj vesolja - iz indeterminističnega bi ga moral narediti determinističnega.
S tem pa bi popolnoma izničil svobodno voljo - vsem ljudem bi vnaprej sprogramiral njihove usode in opazoval "perfektno vesolje, ki si ga je zamislil".
Le, hec je v tem, da to ni niti perfektno niti koristno vesolje.
Kaj mu koristi vesolje, pri katerem do kvarka natančno ve, kaj se bo v njem dogajalo čez cel vesoljni vek? S tem absolutno nič ne pridobi - tako vesolje je zgolj potrata časa in energije. NELOGIČNA potrata časa in energije.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Barakuda1 ::
Ampak če se kje zmotim - me popravi. Po kmečko, če je treba. AMpak ni potrebe po spuščanju na osebni nivo.
Če si razumel, da sem se spustil na osebni nivo, se opravičujem (sicer za nekaj, česar nisem storil, a vendarle.)
Kaj mu koristi vesolje, pri katerem do kvarka natančno ve, kaj se bo v njem dogajalo čez cel vesoljni vek? S tem absolutno nič ne pridobi - tako vesolje je zgolj potrata časa in energije. NELOGIČNA potrata časa in energije.
Spet si poln personifikacij.
Pa zakaj za hudiča takšna potreba, da bogu pripisuješ povsem človeške lastnosti (tako vrline, kot slabosti)
Zakaj pa naj bi bog sploh moral karkoli čutiti (v povsem človeškem smislu)
S tem zaideš v še eno izjemno nevarno teološko past. Pravzaprav kar naenkrat pričneš zagovarjati nekatere povsem religiozne teologije (Teologijo, ki jo zastopa predvsem RKC naprimer)
S tem kar pripisuješ (tvojemu) Bogu, namreč trdiš, da je Bog za svojo popolnost ustvaril človeka kot krono vsega stvarstva (enako uči tudi RKC, sam na malo bolj prefinjen in perfiden način).
Drug problem, ki ga imaš, je čas.
Zakaj za vraga pa naj bi se bil Bog tolk "obiral" s stvaritvijo človeka (da bi potem lahko čutil in konzumiral vse, kar je možno - dobroto, zlo itd) in je na časovni lestvici človeka ustvaril tako pozno?
Je mar človek poslednje, kar je Bogu uspelo skreirati, ko govorimo o čutečih in s svobodno voljo opremljenih bitjih?
Takšnih in podobnih vprašanj, ki dodatno bolj odpirajo nova vprašanja, kot katerokoli zapirajo se pojavlja zmeraj več in nanje boš zmeraj teže podajal korektne odgovore, vse tako dolgo, dokler boš tako trmasto vztrajal pri personifikaciji.
Res sicer lahko takšen "Bog" teoretično (tudi teološko) zaživi kot božanstvo (kar je nekaj drugega kot BOG), a le če postane navznoter svojih okvirov povsem koeksistenten. Vendar takšno božanstvo (pogojno BOG) zaradi same narave stvari nujno zdrsne v religijo, saj brez nje preprosto ne more ekzistirat (teološko)
Tako spet nimamo več opravka z Bogom, pač pa nekim novim božanstvom, neko novo religijo, skratka nekaj že zdavnaj videnega.
Če hoćeš to preseči, pa moraš Boga nujno depersonificirati in nenazadnje tudi demistificirat, sicer nisi dosegel nič.
Barakuda1 ::
No, samo se je motil, ko je to rekel. Zdaj vemo, da bog kocka ves čas, če že obstaja. Druge izbire nima.
Saj v tem pa je ves štos.
Če je BOG res BOG, ne pa neko novo ali staro božanstvo, potem ima izbiro in ni potrebe po kockanju.
Še več. On je tisti, ki določa in odloča; in ni absolutno na nič vezan, in z ničimer omejen.
Da mal bolje pojasnim.
BOG, kot tak nima omejitev (zato pa je absolut). Zanj ne obstoji niti omejeitev v logiki, ker je logika nekaj kar je ON ustvaril in jo lahko spoštuje ali pa ne.
Tak koncept Boga so v bolj ali manj odkriti in prikriti obliki sprejele več ali manj vse večje religije.
Čudeži (gledano s človeške perspektive) so že ena taka zunanja manifestacije Božjega preseganja logike.
Pravzaprav teologi zmeraj bolj zastopajo stališče, da je res ena sama "omejitev" Boga, preko katere ne more, pa še na tej točki ni prišlo do poenotenja.
Bog naj bi bil sposoben storiti vse, razen tega, da samega sebe ukine.
Od teološkega misterija, vezanega na Kristusovo smrt, je postala tudi ta samoomejitev teološko vprašljiva.
Saladin ::
S tem kar pripisuješ (tvojemu) Bogu, namreč trdiš, da je Bog za svojo popolnost ustvaril človeka kot krono vsega stvarstva (enako uči tudi RKC, sam na malo bolj prefinjen in perfiden način).
Zakaj za vraga pa naj bi se bil Bog tolk "obiral" s stvaritvijo človeka (da bi potem lahko čutil in konzumiral vse, kar je možno - dobroto, zlo itd) in je na časovni lestvici človeka ustvaril tako pozno?
Če je človek edino živo bitje z svobodno v tem (edinem) vesolju, potem da - potemtakem je le ta (trenutna) krona vsega stvarstva.
Tudi to sem že objasnil:
Ampak imaš seveda to obdobje med nastankom vesolja in nastankom življenja, ki se zdi neoptimalno.
Recimo v primeru cikličnega vesolja bi to pomenilo kratka obdobja perfekcije (ob življenju z svobodno voljo) med dolgimi obdobji "vegetiranja" (časom, ko ta ciklična vesolja niso primerna za življenje).
Možno da je tako.
Čas je hudo relativen pojem za Boga in lahko da mu cela življenja vesolij minejo "v hipu".
Ali pa so sa vsa možna ciklična vesolja že zgodila in dejanska laufa zgolj replay (Bog ima tako vsa možna udejanjena izkustva že "shranjena" - vesolje pa laufa naprej iz veselja do življenja ali česar podobnega...)
Ampak če hoče absolutno vedno ohranjat in udejanjat svojo maksimalno perfektnost, potem morajo absolutno vedno nekje znotraj Boga obstajati bitja z svobodno voljo.
To pa pomeni paralelna vesolja oz. multiversi, v katerih v vsakem trenutku nekje obstajajo bitja z svobodno voljo.
Od tukaj pa je kratek preskok v razmišljanju, da potem lahko laufa neskončno število paralelnih vesolij, v katerih se vedno udejanjajo vse možne logične možnosti.
Je mar človek poslednje, kar je Bogu uspelo skreirati, ko govorimo o čutečih in s svobodno voljo opremljenih bitjih?
Ne verjamem, da je trenuten človek "najboljše možno". Človek le ena izmed "možnosti" z potencialom, da postane najbojše možno, kar to vesolje dopušča (in "možno" je resnično ogromno - le vprašaj futuriste in transhumaniste ;))
Zgolj to, eno, vesolje ni perfektno zgolj zaradi ljudi - celoten sistem vesolij (cikličnih ali paralelnih) je perfekten, ker omogoča maksimalno perfekcijo Bogu.
