Dvomi glede obstoja Boga

ker bog ne more biti predmet znanstvene razprave, ker je predmet vere.

Lahko je predmet znanstvene razprave v v tolikšni meri, da ga lahko nedvoumno ovržeš.
Poudarek je na nedvoumno.

Ali je možno, da bomo enkrat lahko vsi lahko nedvomno zmogli verjeti oziroma z logiko uvideti, da zares obstaja? Ali pa je poleg vseh lastnosti, ki mu jih pripisuješ tudi Nespoznaven in Nedotakljiv, in s tem še bolj irelevanten?

IMHO, ja,
Zakaj?
Ker bodo kljub ogromnim znanstvenim napredkov ostala določena vprašanja (v okvirju znanosti) neodgovorjena. Če bomo dosegli določeno utopijo, bo ta v skladu z principi, ki jih pripisujemo Bogu. In vedno bo obstajala ta nepojasnjiva potreba po Bogu, kot da je nekako implantirana v nas (čeprav to samo po sebi ni logično - ljudje kot visoko razvite živali nimamo nikakršne naravne potrebe po Bogu)

Njegova prava, znanstvena, oprijemljiva narava je res Nespoznatna in Nedotakljiva. Ko se mi tukaj pogovarjamo o neskončnosti, to nima prav nobenega pomena za vsakdanje življenje - gre se le za neko logično redukcijo Boga, ki je pomembna za določeno razumevanje sveta.
Ampak tebi ni potrebno vedet, kako laser v CDplayerju deluje, da imaš lahko koristi od njega. Poznat moraš njegov namen. Poznati moraš, kaj lahko in kaj ne smeš delati z njem.
V vsakdanjem življenju je važna morala, etika, kar je imho ta deloma omejena Omnibenevolenca
Da pa boš razumel, o čemer Bog razmišlja in kaj je res neskončna, totalna Perfektnost, pa res ni za pričakovati.

Pa še glede Vsemogočnosti. Če z vprašanjem ali lahko naredi skalo, ki je sam ne more dvigniti, ovržemo vsemogočnost, ali ti paradoks ni očiten, ali ga zanemarjaš, ali pa imaš neko drugo razlago za vsemogočnost. Torej kaj te pri tem paradoksu moti, s čim se ne strinjaš, glede na to, da pa vseeno hočeš spraviti lastnosti Boga v okvire logike?

Hočeš logiko?
Poslušaj, kaj sprašuješ:
Hočeš, da Bog naredi skalo težjo od neskončnosti.
Po kakšni logiki lahko narediš skalo težjo od neskončnosti?
Vsemogočen je v okviru neskončnosti in logike.
On je epitom neskončnosti in logike in že narava teh je, da jih ne moreš spremeniti.
Če je Bog omejen z neskončnostjo, a zato ni več neskončen?
Kako sploh lahko rečeš, da je neskončnost omejena, ko pa nima mej?

Znanost je ze zdavnaj dokazala, da se obstoja ali neobstoja boga ne da dokazat.

Lahko pa dokaže, kjer Boga direktno ni ali pa ni potreben.

Lahko dokaže, da z celicami direktno ne upravlja Bog, ampak molekule. le te pa atomi...
Ne more pa dokazat, da prvotni gradnik (ali vpliv nanj) v teh celicah (oz. povsod) ni Bog.

Da se ne mores sprijaznit z odgovorom "Na to vprasanje ni deterministicnega odgovora" veliko pove o tem, kako se oklepas svojih prepricanj o delovanju vesolja. Znanost pogosto da odgovore, ki navidezno ne resijo nobenega problema, a ko reci razumes se pricnes zavedati, da je stvar kot je nacelo nedolocljivosti lahko izredno uporabna.

