Moč Boga

>A ne moreš z tem opisati stanje pred velikim pokom? ALi Onstran Vesolja? ALi primarni delec?

Kot vidiš, lahko.

o+ nevone

"Reku je tud, da naj hodimo za njim. Torej, če sem 100% da me bodo recimo v nekem predelu v Iraku ustrelili, naj grem vseeno tja?"

Kaj je šel v Irak al kaj?

IN kako bos vedel da te bo povozil? Saj ni nujno. :)

@Keyser Soze
Lazar, frend od Jezusa, je v svetem pismu tud ustal od mrtvih. No, ma Svetemu pismu itak ne gre za verjet, ker so takrat ljudje vsako nenavadno stvar razglasili za cudez... :)

noraguta:
bog sam je ne more , ampak nič mu ne brani ustvart meta boga ki pa to stvar prestavi , simple like that.

To pomeni bog lahko ustvari stvar, prestaviti pa je ne more, zato si naredi meta boga, ki to stvar lahko premakne. Po tem takem je meta bog močnejši kot sam bog in se vprašanje samo prestavi na meta boga. Spet pridemo v začaran krog, ki se ponavlja v neskončnost (bog ustvari še močnejšega boga :).

Lešo
Naredil je tebe in nima vpliva na tvojo voljo ali razmislanje ali kaj podobnega.
(kakor si razlagas ta odgovor ampak drugega se nism mogel spomnti, upam da ga razumes)

Zanimiv odgovor. Filozofija mi postaja vse bolj zanimiva. Torej, ali je Bog naredil napako ko je izumil človeka, saj iz tega sledi da je naredil stvar, ki na katero nima več vpliva (je ne more premakniti).
Me zanima kaj bi župnik rekel na to da smo ljudje Božja napaka :) :)

Vsak lahko ima svobodno voljo, vendar subjektivno.

Moje mnenje je da je svobodna volja (v pravem pomenu besede), čisto subjektivna stvar in je ne moreš definirati objektivno. Kar je zate svobodna volja, zami sigurno in ali pa mogoče.

Enako je z smislom življenja, lahko ga definiraš subjektivno, objektivni smisel življenja pa je nemogoče definirati. Vsaj za enkrat in verjamem da bo še dolgo tako.

Lazar je vstal zato, ker je Jezus tako hotel, torej ne sam od sebe.

"Prepucavanja" so za v Ložo. Nekaj jih prenesejo tudi P.Č., vendar kot moderatorji obljubljajo, bodo izgnana tudi od tam.

TUKAJ, bomo pa govorili kvečjemu bodisi o tem:

- da vprašanje Boga ni znanstveno vprašanje

- da je to znanstven (ne)rešen problem

A je prav?

Torej. V matematiki je neko področje, ki se imenuje "nekonstruktibilna kardinalna števila". To naj bi bila tako velika kardinalna števila, da za njih ne obstaja niti algoritem konstrukcije. Naprimer, za alefe je preprost. Prvi označuje moč množice naravnih števil, vsak naslednji pa moč potenčne množice od množice prejšnjega kardinalnega števila. Transalefska števila so tudi konstruktibilna. In tako navzgor, v fantastično strmi krivulji!

Nad vsem tem, tako visoko kot ta krivulja nikoli ne seže, so pa nekonstruktibilna kardinalna števila.

Verjameš vanja? Verjameš v Boga, ki bi moral biti pa še više?

Sorry. Jest zgoraj ne trdim, da "nedosegljiva števila" (ne)obstajajo.

Seveda, da se moj ateizem začne že pri takoimenovani "množici naravnih števil". Ne verjamem niti v njen obstoj.

Trdim pa zdajle, da če verjameš v to množico vseh naravnih števil, da so poljubno velika naravna števila, te logika sama, brez kakšnih posebnih dodatnih predpostavk pripelje tja, da verjameš v nekonstruktibilna kardinalan števila.

V transinfinity, takorekoč.