Tak sistem vesolij je perfekten, ker je "del" najboljših logičnih zmožnosti Boga.
Da ne boš spet kritiziral nedoslednosti:
Sam pretežno zagovarjam Primus Movens, ki laufa skoraj neskončno število omejenih vesolij. Obstajajo pa še druge varijante, ki jih dopuščam - zato tako splošni in dolgi odgovori.
Bog naj bi bil sposoben storiti vse, razen tega, da samega sebe ukine.
Še vedno ne razumeš kaj govorim.
Panenteistični transcendentni/imanenti strani istega kovanca, istega Boga - SO ta tvoj ABSOLUT.
Bog kot ta celota je resnično perfekten, absoluten. AMpak zgolj ta Bog kot celota in ne samo kot transcendenca klasične teologije.
Ergo - ne potrebuje prav Kristusa, da lahko tudi sam "umre". Stalno se rojeva in umira - skozi vse ljudi.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
CoolBits ::
Človek, ko je zlezel iz jam in začel obdelovat polja... je častil SONCE kot boga in o tem marsikaj zapisal...
Vi pa ste iz tega naredili celo znanost jao
Škoda časa za moje pojme.
Vi pa ste iz tega naredili celo znanost jao
Škoda časa za moje pojme. Barakuda1 ::
Ampak če hoče absolutno vedno ohranjat in udejanjat svojo maksimalno perfektnost, potem morajo absolutno vedno nekje znotraj Boga obstajati bitja z svobodno voljo.
To pa pomeni paralelna vesolja oz. multiversi, v katerih v vsakem trenutku nekje obstajajo bitja z svobodno voljo.
In kako razrešiš problem "prvega" vesolja, ko ni še ničesar, kajšele bitij s svobodno voljo.
Izgovor v smislu "Čas je hudo relativen pojem za Boga in lahko da mu cela življenja vesolij minejo "v hipu". so res samo izgovori, preprosto zato, ker je prav vseeno, ali je Bog nepopoln (v polnem pomenu besede - torej ni ABSOLUT-en) samo kratek (relativno) trenutek, al pa dolg, kot čas obstoja enega celega vesolja.
Moraš pa bit res zagrizeno trmast, da ne sprevidiš in ne priznaš, da si boga, kot ga prikazuješ, sam pohabil in mu v logični "zanki" odvzel temeljni postulat Boga, to je, da JE in da je v vsakem trenutku absolut
jype ::
Barakuda1> BOG, kot tak nima omejitev (zato pa je absolut). Zanj ne obstoji niti omejeitev v logiki, ker je logika nekaj kar je ON ustvaril in jo lahko spoštuje ali pa ne.
Ja, jasno - ampak to ga iz materialnega vesolja diskvalificira, na nek način.
Ja, jasno - ampak to ga iz materialnega vesolja diskvalificira, na nek način.
Saladin ::
In kako razrešiš problem "prvega" vesolja, ko ni še ničesar, kajšele bitij s svobodno voljo.
No, to dilemo pa razumem.
2 varijanti:
-Paralelna/ciklična vesolja so obstajala večno - vzporedno z večnim Bogom. Nikoli ni bilo "prvega" vesolja, tako kot nikoli ni bilo "začetka" Boga.
Bog je bil vedno perfekten ergo vedno so morala obstajati vesolja z svobodno voljo. To bi ti moralo odgovarjati.
-Sam pa dopuščam možnost, da je Bog bil (v enem samem, infinitezmalnem trenutku) nepopoln.
Vprašanje tukaj je spet, kaj Logika dopušča. "Omejevanje" zgolj z logiko se IMHO ne kosi z klasično definicijo Absoluta. Dokler je Bog v vseh pogledih "maksimalno logično ..." je to še vedno kredibilna podoba Boga (ne razumem, zakaj se ti omejevanje na logiko zdi kot "personificiranje").
Klasična teologija zgolj trdi Absoluten, Vsemogočen,...
Jaz trdim "logični" Absolut, "logična" Vsemogočnost...
Za vse "praktične, vsakdanje" pojme, je logična Vsemogočnost skorajda enaka "navadni, klasični" Vsemogočnosti. Klasična teologija si sama sebi zakomplicira stvar, ko poskuša zdefinirati "nadlogično" - torej "nelogično" Vsemogočnost.
Take Vsemogočnosti se ne da zdefinirat. Če nimaš logike - nimaš nič. Brez logike Boga sploh ne potrebuješ več - lahko ostanemo kar na Ex Nihilu.
Ampak, sem pluralist. Tvojo "čisto Vsemogočnost" pripisujem stari šoli teologije. Poenostavljeni, populistični šoli. Ostanek iz časov, ko "nisi smel" postavljati nobenih omejitev Bogu, čeprav je to logična nujnost.
V današnjem času ne moreš objektivno govoriti o Vsemogočnosti, če s tem ne misliš na logično Vsemogočnost.
Lahko se kregamo o tem, kaj vse ta logika zaobjema - ampak Bog "je" podrejen logiki (kako pa je našel pot iz te logične zagate pa sem ti že povedal - bodisi je zagata zgolj hipotetična, bodisi pa je bil v njej samo en trenutek)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Barakuda1 ::
Ja, jasno - ampak to ga iz materialnega vesolja diskvalificira, na nek način.
Ne, prej bi rekel - presega.
Barakuda1 ::
Take Vsemogočnosti se ne da zdefinirat. Če nimaš logike - nimaš nič. Brez logike Boga sploh ne potrebuješ več - lahko ostanemo kar na Ex Nihilu.
Zakaj pa bi moral biti Bog podložen logiki, ki jo ti razumeš kot pravo in pravilno.
Logično je tudi to, da lahko Bog počne stviri, ki se tebi zdijo nelogične ravno zato ker je Bog (ABSOLUT). Mednje nekateri teologi štejojo naprimer čudeže.
Ampak, sem pluralist. Tvojo "čisto Vsemogočnost" pripisujem stari šoli teologije. Poenostavljeni, populistični šoli. Ostanek iz časov, ko "nisi smel" postavljati nobenih omejitev Bogu, čeprav je to logična nujnost.
Ti si pa korajžen in zlo samovšečen poba. "Stare teološke šole" (pogojno) se s tovrstno problematiko sploh niso ukvarjale, zato se ne delaj preveč pametnega in ne bluzi.
-Paralelna/ciklična vesolja so obstajala večno - vzporedno z večnim Bogom. Nikoli ni bilo "prvega" vesolja, tako kot nikoli ni bilo "začetka" Boga.
A bejš no bejš, kva spet kvačkaš. Kakorkoli obrneš, ti zmanjaka odgovor kaj v primeru prvega vesolja.
Tudi tole kvačkanje te dileme ne razreši.
Da bi namreč zadostil temu novemu izmikanju, bi moral Bog v nekem trenutku ustvari kar celotno možno paleto vesolij - v prvem bi se srečali s prapokom, v drugem bi brez prapoka imeli že kar dinozavre, v tretjem pračloveka, v četrtem bi v visokotehnološki družbei že potovali po vesolju itd. itd.