Ko rečem determinizem, govorim le o sistemu vzrok/posledica, nič drugega.
Če pa je Bog vsa informacija, vsak realen in morebiten "vzrok", ima tudi določeno znanje o posledicah.
Zdej, koliko teh posledic je glede na vzrok random, naj povejo znanstveniki (ne mislim na subatomarnem nivoju, ampak realnem,višjem nivoju - delci se lahko nekje random pojavljajo, pa to ne bo imelo večjega vpliva na makroskopskem nivoju - razen če trdiš, da se vse odvija čisto random)
Logika pa mi reče, da je precejšen odstotek posledic, ki se jih da z znanjem vzrokov napovedat. Če Vsevednost Boga v našem Vesolju izhaja iz njegove Vseprisotnosti, je njegovo znanje omejeno z to vseprisotnostjo.

meni pa so ze razlozili, da je vera naravna potreba.

Ja sej je. Vprašanje je le, kaj misliš pod "naravna"

ali pa spremenis boga, da v nasem vesolju ne bo paradoksalen. Oboje hkrati pac z logiko ne bo slo.

Saj to ves čas poskušam. Sej sem pripravljen na revizije, ampak me tvoji argumenti o paradoksalnosti ne prepričajo.

Kako sploh lahko reces, da je neskoncno morje, v katerem je mehurcek, neomejeno? Po tvoji logiki ze dejstvo, da nekdo v boga ne verjame pomeni, da bog ni neskoncen, saj v njegovih mislih ne obstaja.

Kaj je misel?
El. in kemični impulzi v možganih. Oboje sestavljeno iz delcev kot vse drugo v celem Vesolju. In vsak delec je sestavljen iz prvotnega gradnika. Torej tudi misel.
Bog ti dobesedno gledano ni le v mislih, ampak ti sestavlja oči, nos, jezik,...
Pa ga vseeno ne vidiš, vohaš, okusaš.
Saj ne opaziš šok drugih delcev in radijacije, ki ti gre nonstop skozi vse telo, pa boš opazil prvotni gradnik?

>Hočeš, da Bog naredi skalo težjo od neskončnosti.

Ni v tem štos tega paradoksa

Ampak prav v tem je štos - tvoja izjava ni logična.

Bom poskušal pojasnit, kako razmišljam, pa boš ti to lepo dala v formulo.

Bog je Vsemogoč (zavoljo lažje debate si predstavljaj transcendenten del Boga aka moje "morje okoli mehurčka)
Pomeni, da ni ničesar, česar ne bi mogel narediti. Lahko naredi poljubno težko skalo, ki jo lahko tudi dvigne.
Ko rečem poljubno težko mislim enako kot na neskončno težko.

Neskončno težka skala ni skala, ki bi tehtala neskončnost, ampak je skala, katere masa je je lahko bilokje od 0 navzgor (ali navzdol).
Lahko je težka 10, 10, 1000000, 1000000000000 na 100000000000000000000000000000000000 potenco enot ali še več.
Ampak ni obenem težka neskončno - ko je enkrat skala ustvarjena ima določeno maso (ki je končna) Ampak Bog lahko ustvari še težjo skalo od te, saj nima omejitve, kako težko skalo lahko ustvari.

Vprašanje, ali lahko ustvari skalo, ki je ne bi mogel dvigniti?
Ne.
Ker vsako skalo lahko dvigne, ker je Vsemogočen.
Da bi lahko naredil skalo, ki je ne bi mogel dvigniti, bi morala biti nekako izven parametra med 0 in ∞.
Skala, ki je ne bi mogel dvigniti, je logičen nesmisel, ker ni nobenega načina, da narediš nekaj, česar neskončnost ne zajema.
Vse, kar obstaja, je nekje na parametru neskončnosti. Logika to nareka.

In celo Bog ne more zaobiti logike.
Ampak pod to ne mislim na njegovo, osebno logiko oz. njegove zakone ali pravila.
Govorim o neki univerzalni logiki, ki je nezlomljiva. Nič ne more zaobiti te logike.
Sama logika bi morala biti na glavo obrnjena in s tem bi tudi sam Bog moral biti nelogičen, da bi lahko ustvaril nelogično skalo, ki ne bi bila nekje na parametru neskončnosti.

Se popravljam - Bog ni omejen z Neomejenostjo (že sama izjava je nelogična) ampak je omejen z samo Logiko. Ne more prekršit logike.
Ampak, kako lahko za logičnega Boga, ki je zmožen narediti vse, kar mu logika dopušča, rečeš, da ni Vsemogočen?
Logika gre celo dlje od Neskončnosti.

>Se popravljam - Bog ni omejen z Neomejenostjo (že sama izjava je nelogična) ampak je omejen z samo Logiko. Ne more prekršit logike.

No sej zadnja postaja ni Bog, ampak Logika. Ker preko te niti Bog ne more. Bog je bil Prvi vzrok, nakar je sledila Logika. To je isto kot če rečeš da se je zgodil BigBang in temu so po Logiki sledili vsi nadaljni dogodki. Sej logika itak slej ko prej vsakega pripelje tja, kjer se najbolj pokriva z Logiko.

o+ nevone

Na kratko:
Kakšen je torej Bog po Russlu?
Kakšen je Bog, ki lahko naredi vse, kar je logično, ampak ne more narediti ničesar nelogičnega?
Kakšen je Bog, ki je omejen edino z Logiko?

Kakšna vrsta neskončnosti je to? Če pa že ni neskončnost, kateri pojem je najbližje temu?

>Kakšen je Bog, ki lahko naredi vse, kar je logično, ampak ne more narediti ničesar nelogičnega?

Logičen. Ampak logika mu vzame Vsemogočnost.

>Kakšen je Bog, ki je omejen edino z Logiko?

Omejen in ne Neskončen, neskončno Dober in podobne lastnosti.

>Kakšna vrsta neskončnosti je to? Če pa že ni neskončnost, kateri pojem je najbližje temu?

Končnost.

Koliko omejen? Koliko končen?
Človek je omejen z Vesoljem, Bog pa le z Logiko.
Oboje je logično, ni pa ekvivalentno.
Najdi mi boljši opis od Vsemogočnosti za Boga, ki lahko naredi absolutno vse, dokler je v skladu z Logiko.

Omejen vsaj toliko, da niti svoje Dobrote ne pokaže v najlepši luči.

Smo rekli, da pustimo motive zasedaj na miru. Govorimo o potencialnih "fizičnih" omejitvah in ne namenih.

Vesolje = Bog = Logika. Za tisti del Boga, ki je pa Nespoznaven, me pa niti ne zanima. Zakaj naj bi pa me, če je nespoznaven.

Čisto OK.
Dokler dopuščaš možnost, da je ta Nespoznavnost povezana z Bogom V našem Vesolju in da imanenten del Boga določene lastnosti te nespoznavnosti.
Torej da mu lahko dopuščaš določene lastnosti, ki niso striktno vezane le na to Vesolje - na logiko, ki je vezana le na to Vesolje.

>Najdi mi boljši opis od Vsemogočnosti za Boga, ki lahko naredi absolutno vse, dokler je v skladu z Logiko.

Mogočni Bog.

Logično je res, ampak v vseh praktičnih vidikih je še vedno Vsemogoč.
Ker njegove omejitve so omejitve samega Obstoja. Striktno logično je omejen z obstojem, ampak realno gledano, je to sploh omejitev?

Dejmi nekaj povej:
kako lahko v matematiki uporabljaš neskončnost v formulah, ko pa je jasno, da ta ni neskončnost ni neka absolutna, totalna neskončnost (ki nikakor ni možna)
Pa čeprav je na nek način omejena, ni neskončna, zakaj še vedno uporabljaš izraz neskončnost za to?

Če lahko to neskončnost (trenutno) dopuščaš matematikom (oz. kar vsem, saj jo učijo v vseh šolah), zakaj je tako težko dopustiti božjo, z logiko omejeno, neskončnost?

Damn I'm good !
(nisem se mogel vzdržat )

Vendar s širjenjem informacij o tem, se nemara nekega dne stvari spremenijo.

Absolutno.
Če bo znanost kaj novega odkrila in razjasnila, bom tudi jaz svoje teze popravil v skladu z njo.
AMpak tako kot si ti pridržuješ pravico do mišljenja, da bo znanost enkrat vse razjasnila, si jaz pridržujem mišljenje, da ne bo.
In debata poteka v sedanjiku, ko znanost še ni vsega pojasnila.