Za povrhu vsega, pa bi moralo biti vse skupaj še v popolnem sozvočju z logiko (in to v vsakemk od posameznih vesolij)
No, in zdaj ko si men očital neko popolistično staro šolo, te vprašam.
V čem pa se zdaj ti razlikuješ od najbolj gorečih kreacionistov.
Adventisti in Jehovove priče namreč zatrjujejo, da naše vesolje ni nastalo kot uči moderna znanost, pač pa pred točno določenim časom; in da človek ni rezultat evolucije.
No, če torej trdiš to, potem pa bi lahko nastala nova (teoretično-teološka) situacija.
Saladin ::
Ne, prej bi rekel - presega.
Ko tako zagovarjaš čisto transcendenco mi povej - kako se ta Bog vklaplja v omejeno in "zlobno" vesolje?
Ali je imanentno povezan in s tem delno omejen ali pa je povsem odrezan od njega?
A sploh obstaja kak drug racionalen način, da ga povežeš z neko varijanto panenteizma?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Barakuda1 ::
kako se ta Bog vklaplja v omejeno in "zlobno" vesolje?
Čeprav nisem jaz tisti ki se je duval, da naj me vprašajo vse kar koga zanima glede Boga, pač pa ti, ti bom vseeno odgovoril
Simpl ko pasuluj.
Absolutnost (in s tem tudi vsemogočnost) Boga predpostavlja tudi obče in vsečasno vseprisotnost, tako v, kot tudi izven materialnega sveta (torej tudi znanega vesolja)
No zdaj si pa ti na vrsti, da utemeljuješ svojo teorijo, če si se že duval, da boš dal odgovor o vsem kar se Boga tiče (tak je bil tvoj prvi delovni naslov
) Saladin ::
Zakaj pa bi moral biti Bog podložen logiki, ki jo ti razumeš kot pravo in pravilno.
Logično je tudi to, da lahko Bog počne stviri, ki se tebi zdijo nelogične ravno zato ker je Bog (ABSOLUT).
Če je Logika povsem nespoznavna in nedoumna - potem je to za vse praktične pojme enako, kot da je ni.
In ker nimaš nobene orientacije (samo "Absolut" ti ne pove absolutno nič) da določiš, kaj je logično in kaj ne (kaj je možno in kaj ne), potem je vso filozofiranje le to - filozofiranje brez vsake trealne podlage.
Bluz.
Da bi namreč zadostil temu novemu izmikanju, bi moral Bog v nekem trenutku ustvari kar celotno možno paleto vesolij - v prvem bi se srečali s prapokom, v drugem bi brez prapoka imeli že kar dinozavre, v tretjem pračloveka, v četrtem bi v visokotehnološki družbei že potovali po vesolju itd. itd.
Za povrhu vsega, pa bi moralo biti vse skupaj še v popolnem sozvočju z logiko (in to v vsakemk od posameznih vesolij)
NI prvega vesolja.
Bog je bil vedno/večno panenteističen - vedno je bil logično perfekten, kajti vedno je nekje obstajalo neko svobodno življenje kot imanenten del transcendentnega Boga.
Kaj ti ni jasno?
Logika ni zgolj in samo naše vesolje in fizikalne konstante - logika so vsa možna vesolja z vsemi možnimi konstantami, ki omogočajo svobodno voljo
Torej vse najboljše logične možne imanentne manifestacije
PLUS
klasična, logična transcendenca.
=
ABSOLUT.
V čem pa se zdaj ti razlikuješ od najbolj gorečih kreacionistov.
Adventisti in Jehovove priče namreč zatrjujejo, da naše vesolje ni nastalo kot uči moderna znanost, pač pa pred točno določenim časom; in da človek ni rezultat evolucije.
Indeterminizem Z evolucijo,
skoraj neskončno paralelnih vesolij z maksimalnim izborom svobodnega življenja;
neosebni bog, ki "je" Vesolje in vse ostalo;
odsotnost razodetja in čudežev;
način definiranja Boga zgolj z Logiko....
A ti mene zaj...š?
Uporabljam maksimalno objektivne, maksimalno splošne, še logično sprejemljive pojme in definicije, temelječe na fizikalnih spoznanjih, z minimalnim teološkim/religioznim prizvokom, pa MENE obtožuješ religioznih personifikacij?
Saj ne moreš verjet.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Saladin ::
Zakaj pa bi moral biti Bog podložen logiki, ki jo ti razumeš kot pravo in pravilno.
Logično je tudi to, da lahko Bog počne stviri, ki se tebi zdijo nelogične ravno zato ker je Bog (ABSOLUT).
Če je Logika povsem nespoznavna in nedoumna - potem je to za vse praktične pojme enako, kot da je ni.
In ker nimaš nobene orientacije (samo "Absolut" ti ne pove absolutno nič) da določiš, kaj je logično in kaj ne (kaj je možno in kaj ne), potem je vso filozofiranje le to - filozofiranje brez vsake trealne podlage.
Bluz.
Da bi namreč zadostil temu novemu izmikanju, bi moral Bog v nekem trenutku ustvari kar celotno možno paleto vesolij - v prvem bi se srečali s prapokom, v drugem bi brez prapoka imeli že kar dinozavre, v tretjem pračloveka, v četrtem bi v visokotehnološki družbei že potovali po vesolju itd. itd.
Za povrhu vsega, pa bi moralo biti vse skupaj še v popolnem sozvočju z logiko (in to v vsakemk od posameznih vesolij)
NI prvega vesolja.
Bog je bil vedno/večno panenteističen - vedno je bil logično perfekten, kajti vedno je nekje obstajalo neko svobodno življenje kot imanenten del transcendentnega Boga.
Kaj ti ni jasno?
Logika ni zgolj in samo naše vesolje in fizikalne konstante - logika so vsa možna vesolja z vsemi možnimi konstantami, ki omogočajo svobodno voljo
Torej vse najboljše logične možne imanentne manifestacije
PLUS
klasična, logična transcendenca.
=
ABSOLUT.
V čem pa se zdaj ti razlikuješ od najbolj gorečih kreacionistov.
Adventisti in Jehovove priče namreč zatrjujejo, da naše vesolje ni nastalo kot uči moderna znanost, pač pa pred točno določenim časom; in da človek ni rezultat evolucije.
Indeterminizem Z evolucijo,
skoraj neskončno paralelnih vesolij z maksimalnim izborom svobodnega življenja;
neosebni bog, ki "je" Vesolje in vse ostalo;
odsotnost razodetja in čudežev;
način definiranja Boga zgolj z Logiko....
A ti mene zaj...š?
Uporabljam maksimalno objektivne, maksimalno splošne, še logično sprejemljive pojme in definicije, temelječe na fizikalnih spoznanjih, z minimalnim teološkim/religioznim prizvokom, pa MENE obtožuješ religioznih personifikacij?
Saj ne moreš verjet.
Absolutnost (in s tem tudi vsemogočnost) Boga predpostavlja tudi obče in vsečasno vseprisotnost, tako v, kot tudi izven materialnega sveta (torej tudi znanega vesolja)
A to pa ni v sklopu "mojega" Boga?
Svašta.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Barakuda1 ::
NI prvega vesolja.