Da bi pa zdej pridigarji izgovore iskali v matematiki v stilu, če oni lahko, potem lahko tudi mi, se mi pa ne zdi nevem kako dober izgovor, ker ko jim pokažeš še kakšne druge logične napake s pomočjo matematike, jih pa gladko zavrnejo, ali pa vsaj ignorirajo.

Sej debata je tukaj, da razjasnimo te logične napake.
Upam si reči, da sem veliko fleksibilenjši od večine (nedeističnih) vernikov tukaj.

Dokler si mainstream matematika pridržuje pravico do nsekončnosti, ki jo omejuje logika, si tudi jaz pridržujem tezo o nneskončnem Bogu, omejenem z logiko.
Fair enough?

>Dokler si mainstream matematika pridržuje pravico do nsekončnosti, ki jo omejuje logika, si tudi jaz pridržujem tezo o nneskončnem Bogu, omejenem z logiko.
Fair enough?

Fair do neke mere. Samo oba sta (zelo verjetno) v zmoti. Zdej ti greš na taktiko prilagajanja mainstream matematiki samo zato, da lahko sfuraš svojo tezo o Bogu. Samo recimo kaj boš ti storil v smeri, da Boga dejansko dokažeš? Boš razvil zadosti konzistentno teorijo, ki bo vsem jasno pokazala, da Bog obstaja? Ali pa boš samo počakal, da ti ga mainstream znanost ovrže, oziroma boš kar zadovoljen s tem, da ti ne more dokazat da ga ni?

Če si s svojo teorijo zelo zadovoljen potem jo pač imej rad še naprej, vendar zame tvoja celotna teza o Bogu zame ni sprejemljiva. Mogoče posamezni delci nje, ne pa teorija v celoti. Me pa zanima, ali si ti uspel videti kakšno napako v svojem razmišljanju, ali pa so vse tvoje postavke še vedno tako trdne kot so bile na začetku debate?

o+ nevone

>Po isti logiki pa je pojem Vsemogočnosti malo pretiran.

Ja tele lastnosti Boga me malo spominjajo na reklamo za pralni prašek. Očisti brezhibno. Ko se pojavi nov prašek, vidimo, da tisti stari ni bil brezhiben, ampak ne bomo zdej malenkostni, če hočemo na tržišče spraviti nov prašek. Vsemogočnost ni nič drugega kot marketinška poteza. Fajn se sliš, ampak resnica je malo drugačna.

>Ampak očitno še nismo tako daleč za zadnji korak. Parametri še zdaleč niso znanstveni.

A veš, da več ne vem, kaj pravzaprav hočeš? Kaj bo zate zadnji korak? Dokaz, da bog je? Priznanje sogovornikov, da bog je, in ima vse lastnosti, ki si si jih ti zamislil zanj oziroma si jih še boš? Dej ga definiraj, potem pa bo vsak samo še povedal, ali se mu zdi definicija uredu ali ne. Ker predebatirali smo praktično vse, kar se da predebatirat z uporabo poljudnega jezika.

o+ nevone

>Logičnega, Filozofskega, Teološkega Boga, ki je znanstveno možen oz. ga ni možno ovreči.

Ja sej zate tak Bog že obstaja. Ali mar dvomiš v katero od svojih postavk o Bogu?

>Vse to v enem skupku jasno definiranih lastnosti.
V enem skupku jasno definiranih Neskončnosti, če je možno.

Od mene lahko samo pričakuješ, da bom poskušala najti luknjo v sistemu, ker zame Bog ne obstaja. Obstajajo stvari, ki jih ne razumem, ampak ne postavljam tja Boga. Tisto pač pustim odprto.

>Da je Neskončen sem že verjel pred to debato. Ampak samo neskončnost meni ni dovolj, še manj pa ostalim tukaj.
Neskončnost brez razlage je res preveč elastična.

Na kakšen način želiš, da je neskončen? Po času? Po obliki? Je Bog=Neskončnost? Imajo vse Božje lastnosti lastnost neskončno?

>Bom naredil nezaslišano - zavoljo debate bom Boga sprejel za "le" Mogočnega.
Pod pogojem, da ni nerazumno, izven akademskih debat (ja, sej vem) trditi, da je praktično, skoraj, Vsemogočen.
Happy?

I'm happy if you are happy. But my own happiness is still on the first place.