Bog je bil vedno/večno panenteističen - vedno je bil logično perfekten, kajti vedno je nekje obstajalo neko svobodno življenje kot imanenten del transcendentnega Boga.
A se ti zdaj mal sprenevedaš, al misliš, da bom jaz to spregledal.
Če trdiš, da NI prvega vesolja, potem je Bog v nekem trenutku moral ustvariti kompletno paleto veslij. V nekem trenutku je torej moral ustvariti neko vesolje skuapj z bitji (zarad mene celo z nami - ljudmi), ki imajo svobodno voljo.
Skratka, celoten krog (palete vesolij) je moral biti ustvarjen sočasno.
No pa sva tam.
Točno to (v segmentu našega sveta) trdijo kreacionisti; in ti z njimi.
Sory, logika je pač v konretni zadevi zate najbolj bridka sabljica
Barakuda1 ::
A to pa ni v sklopu "mojega" Boga?
Neč svašta.
V tem delu seveda je, a v nadaljevanju mu ti kos za kosom trgaš njegov primarni atribut (Absolutnost in vsemogočnost), ter ga iz stavka v stavek bolj porivš v naročje božanstva tipa Zeus.
kapiš razliko, al ne. Narista ti tega žal ne morem.
Saladin ::
Če trdiš, da NI prvega vesolja, potem je Bog v nekem trenutku moral ustvariti kompletno paleto veslij.
Kompletna paleta vesolij je večno obstajala hkrati z Bogom, če že vztrajamo na tem, da je (bil) večno Perfekten.
Logična imanentna indetermininistična vesolja so nujna in neizogibna logična "stanja" logične deterministične transcendence.
Vse skupaj pa je Bog Absolut, z vsemi lastnostmi - ki mu jih ti pripisuješ kot nujne.
a v nadaljevanju mu ti kos za kosom trgaš njegov primarni atribut (Absolutnost in vsemogočnost)
Ampak če gledaš na večno panenteistično celoto kot večen Absolut - kje je potem razlika?
Podrejen je Logiki, ampak neizogibno mu ta logika dopušča/omogoča/garantira Vsemogočnost (pod pogojem principa hkratne transcendence/imanence).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Barakuda1 ::
Saladin, brez zamer
Očitno (ti) kaj dle od panteizma nisi prišel, pa še tega si bol slabo razumel.
Lahko pa ti zaupam, da je panteizem teološko že zdavnaj presežen, pa tudi jaz ga nikjer ne zagovarjam.
Če je bil aktualen nekje v obdobju Francoske revolucije, je dandanes zagotovo že presežen.
Bi ti pa priporočil, da si prebereš tudi
tole
Za začetek dokaj poučno branje.
In če boš pri branju natačen, boš videl, da jaz nikjer ne zagovarjam (ne teološko in ne filozofsko) panteizma, medtem, ko se ti v nekaterih segmentih redoma zatekaš k njemu.
Tolk o tem, kdo tle neke stare štose prodaja.
Očitno (ti) kaj dle od panteizma nisi prišel, pa še tega si bol slabo razumel.
Lahko pa ti zaupam, da je panteizem teološko že zdavnaj presežen, pa tudi jaz ga nikjer ne zagovarjam.
Če je bil aktualen nekje v obdobju Francoske revolucije, je dandanes zagotovo že presežen.
Bi ti pa priporočil, da si prebereš tudi
tole
Za začetek dokaj poučno branje.
In če boš pri branju natačen, boš videl, da jaz nikjer ne zagovarjam (ne teološko in ne filozofsko) panteizma, medtem, ko se ti v nekaterih segmentih redoma zatekaš k njemu.
Tolk o tem, kdo tle neke stare štose prodaja.
Barakuda1 ::
No, sem se še mal potrudo in ti našel še malce zanimivega brabja (dostopnega na netu)
Tko, počas se spoprijazni, da boš moral dati malce več od sebe, če me hočeš prepričat v svoj prav.
Tvoja dosedanja izvajanja, namreč ne prestanejo niti malce bolj površne kritične presoje, kajšele kakšne bolj poglobljene.
Tko, počas se spoprijazni, da boš moral dati malce več od sebe, če me hočeš prepričat v svoj prav.
Tvoja dosedanja izvajanja, namreč ne prestanejo niti malce bolj površne kritične presoje, kajšele kakšne bolj poglobljene.
Saladin ::
Panenteizem.
Wiki
Za pedantneža marsikaj spregledaš.
In če je panenteizem zate "personifikacija" Boga, potem bodisi totalno kontra razlagam, bodisi pa ti ne dojemaš očitnega.
Wiki
Za pedantneža marsikaj spregledaš.
In če je panenteizem zate "personifikacija" Boga, potem bodisi totalno kontra razlagam, bodisi pa ti ne dojemaš očitnega.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Barakuda1 ::
In če je panenteizem zate "personifikacija" Boga, potem bodisi totalno kontra razlagam, bodisi pa ti ne dojemaš očitnega.
Nič nisem spregledal, sem bil zelo natančen. Če bi si bil prebral vso gradivo obeh linkov, ki sem ti ga dal, bi lahkov idel, da nisem bil nič površen. Ampak tvoj problem je ravno v tem, da se sklicuješ na panenteizem, v obrazlagah pa mimogrede zdrsneš v panteizem, vse pa "zabeliš" s personificiranjem. Prav zato sem ti tudi serviral oba linka. Iz prvega jasno izhaja, da hote ali nehote zagovarjaš neko dokaj nenavadno obliko panteizma, iz drugega pa da sicer govoriš o panenteizem, se deloma celo nanj osredotočiš, potem pa spet zdrsneš nazaj in na ta način vsebinsko zabredeš v nedosleden panteizem in še bolj nedosleden panenteizem, kar rezultira v personifikaciji Boga kot takega.
Daj si že končno dopovedat, da ko "Bogu" pripišeš povsem človeške lastnosti, ala - ljubezen, dobroto, uživanje itd, da je to očitna personifikacija.
Pav nič ti ne koristi govoriti o nevem kakšnih omnipotencah, transcendencah in kaj jaz vem čem še, če ti pojmi nimajo pokritja v vsebini tvojih izvajanj.
Nasprotno, ravno tvoja izvajanja so tista, ki te delajo neverodostojnega, oziroma kot nekoga, ki ne ve točno kaj sploh hoče,
V bistvu se še najbolj približaš nekim ne povsem dodelanim modelom "New Age -skih" teorij (morda iščeš nov, sebi lasten model - kar je lahko celo pohvalno), a si pri tem žal vse preveč nekoekzistenten celo navznoter lastnih razmišljanj.
Na to te že ves čas opozarjam, ti pa namesto, da bi poiskal odgovre na odprta vprašanja, kar nekaj trmariš, kot mali užaljen otroče.
O.k. Prav, ni problema, Lahko sem tudi tiho in te pustim v tvojem prepričanju (morda bi bilo to še najbolj prav) a potem bodi vsaj tolk dedca, pa reč
Moje stališče je takšno kot sem ga podal in me druga mnenja na zanimajo, ker svojega ne bom spremeni.
Takšno stališče bom respektiral (resno) in celo misli, da boš našel kar nekaj osebkov, ki ti bodo sledili.