Vsemogočnost kot jo ti predstavljaš, je omejena na z Logiko. Po tem principu sem v okviru svoje logike vsemogočna tudi jaz. Ti sedaj ta pojem vsemogočnosti omejuješ, ampak v osnovi je vsemogočnost VSEmogočnost. VSE je MOGOČE. Če je VSE MOGOČE in je Bog NESKONČNO DOBER, zakaj se je Bog odločil ravno za to postavitev? Komu je ravno takšna postavitev namenjena?

o+ nevone

Ja sej zate tak Bog že obstaja. Ali mar dvomiš v katero od svojih postavk o Bogu?

Ja sej zate pa Bog ne obstaja.
ALi dvomiš v katero izmed svojih postavk o njegovem neobstoju?
Sam si svet brez Boga ne morem zamislit (ne govorim o molitvi in nedeljski maši)
Kar pa spet ni razlog, da ga ne morem postavit v smiseln, širši okvir.
Znanost in Bog IMHO nista kontradiktorna, pod pogojem, da Boga pravilno definiraš.
In prav to poskušam narediti.
Definicijo Boga, pri kateri (če nekdo hoče verjeti v njega), ne moreš reči, da nima smisla ali da je nemogoč.
V vero ali nevero vanj se ne vtikam - mene sploh ne moti ateizem kot tak, moti me le izjava, da Bog, če je, nima smisla.

Na kakšen način želiš, da je neskončen? Po času? Po obliki? Je Bog=Neskončnost? Imajo vse Božje lastnosti lastnost neskončno?

Maksimalno neskončen v vseh pogledih, kolikor to Logika dopušča.

Vsemogočnost kot jo ti predstavljaš, je omejena na z Logiko. Po tem principu sem v okviru svoje logike vsemogočna tudi jaz.

Zgolj po logiki je Bog ponekod omejen in si tudi (povsod) omejena.
Oba sta Logična, ampak si zato Ti Bog?
V določenem smislu da - Bog te sestavlja.
Ampak si dovolj mogočna, da lahko preživiš pad v črno luknjo? Poznaš čisto vse informacije? Poljubno spreminjaš materijo po svojih željah?
Lahko ustvariš realen Veliki Pok (ne le simulacijo)?
Sta si res enakovredna ali sploh nista primerljiva'
Brez logike ne moreš, ampak logika sama ni dovolj.

Ti sedaj ta pojem vsemogočnosti omejuješ, ampak v osnovi je vsemogočnost VSEmogočnost. VSE je MOGOČE. Če je VSE MOGOČE in je Bog NESKONČNO DOBER, zakaj se je Bog odločil ravno za to postavitev? Komu je ravno takšna postavitev namenjena?

Sem že rekel - Logika nakazuje, da je lahko le Mogočen. Je pa tako strašansko, skoraj nepredstavljivo mogočen, da je že skoraj vsemogoč.
Če si ga hoče povprečen človek predstavljati kot vsemogočnega, ni veliko sfalil.
Ampak dobro, Bog je mogočen.
Pustimo za zdej še Dobroto.

Mene bolj zanima, kaj ste pripravljeni pod določenimi pogoji sprejeti:
Bog je

-Večen (Nima časovnega začetka ali konca, je vedno obstajal in vedno bo obstajal) --> neskonlnost

-Nesmrten (ni bil ustvarjen, vedno je bil in niti sam ne more spremeniti dejstva, da pač mora biti - ne more umreti ali izginiti)--> neskončnost

-Vseprisoten (tako V kot Izven našega vesolja, recimo kot Prvotni gradnik ali sila, na kateri slonijo vsi fizični delci) --> neskončnost

-Vseveden (njegova vsevednost direktno izhaja iz njegove vseprisotnosti in iz pogojev, ki jih je podal ob velikem poku) --> morda končen
Če znanje vseh informacij oz. vzrokov ne dopuščajo znanje o vseh posledicah, potem je v končni fazi tudi le Veden, saj ne pozna točno, kaj vse so bo dogajalo v daljni prihodnjosti Vesolja. Ampak je pa tako strašansko veden, saj ve vse, kar se je zgodilo, kar se dogaja v določenem trenutku in z veliko verjetnostjo ve tudi, kaj se bo dogajalo v prihodnjosti. Praktično gledano je vseveden, tehnično pa morebitno ni.

-Mogočen (jasno omejen z Logiko. Tehnično gledano omejen, ampak njegove sposobnosti so take, da je praktično vsemogoč) --> končen

Prvo moramo doseči konsenz okoli tega, preden gremo lahko na omnibenevolenco.

>-Večen (Nima časovnega začetka ali konca, je vedno obstajal in vedno bo obstajal) --> neskonlnost

Recimo.

>-Nesmrten (ni bil ustvarjen, vedno je bil in niti sam ne more spremeniti dejstva, da pač mora biti - ne more umreti ali izginiti)--> neskončnost

Recimo.

>-Vseprisoten (tako V kot Izven našega vesolja, recimo kot Prvotni gradnik ali sila, na kateri slonijo vsi fizični delci) --> neskončnost

Tle je pa že vprašanje kdo na kom sloni. Ali Bog na delcih, ali delci na Bogu. Ti si rekel da Delec=Bog. Zakaj sedaj Delec postavljaš v podrejen položaj Bogu?

>-Vseveden (njegova vsevednost direktno izhaja iz njegove vseprisotnosti in iz pogojev, ki jih je podal ob velikem poku) --> morda končen ...
>Praktično gledano je vseveden, tehnično pa morebitno ni.

Praktično za koga? Zate, ker ti je to všeč. Zame ga praktično ni, tehnično se pa o njem lahko pogovarjam.

>-Mogočen (jasno omejen z Logiko. Tehnično gledano omejen, ampak njegove sposobnosti so take, da je praktično vsemogoč) --> končen

Zame je lahko mogočen kvečjemu v smislu, da če je On vse kar obstaja, potem je kar mogočen ja.

o+ nevone

Od te teme te kaj hitro začne boleti glava.

Saladin. Vrtiš se kot mačka okoli vrele kaše. Bog je onkraj in izven dojemanja človeške logike. Tole uokvirjanje boga v logiko, ki ga počneš že od začetka teme je paradoks, ki mu ne boš prišel do kraja.

Še noben filozof ga ni "razkrinkal". Tisti, ki so se še nabolj matrali v to smer, so bili nesrečni. V tvoj blagor, opusti enačenje logike z bogom. Izberi ali samo logiko ali samo boga. Kaj boš izbral je pa tvoja izbira.

While faith is a matter of belief, fact is a state of matter.

>Je Bog, ki ima na objektivno na voljo vse informacije, tako pretekle kot aktualne, dovoljšen prostor, da jih shranjuje in zmožnost, da jih dovolj hitro sprocesira,
Vseveden ali ne?
Oz. koliko Veden je?

Recimo da je lahko vseveden. Ampak glej, mogoče je moja logika res preprostejša od tvoje, vendar meni že to, da si je ustvaril takšen svet, v katerem mora kalkulirat, da vse ve, da misliti, da nakej z vsemi njegovimi lastnostmi ne štima. Kako pa kalkulira? Je vsak delček njegovega obstoja zaposlen s tem da kalkulira, ali ima neko področje v tem obstoju kjer dela kalkulacije? Kako je pravzaprav umeščen v ves ta obstoj, da mu to omogoča Vsevednost? Zakaj si iz te vsevednosti izločil vednost o prihodnosti?

Jest vem, da za vero, vsa ta vprašanja sploh niso pomembna. Če je vera dovolj močna, jo takšna vprašanja niti ne zmotijo prav dosti. Če pa gre za odkrivanje Boga, potem se človeku pač začnejo porajati takšna vprašanja.

>Res se vrtimo v krogu, ampak vsak mora malo popustit in zdi se mi, da edini popuščam, imo tudi tam, ko mi to ni treba.