Če pa se boš zapletal v lastne nelogične konstrukte, pa si iz posta v post bolj izpostavljen riziku, da bo tudi teh vse manj.
Saladin ::
Daj si že končno dopovedat, da ko "Bogu" pripišeš povsem človeške lastnosti, ala - ljubezen, dobroto, uživanje itd, da je to očitna personifikacija.
Omnibenevolenco sem že zdavnaj pustil zadaj - kaj jo sedaj tukaj vlečeš ven?
Govor je bil pretežno o Logiki - kje vidiš personifikacijo v sami Logiki?
Ne bojim se kritike - ampak kregamo se o povsem nepovezanih stvareh.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Barakuda1 ::
Omnibenevolenco sem že zdavnaj pustil zadaj - kaj jo sedaj tukaj vlečeš ven?
Govor je bil pretežno o Logiki - kje vidiš personifikacijo v sami Logiki?
Ne bojim se kritike - ampak kregamo se o povsem nepovezanih stvareh.
Rešitev pa je nekje vmes... (podpis)
Omnibenevolence nisi pravzaprav nikoli opustil, le tako izrazito je ne povdarjaš, to pa je tudi vse.
Tudi v sami logiki ne vidim personifikacije, a ti "logiko" izrabljaš (ali vsaj poskušaš), da bi z njo opravičil personifikacijo, kar pa je nekaj drugega.
Nikjer nisem rekel, da se bojiš kritike, a polemiziramo (ne kregamo) se o najpomembnejših stvareh (atributih) ki naj bi definirali in opredelili boga in ne o malenkostih. Da gre za malenkosti je tvoja želja, ker ti le to omogoča do neke mere zamegliti razliko med Bogom in božanskim bitjem.
Zato tudi rešitev ni nekje vmes.
Še pred kratkim si mareč trdil (in zapisal) ter do sedaj še nikjer preklical naslednje
......
Preko nas tako Bog občuti rojstvo in smrt, radost in trpljenje in celoten proces nastanka in udejanjanja svobodne volje (vse kar sam, brez nas, NE MORE).
In s tem v mislih se vrnimo nazaj - Bog preko tvojega trpljenja tudi trpi.
Je Bog torej mazohist? Ali zgolj sprejema/dopušča (tudi) to trpljenje, ker brez njega vse omenjeno ne bi bilo mogoče?
Obenem pa "upa" (kolikor to indeterminizem pač dopušča) na najboljše - na svobodno, nevsiljeno izbiro minimalnega trpljenja in maksimalnega pleasurja.
....................
Tukaj imamo naprimer opravka z občutenjem in čustvi, ter celo z upanjem
Vse to so izrazite karakteristike človeka. Upanje je pa sploh nekaj, kar bi težko pripisal komu drugemu kot človeku.
Če k temu dodam še tvoja zatrjevanja, da je Bog dober, maksimalno moralen etcr, mi boš težko dopvedal, da gre za karakteristike, ki niso svojstvene za človeka.
Moralo in etiko boš namreč težko pripisal še komu, razen človeku.
In prav nič ne koristi, če rečeš, da poskuašaš te karakteristike samo logično omejiti in jih na nek način implementirati tudi v bit Boga.
Ko to storiš, si ga že personificiral. Zakaj?
Zato, ker si pričel trditi, da Bog
- uživa
- ima rad
- je dober
- je moralen
itd.
Še več. Če torej na podlagi tvojih izvajanj hoče biti "popoln", mora tudi
- trpeti
- sovražiti
- biti zloben
- nemoralen
etcr.
Vse to pa so značilnosti človeka, pri enem izražene bolj, pri drugem manj, a to sploh ni bistveno.
Bistveno je, da so to lastnosti "person"
Ali ima pri realizaciji teh svojih personifikantov omejitev ali ne (logično, ali kakšno drugo) pravzaprav sploh ni pomembno, da uvidiš, da gre za personifikacijo.
Ravno vsled tega sem ti poskušal dopavedat, da ima tvoj "bog" nekatere značilnosti božanskega, ter da ga zato lahko mirno poimenuješ "saladinko", ter ga tako tudi mirno povzdnigneš na nivo Zeusa, če ne celo kakšno stopničko više, a nikakor na nivo Boga.
Te fore, da Bog preko nas dojema stvarnost, so teološko gledano bile najbolj značilne ravno za grško-rimsko mitologijo, kjer so se božanstva preobrazila v kakšno žival ali kaj podobnega, da so tako lahko uživala blagodeti smrtnikov in podobno.
Da naredim kratek zaključek
To kar opisuješ, je še najbolši približek božanstva, nikakor pa Boga.
Če torej to-takšno božanstvo imenuješ Bog, hote ali nehote, delaš silo pojmu BOG - BOG kot ABSOLUT.
Če torej temu kar ti praviš bog, rečeš saladinko (zgolj pogojno, da se lažje razumeva) in mu dodeliš atribut božanskosti, lahko debato takoj zaključiva.
Če pa vztrajaš pri tem, da BOG čuti, se jezi, upa, je dober, ljubosumen, pravičen, moralen itd, potem sva pa na različnih bregovih.
In mimogrede. Vse bolj se mi dozdeva (iz nekaterih tvojih izvajanj sem v to prepričan), da si pojem ABSOLUT razlagava različno
p.s.
Če pa vztrajaš pri tem, da BOG čuti, se jezi, upa, je dober, ljubosumen, pravičen, moralen itd, potem sva pa na različnih bregovih.
Zelo podobno stališče zastopajo tudi teologi Krščanstva (pa tudi judizma in Islama - če ostanemo pri religijah knjige)
To je istočasno tudni njihova (teološko) najšibkejša točka, saj so se tako kot saladin zapletli v tanke fine mreže personificiranja Boga.
To pomanjkljivost poskušajo velike religije reševati na različne načine. V prvi vrsti jim gre v prid nedokazljivost in v drugi koekzistentnost sistema navznoter samega sebe. Tako se pravzaprav močno približajo Tolkinovemu "Gospodarju prstanov".
A ker so te religije instuticionalizirane ter imajo svojo kritično maso privržencev, so seveda tudi prepričljive.
Zavedati se namreč moramo, da lahko o neki religiji sploh govorimo kot o religiji, mora le ta izpolnjevati vsaj naslednje temljne kriterije ( o tem je pred kratkim na neki okrogli mizi govoril tudi Štuhec. Za še boljše razumevanje tega, pa si lahko prebereš tudi Katekizem RKC. No za uvid v to problematiko bo zadoščal že Kompendij)
Da ima
1. kult (običajno božanski, ki se ga potem poskuša preteansformirati v božji)
2. misterij (torej skrivnostnost in nedoumljivost)
3. da ima pripadnike (vernike - po možnosto čim bolj organizorani) ki so prepričani v obstoj 1+2
4. da pripadniki tako kult, kot misterij vzdržujejo, ga negujejo in ohranjajo njegovo bistvo nespremenjeno.
Čeprav to niso edini atributi religije, so pa nesporno najpomebnejši, bi namreč spremeba katerega-koli od teh, spremenila tudi religija.
Upam, da ti je zdaj jasno o čem govorim.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Barakuda1 ()
Saladin ::
OK.
Jasno mi je, da ne morem kar tako vključit omnibenevolence, morale, čustev, upanj in želja v Absolut (tudi v panenteističen Absolut ne).
Ne bom ga več tako karakteriziral (čeprav osebno mislim, da je maksimalna logika na koncu pozitivna lastnost - in ne nevtralna/dualistična).
AMpak ne bom vztrajal na tem, ker se potem res zapleteš v subjektivne personifikacije in izgubiš temelj v objektivnosti.
"Občuti" je napačna beseda.
Bog preko (celotnega skupka vesolij) "doživlja" rojstvo in smrt, radost in trpljenje in celoten proces nastanka in udejanjanja svobodne volje (vse kar sam, brez nas, čisto logično NE MORE).
Ne iz svoje želje, volje ali morale - temveč zgolj in samo iz čiste logične nujnosti.
Slednje - dopušča možnost trpljenja ker brez tega svobodna volja (in možnost svobodnega užitka in sreče) drugače ne bi bila možna.
Vrnimo se torej na hladen, striktno logičen panenteizem.
Absolut je večen, maksimalno logičen transcendenten potencial
z večnimi, maksimalno logičnimi imanentnimi manifestacijami (vesolji).
Vse, kar (od večnosti) omogoča, dela zgolj in samo zavoljo ohranjanja te Absolutnosti.
Absolutnost je sama sebi vzrok in namen. Ljudje imamo "zgolj srečo" da logično nujna svobodna volja omogoča tudi nastanek in razvoj nas ljudi.
Ljudje smo "le" nujen byprodukt ohranjanja božje Absolutnosti - nujen del realizacije Logike.
Bo bolje?
Jasno mi je, da ne morem kar tako vključit omnibenevolence, morale, čustev, upanj in želja v Absolut (tudi v panenteističen Absolut ne).
Ne bom ga več tako karakteriziral (čeprav osebno mislim, da je maksimalna logika na koncu pozitivna lastnost - in ne nevtralna/dualistična).
AMpak ne bom vztrajal na tem, ker se potem res zapleteš v subjektivne personifikacije in izgubiš temelj v objektivnosti.
Preko nas tako Bog občuti rojstvo in smrt, radost in trpljenje in celoten proces nastanka in udejanjanja svobodne volje (vse kar sam, brez nas, NE MORE).
"Občuti" je napačna beseda.
Bog preko (celotnega skupka vesolij) "doživlja" rojstvo in smrt, radost in trpljenje in celoten proces nastanka in udejanjanja svobodne volje (vse kar sam, brez nas, čisto logično NE MORE).
Ne iz svoje želje, volje ali morale - temveč zgolj in samo iz čiste logične nujnosti.
In s tem v mislih se vrnimo nazaj - Bog preko tvojega trpljenja tudi trpi.
Je Bog torej mazohist? Ali zgolj sprejema/dopušča (tudi) to trpljenje, ker brez njega vse omenjeno ne bi bilo mogoče?
Slednje - dopušča možnost trpljenja ker brez tega svobodna volja (in možnost svobodnega užitka in sreče) drugače ne bi bila možna.
Vrnimo se torej na hladen, striktno logičen panenteizem.
Absolut je večen, maksimalno logičen transcendenten potencial
z večnimi, maksimalno logičnimi imanentnimi manifestacijami (vesolji).
Vse, kar (od večnosti) omogoča, dela zgolj in samo zavoljo ohranjanja te Absolutnosti.
Absolutnost je sama sebi vzrok in namen. Ljudje imamo "zgolj srečo" da logično nujna svobodna volja omogoča tudi nastanek in razvoj nas ljudi.
Ljudje smo "le" nujen byprodukt ohranjanja božje Absolutnosti - nujen del realizacije Logike.
Bo bolje?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Barakuda1 ::
???
A naj zadnji prispevek razumem, kot da si nekatera svoja stališča in poglede malce korigiral, če ne kar spremenil?
Ma ja, pravzaprasv to sploh ni pomembno. Bom pa vesel, če sem ti kakorkoli pomagal pri boljšem uvidu v problematiko, ki si jo sam načel
In še glede tvojega
he-he, bo počas. Kar velik korak bi že bil, če bi iz stavka (stavčnih zvez) , ki naj bi bil/e neke vrste definicija, ali vsaj definicijski opis izloči, oziroma izpusti besedico nujen in besedne zveze, vezane na ta pojem.
Poskusi. Sprva sicer ne boš zaznal (ker ti je bilo to predolgo zakoreninjeno v okvir razmišljanja) razlike, a sčasoma boš uvidel, da gre za izjemen miselni preskok in korak naprej, pri razumevanju stvari.
Nekatera dosedaj skoraj nerešljiva vprašanja, bodo pričela dobovati odgovore. In kar je najlepše pri tem. Zaradi tega ne bo prav v ničemer trpela kvaliteta.
A naj zadnji prispevek razumem, kot da si nekatera svoja stališča in poglede malce korigiral, če ne kar spremenil?
Ma ja, pravzaprasv to sploh ni pomembno. Bom pa vesel, če sem ti kakorkoli pomagal pri boljšem uvidu v problematiko, ki si jo sam načel
In še glede tvojega
Bo bolje?
he-he, bo počas. Kar velik korak bi že bil, če bi iz stavka (stavčnih zvez) , ki naj bi bil/e neke vrste definicija, ali vsaj definicijski opis izloči, oziroma izpusti besedico nujen in besedne zveze, vezane na ta pojem.
Poskusi. Sprva sicer ne boš zaznal (ker ti je bilo to predolgo zakoreninjeno v okvir razmišljanja) razlike, a sčasoma boš uvidel, da gre za izjemen miselni preskok in korak naprej, pri razumevanju stvari.
Nekatera dosedaj skoraj nerešljiva vprašanja, bodo pričela dobovati odgovore. In kar je najlepše pri tem. Zaradi tega ne bo prav v ničemer trpela kvaliteta.
Saladin ::
Kar velik korak bi že bil, če bi iz stavka (stavčnih zvez) , ki naj bi bil/e neke vrste definicija, ali vsaj definicijski opis izloči, oziroma izpusti besedico nujen in besedne zveze, vezane na ta pojem.
Hehe - ne.
Pri Logiki pa ti ne morem popustit (nujen= logičen)
Ti smatraš Absolut kot absolutno, totalno entiteto in potencial svobodnega izvajanja absolutno česarkoli.
Logika (kakršnakoli) tega ne dopušča.
In vsaka definicija, ki ne temelji na logiki - tudi ne more vzdržati nobenih kritik, nobenih preizkusov niti se ne more teoretično ovrednotit.
Nečesar brez logike si ne moreš niti zamislit - kaj šele zdefinirat. Če ni Logike, potem je bolje ostati na (prav tako nelogičnem) Niču/Neobstoju zavolje njegove objektivne enostavnosti.
Tako, kot sem se nekako rešil svojih "personifikacij", se moraš ti zamislit nad svojo definicijo Absoluta.
Začnimo pri najenostavnejšem.