Ni ti treba popuščat. To je tvoja pravica. Jest ne bom popustila niti za milimeter, če se mi bo zdelo, da tisto kar vem, oziroma se mi zdi da vem, ni zamajano na dovolj prepričljiv način. Če pa želiš konsenz okoli Boga, bi ga lahko dobil že na začetku, samo to bi bil lažen konsenz. Ker eni vemo/verjamemo eno drugi drugo. Če nismo uspeli sogovornika prepričati, pač nismo. Bistveno je, da smo s svojo teorijo zadovoljni mi sami.

o+ nevone

>Dvomi so zaželjeni, ampak če lahko vse spravim na "recimo" bi bil že velik uspeh.

Recimo da je Vseprisoten, Mogočen, Vseveden, Večen. What else?

o+ nevone

>So te lasnotsti v skladu ali kompatibilne z mainstream znanostjo, religijo, filozofijo in logiko?

Ka pa vem. Znanost se z Bogom itak ne ukvarja, za religijo je to verjetno premalo, filozofsko bi nekako šlo, logično je pa samo v primeru, da je tudi resnično, kar pa itak ne moreš dokazat.

o+ nevone

Recimo.

Samo meni je Bog všeč samo filozofsko. Samo kot misel, ki zapolni vse praznine. Čeprav ga jaz za to ne potrebujem. Raje počakam, da to praznino napolni kaj drugega, kot Nespoznavni Bog.

o+ nevone

Saladin> In kako dolgo si pripravljena čakati?

Se mi zdi, da je ze docakala, kot tudi vecina ostalih ljudi, ki jim bog pomeni zgolj prijeten filozofski konstrukt, simbol, ce tako hoces.

Kar se tice tega da "moramo vsi malo popustiti" ti je sicer nevone ze povedala, da to pac ne gre, pa ti bom jaz se enkrat: znanost popusca samo takrat, ko sama sebe postavi na laz. Logika se obnasa enako. Ce ne mores dokazati, da nekaj (v preteklosti ze dokazanega) ni res, potem ne popuscas.

Bistvo znanosti je, kot smo ze tisockrat v tej temi napisali, ponovljivost preizkusov in preverljivost dokazov, vse znotraj matematike (ki pa je ocitno se ne poznamo v celoti, tudi matematicna znanost se razvija).

Da znanost lahko zivi z dokazom, da odgovora na doloceno vprasanje ni, je pa pri znanstvenikih stvar duhovne integritete. Ce Einstein rece "bog ne kocka" to ne pomeni, da ne verjame v dokaz, da bog pravzaprav kocka, temvec, da se s tem dokazom ni pripravljen sprijaznit. Ker ga ne more spodbiti, ga pac sprejme, a zunaj svoje duhovnosti.

Zdaj pa k vprasanju omnibenevolence: bog je, kot receno, simbol. Da je bog vse, kar je dobrega, je nevarno reci, ker smo prica svetu, v katerem ni dobrega natanko nic, razen nase zavesti, ki dobro projicira skozi lastnosti, ki jim recemo etika oz. morala in ki porajajo vrednote in obnasanja ljudi in zivali, ki niso povsem sebicna (oz. so sebicna na visjem nivoju kot nivoju individualnega predstavnika vrste). Da zmoremo razmisljati o dobrem in slabem je seveda dobro za nas, ker s tem ogromno pridobimo, a kot pri vseh procesih v naravi imamo tudi pri cloveski duhovnosti opraviti s slabim. Ne moremo trditi, da je razmerje med duhovnim dobrim in zlom drugacno od 1:1, lahko pa verjamemo, da je dobrega vec (in to je, kar se mene tice, precej blizu veri v boga). Ce evolucionisticni imperativ pravi, da se bo vrsta razvijala bolje s prebitkom "dobrega" v duhovnosti druzbe, potem pac ne moremo vec dvomiti v to, da je dobro tisto, kar na koncu prevlada. Ampak to za tiste, ki verjamejo, da bog ne obstaja, ni bog (in za opis pojava ne potrebujejo boga).