ALi Bog, kot ena fiksna entiteta, lahko "obstaja in neobstaja" v istem trenutku in istem prostoru?
DA/NE?
Ugibam, da boš rekel ne.
Če se ne boš zgovarjal na "syntax error", potemtakem ta Absolut ni več Absolut. Podal si mu namreč omejitev. In ko mu podaš eno omejitev,...
Ampak s tem ni nič narobe.
Dokler je Bog omejen zgolj z Logiko, je ta še vedno lahko Absolut. Edini možen Absolut - Logičen Absolut.
Ali je logičen ali ga ni. Samo ti dve možnosti sta.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
Barakuda1 ::
Pripomba (moja) se nanaša zgolj na besedico nujen/no/ni itd.
Glede drugih tvojih pomislekova pa kasneje, zdaj bom nekaj dni malce zaseden s pomembnejšimi opravki.
Glede drugih tvojih pomislekova pa kasneje, zdaj bom nekaj dni malce zaseden s pomembnejšimi opravki.
Saladin ::
Pa nadaljujmo.
Bog je torej večen, maksimalen potencial oz. maksimalna manifestacija Logike.
Če je ta (panenteistični) Bog bil vedno totalen, logičen Absolut - potem so od večnosti morala obstajati (oz. obstajajo) vsa možna logična vesolja (torej vse njegove imanentne, indeterministične manifestacije).
"Od večnosti" pa pomeni, da vsa ta vesolja nikoli niso bila zares ustvarjena - ampak so večno obstajala. Vedno je obstajala zgolj ta kombinacija imanentnega/transcendentnega Absoluta.
Sedaj pa zanimivo:
Absolut je omejen z logiko. Nima niti moči odločanja (transcendenca je deterministična - odločanje oz. svobodna volja je tukaj logično nemogoča), niti moči ustvarjanja (vsa vesolja so že od večno morala obstajati hkrati z transcendenco).
(Barakuda1 se tukaj že vleče za lase ;))
Zakaj?
Prvo, če bi Bog kakorkoli spremenil ta sistem, bi s tem zmanjšal maksimalno uveljavitev Logike.
Drugo pa - Bog nima absolutno nobene potrebe spreminjat ta sistem.
Logiko itak ne more spreminjat (oz. morda pa je noče spreminjat - ampak "hotenje" je že personifikacija).
Absolut je povsem vse v vsakem trenutku in povsod. Zakaj bi sploh kaj odločal (tudi če bi lahko), ko pa se vse možne odločitve in posledice že nekje odvijajo?
Zakaj bi sploh kaj ustvarjal, ko pa je že vse možno že ustvarjeno (in se v vsakem trenutku ustvarja)?
Maksimalna Logika je tukaj arbitrarna omejitev, do katere pa nikoli ne pride. Bog ne ustvarja ali odloča - Bog JE celoten možen proces odločanja in ustvarjanja - povsod in vedno (skozi imanentna vesolja).
Bog je torej večen, maksimalen potencial oz. maksimalna manifestacija Logike.
Če je ta (panenteistični) Bog bil vedno totalen, logičen Absolut - potem so od večnosti morala obstajati (oz. obstajajo) vsa možna logična vesolja (torej vse njegove imanentne, indeterministične manifestacije).
"Od večnosti" pa pomeni, da vsa ta vesolja nikoli niso bila zares ustvarjena - ampak so večno obstajala. Vedno je obstajala zgolj ta kombinacija imanentnega/transcendentnega Absoluta.
Sedaj pa zanimivo:
Absolut je omejen z logiko. Nima niti moči odločanja (transcendenca je deterministična - odločanje oz. svobodna volja je tukaj logično nemogoča), niti moči ustvarjanja (vsa vesolja so že od večno morala obstajati hkrati z transcendenco).
(Barakuda1 se tukaj že vleče za lase ;))
Zakaj?
Prvo, če bi Bog kakorkoli spremenil ta sistem, bi s tem zmanjšal maksimalno uveljavitev Logike.
Drugo pa - Bog nima absolutno nobene potrebe spreminjat ta sistem.
Logiko itak ne more spreminjat (oz. morda pa je noče spreminjat - ampak "hotenje" je že personifikacija).
Absolut je povsem vse v vsakem trenutku in povsod. Zakaj bi sploh kaj odločal (tudi če bi lahko), ko pa se vse možne odločitve in posledice že nekje odvijajo?
Zakaj bi sploh kaj ustvarjal, ko pa je že vse možno že ustvarjeno (in se v vsakem trenutku ustvarja)?
Maksimalna Logika je tukaj arbitrarna omejitev, do katere pa nikoli ne pride. Bog ne ustvarja ali odloča - Bog JE celoten možen proces odločanja in ustvarjanja - povsod in vedno (skozi imanentna vesolja).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
nevone ::
Bog ne ustvarja ali odloča
Kdo pa odloča, kaj in kje se bo dogajalo?
Če je on ustvaril vse to, je dost slabo naredu.
In če, oziroma ko, mi uspemo naš sistem izboljšat do maksimuma, potem nas resetira? Namreč po tvoji logiki nas mora.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Saladin ::
Bog ne ustvarja ali odloča
Kdo pa odloča, kaj in kje se bo dogajalo?
Noben nič ne odloča.
Bog kot transcendentna/imanentna totalnost od večnosti obstaja. Kar pomeni, da vsa možna vesolja že od vekomaj obstajajo. In ne le vesolja - ampak tudi vse možne božje odločitve (če bi jih imel) že od večnosti obstajajo.
Tudi če bi Bog imel sposobnost (ali če bi hotel) odločati in ustvarjati, bi bilo nesmiselno, saj vse možne odločitve in dejanja že obstajajo (od vekomaj).
Odločanje in ustvarjanje je "logično imbedded" v njem - volja in želje nimajo nobene veze pri tem. Karkoli bi lahko Bog hotel (ali zmogel), že "je" (od vekomaj).
To je ta logična totalnost, logičen Absolut.
Barakuda1 (do neke meje legitimno) vztraja nad večnim ohranjanjem Absoluta. To vključuje bodisi nespoznaven (in nelogičen) Absolut (o katerem itak ne moreš povedat nič kot par splošnih, kontradiktornih besed)
bodisi naksimalno logičen Absolut, ki ga zagovarjam tukaj (in se ga da legitimno vsaj na grobo in logično zdefinirat).
In če, oziroma ko, mi uspemo naš sistem izboljšat do maksimuma, potem nas resetira? Namreč po tvoji logiki nas mora.
Celoten "sistem transcendenca/multivers" se resetira. Bog nima odločitve pri tem. Tak pač "je". Naše vesolje (kot eno izmed mnogih) ni bilo ciljno ustvarjeno, ampak je večno obstajalo - kot večna logična nujnost maksimalno logičnega Boga.
Ampak to je zgolj maksimalno hladen, logičen pristop, ki je IMHO nepotreben.
IMHO je Bogu "dovoljen" en sam infinitezmalen trenutek neperfektnosti in s tem tudi "prostor" za kontrolo/voljo nad sabo in vsem ostalim stvarstvom (ampak tukaj zabredeš v vprašanje, "koliko" imperfektnosti lahko zadrži, a da še ostane Bog - zato sem se strinjal zapreti ta vrata).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
Pegaz ::
Saladin, tvoje razmišljanje mi je všeč, vendar imam jaz nekoliko drugačna prepričanja.
Predstavljaj si, da si kar naenkrat na višjem nivjoju kot sedaj in gledaš dol na nas. Igraš se z ljudmi, frcaš planete in delaš črne luknje. Vse se ti zdi popolno, misliš da si bog. A kar naenkrat pomisliš - kaj če kdo obstaja še na višjem nivoju, kot sem jaz? Občutek imaš, da obstajaš večno, da ni nikogar razen tvoje veličine oz. ti si vse in vse si ti. A nekdo te je le postavil v to iluzijo. Nato greš še v višji nivo in še višji itd..
Kdaj je torej konec tega? Nikoli. Vedno misliš, da je še nekaj višjega od tebe. Zaradi tega se vera v boga nekako izgubi, vsaj pri meni..
..................
Zadnji odstavek brisan, ker so brisane reference, na katere repliciraš
Predstavljaj si, da si kar naenkrat na višjem nivjoju kot sedaj in gledaš dol na nas. Igraš se z ljudmi, frcaš planete in delaš črne luknje. Vse se ti zdi popolno, misliš da si bog. A kar naenkrat pomisliš - kaj če kdo obstaja še na višjem nivoju, kot sem jaz? Občutek imaš, da obstajaš večno, da ni nikogar razen tvoje veličine oz. ti si vse in vse si ti. A nekdo te je le postavil v to iluzijo. Nato greš še v višji nivo in še višji itd..
Kdaj je torej konec tega? Nikoli. Vedno misliš, da je še nekaj višjega od tebe. Zaradi tega se vera v boga nekako izgubi, vsaj pri meni..
..................
Zadnji odstavek brisan, ker so brisane reference, na katere repliciraš
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Barakuda1 ()
Saladin ::
Kdaj je torej konec tega? Nikoli. Vedno misliš, da je še nekaj višjega od tebe. Zaradi tega se vera v boga nekako izgubi, vsaj pri meni..
Pri Absolutu (katerikolem) sploh ni več prostora za kaj drugega.
Le pri Absolutu se lahko vse neha, ker (od vekomaj) zaobjema absolutno vse.
Oz. vse kakorkoli logično možno.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Vajenc ::
Logična ni ne absolutnost in ne "od vekomaj". Logično pa je, da nam kaj takega ni mogoče razložiti!
Shegevara ::
Bog Saladin, kaj veš to, da ti samo špekuliraš? Govoriš tako kot da je ta tvoj bog že ena stara sablja tvoja.
Sej je vredu, da ti poveš kako se ti zdi. Da pa ti enemu nekaj razlagaš brez podlage se mi ne zdi najbolj vredu.
Sej je vredu, da ti poveš kako se ti zdi. Da pa ti enemu nekaj razlagaš brez podlage se mi ne zdi najbolj vredu.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Shegevara ()
Saladin ::
Bog Saladin, kaj veš to, da ti samo špekuliraš? Govoriš tako kot da je ta tvoj bog že ena stara sablja tvoja.
Seveda špekuliram.
Ampak špekulacija na temelju logike je drastično objektivnejša od špekulacije na temelju totalnega (in nelogičnega) Absoluta.
Če že špekuliramo - delajmo to na temelju logike (in fizike, matematike,..) in ne povsem arbitrarnih konstruktov.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
WarpedGone ::
Saladin, izgubljene ključe iščeš pod svetilko, ker da se tam v temi pač nič ne vidi.
Matematika in fizika odpovesta v točki 0. Kjer odpove tudi osnovna logika. Ti pa hočeš to logiko na silo porinit v "negativen čas", ker je logika vse kar maš. Premetuješ eminence, božanskost in sorodno strašne pojme, kapiraš pa v bistvu nič.
Kar je čist logično. Z logiko boga omejit ne moreš, ker dobiš samo logiko.
Matematika in fizika odpovesta v točki 0. Kjer odpove tudi osnovna logika. Ti pa hočeš to logiko na silo porinit v "negativen čas", ker je logika vse kar maš. Premetuješ eminence, božanskost in sorodno strašne pojme, kapiraš pa v bistvu nič.
Kar je čist logično. Z logiko boga omejit ne moreš, ker dobiš samo logiko.
Zbogom in hvala za vse ribe
Saladin ::
Matematika in fizika odpovesta v točki 0. Kjer odpove tudi osnovna logika. Ti pa hočeš to logiko na silo porinit v "negativen čas", ker je logika vse kar maš. Premetuješ eminence, božanskost in sorodno strašne pojme, kapiraš pa v bistvu nič.
Če verjameš v Ex Nihilo, potem se ti ni treba vpletat v to debato. Če je Ex Nihilo možen, potem tudi zares je (po Occamu).
Moja predpostavka je, da to nikakor ni možno. In če Ex Nihilo ni možen, potem se "moraš" zaplest v take debate.
Kapiraš "ti" to?
Z logiko boga omejit ne moreš, ker dobiš samo logiko.
In kaj je narobe z samo logiko? Brez nje je čisto vsaka debata nesmiselna. Če ni logike - potem najverjetneje res "nič" ni.
Samo ne mi vzvišeno podrazumevat, da je popoln "Nič" verjetnejši od bilokakšnega Obstoja oz. bilokakšne Logike.
Za to nimaš absolutno nobene predpostavke - tudi teoretične ne. Za karkoli drugega pa imaš tako fizikalne kot teoretične možnosti na voljo.
Saj ti ni predpostavit "moje" logike - predpostavi karkoli razen Niča.
Ampak potem si spet v tem metafizičnem teritoriju.
Če hočeš promovirat Ex Nihilo - potem to tudi utemelji.
Logična ni ne absolutnost in ne "od vekomaj".
A Creatio ex Nihilo pa je logičen?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
nevone ::
Z logiko boga omejit ne moreš, ker dobiš samo logiko.
In kaj je narobe z samo logiko?
Hoče ti povedat, da Bog je v tvoji teoriji povsem redundanten. Tudi brez Boga lahko zagovarjaš svojo teorijo. Celo bolj prepričljivo lahko to počneš brez Boga. Ker ti si mu odvzel že ves njegov vpliv. Ali pa še vedno vztrajaš da je on Začetek vsega. Čeprav si se z Večnim obstojem odrekel že tudi Prvemu Vzroku.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Debata pri filozofijiOddelek: Šola | 4318 (2764) | Saladin |
| » | Saladin sprašuje - Postinteligenten Bog (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )Oddelek: Problemi človeštva | 36825 (29331) | Saladin |
| » | Vprašajte Saladina - Bog (strani: 1 2 3 4 … 8 9 10 11 )Oddelek: Problemi človeštva | 20640 (17058) | Saladin |
| » | Religija, znanost in hvala za vse ribe (strani: 1 2 3 4 … 8 9 10 11 )Oddelek: Problemi človeštva | 27828 (21770) | jype |
| ⊘ | Dvomi glede obstoja Boga (strani: 1 2 3 4 … 11 12 13 14 )Oddelek: Problemi človeštva | 29568 (23076) | BigWhale |