Kaj bog razmislja oz. si zeli se je v kontekstu prejsnjih polemik nesmiselno znanstveno razpravljati. Filozofsko gledano je jasno, da je tvoj bog gibalo, ki vlece vesolje proti dobremu, a to gibalo ima svoje antigibalo, ki je tudi projekcija lastnosti sveta skozi simbol, ce hoces lahko temu reces antibog, nekateri recejo da je hudic, nekateri pa oba simbola zdruzijo v eno, ki ni niti dobro, niti slabo, ampak samo je. To eno je se najblizje tvojemu "logicnemu" bogu. Za nas je vsekakor dobro, da verjamemo, da je ta bog v svojem bistvu se vedno bolj dober, kot slab, ampak tvoje logicne lastnosti tega zal ne dopuscajo znotraj logike. Tak bog je za nas logicno gledano irelevanten in njegov obstoj, ker ne vpliva na nase vesolje, ni pomemben.

Tudi ce privzamemo, da bog zares obstaja (in se ne gibljemo v znanstvenem ali logicnem kontekstu) je kot simbol se vedno zgolj duhoven in se ne manifestira drugace, kot skozi psiholoske vzorce. Kolektivna miselnost zelo rada uporablja izraze kot je pravicnost: ljudski izraz "bog lonaj" implicira, da se "dobro" nagrajuje, "zlo" pa kaznuje, a tudi ce fiksiramo druzbene kontekste, v katerih sta dobro in zlo natancno dolocena, je naivno pricakovati, da bi ugotovili, da se teorija dejansko izide oz. vsaj po dolocenem casu pristane na povprecju, ki bi tako predpostavko dokazovalo. Kot ljudski in duhovni antipol k omnibenevolenci imamo pregovor (ki ni lasten nobenemu ljudstvu, poznajo ga bolj ali manj po vsem kulturno razvitem svetu) "dobrota je sirota". Kako bi se ideja dobrote, ki je prakticno gledano kaznovana, lahko prijela v vesolju, ki mu vlada omnibenevolenca?

Saladin> To je njegov motiv za ustvarjenje Vesolja - Da lahko občuti svobodno voljo in ne le kontemplira o njej.

Ce nic drugega, potem je tale bog sebicen. Ne vem, ce je sebicnost nujno "zlobna" lastnost, vsekakor pa vsaj v teoriji ne velja za dobro lastnost. Je pa vsekakor ena od kljucnih za razvoj osebnosti in bilo bi naivno, ce ze ne predrzno, taksno lastnost zanikati.

Ja, debata o sebicnosti, ko "pomagas drugim" se hitro zakomplicira. Ampak kljub vsemu mislim, da je taksna sebicnost, ceprav koristna, se vedno sebicnost.

Saladin> Ampak to pomeni, da lahko mi delamo in občutimo nekaj, česar sam Bog ne zmore.
Saladin> Če hočemo, lahko uživamo v udejanjeni sreči, Dobroti, česar še sam Bog ne zmore
Saladin> Torej ni sebičen, če je mislil tudi na nas. Če imamo vsi korist od obstoja Vesolja in Nas.

Ti si prej trdil, da je vsemogocen. Zdaj pa nenadoma ne le da necesa ne zmore, se sebicen ni, ceprav zavestno vstopa v simbiotski odnos s clovekom.

Saladin> Saj tudi, ko delaš nekaj povsem nesebičnega, imaš na koncu vsaj eno moralno zadoščenje. Popolne nesebičnosti ni.

Seveda, kot tudi popolne dobrote ni. Seveda je simbioza dobra, ampak glede na to, da bog brez nas ne more necesa, bi pa to rad, nas je ocitno ustvaril iz sebicnega vzgiba. Mi ne vemo, ce je nas obstoj posledica bozje sebicnosti, ali pa je bog res zelel ustvariti nas, sele potem pa izkusiti svobodno voljo. Ampak potem si ti njegov motiv za stvarjenje narobe razlozil.

Saladin> Upal sem, da smo to že zaključili.

Skoraj. Zdaj bog postaja manj in manj mogocen. Samo spomniti sem te zelel na to, da ne bi prisli na koncu do konsistentnega boga zgolj zato, ker smo pozabili, kaj smo se pogovarjali prej.

Saladin> Vesolje je bilo ustvarjeno z Dobrim namenom, dopušča Dobroto in to Dobroto tudi poplača.

A to si si ze dokazal, ali je ena od "recimo, da je ..." reci?

Saladin> Važno je le, da ostane dovolj mogočen, da ga lahko še kličemo Bog.

OK.