Link.

"Trdim pa zdajle, da če verjameš v to množico vseh naravnih števil, da so poljubno velika naravna števila, te logika sama, brez kakšnih posebnih dodatnih predpostavk pripelje tja, da verjameš v nekonstruktibilna kardinalan števila."

Tale povsem teološki problem (vidik) Boga, se "čudežno" pojavlja v že kar nekaj temah.

Še največ je obetala diskusija v Z&T kjer Thomas po dolgi debati skor "obupa" in zapiše

..........
Poslano: 04.03.2005 09:38:46 | odgovori
> In kaj nam ostane [?]

Teološko vprašanje o obstoju boga. Sej tud OwcA neki utopistično sanjal, da bi imel tukaj rad teološko debato, ne samo Barakuda pa jest.

Samo ni možno. Enostavno ni možno zgleda.

p.s.

Primer ki sem ga dal gori, o obstoju alef1/2 kardinalnega števila je samo PRIMER kako bi to moralo it. Obstaja tak objekt ali ne? Je možen eksistencialni dokaz? Dokaz o neobstoju?

Ampak ne bo nič. Boste kr tkole naprej.
............

Bojim se, da tudi v tej temi (tud če je v loži), kaj dlje ne bomo prišli. Kot bi rekel Thomas

Boste kr tkole naprej.

Malo pa je le patetično da se toliko a- ter antiteistov ukvarja z Bogom.

Za problem zla ali gorja na svetu ti res ni treba krivit Boga.
Kaj je zlo?
Naravne katastrofe, hude nesreče, vojne, lakota, bolezni, sovraštvo, sebičnost?
Zakaj bi moral Bog sam posegati v naravno dogajanje na Zemlji? Ljudje imamo svobodno voljo, svojo pamet in svoje roke. Naravne katastrofe treba vzeti v obzir, nesreče se dajo preprečit, Jezdeci Apokalipse so popolnoma v človeški oblasti, za samo mentaliteto pa lahko krivimo le sebe.
Kruha ne boš dobil z molitvijo, ampak z delom. Sami smo si ustvarili svet, v katerem živimo. Če se ti ne dopade, ga poskusi obrniti na bolje. In Bog ti je prav to - smernica, ki ti nakazuje kaj to bolje je.
In stvar je na posamezniku, ne inštituciji, da sam spozna, kaj ta Bog v resnici uči. Če neka ideja velja samo za tvojo religijo, bodi skeptičen do nje. Če velja za vse religije, temelji svoja prepričanja na njej. Raziskuj in sam najdi svojo pot. Na koncu se vse vrne na istve principe.

Vsak doda svoje mišljenje.
A ni prav to pomen foruma?

Opazka:
Ko kdo doda svojo trditev proti Bogu, je to "objektivna in znanstvena" trditev. Ko pa ga kdo poskuša zagovarjat, je avtomatsko naiven in brainwashed?

> da se tistih 50%, ki zanikajo njegov obstoj, ne more uresničiti oz. dokazati.

Tele 50% ... ima predpostavko, da p(JE) = p(NI GA). To je že kar samo po sebi huda predpostavka.

Da se pa eden od izidov nikoli ne dokaže, temu so pa včasih rekli eksperiment nulte vrste. Danes vemo, da so izidi vseh eksperimentov v obe strani, temu kar zelo podvrženi.

Vsi svetovni problemi so popolnoma rešljivi.
AMpak raje krivimo Boga kot pa sebe, kajne?

Če bi Bog vse kontroliral, ne bi bili samomisleča bitja z svobodno voljo, ki sami odločamo svojo usodo.
Bili bi lutke na vrvici, ki jih nekdo kontrolira.

Bog je samo misel in nič več. Vendar ta misel je za nekatere tako pomembna, da jim je razglabljanje of tem, ali Bog je, ali ga ni, samo nujno zlo, ki ga zahtevajo tisti, ki trdijo da Boga ni.

Misel na Boga prevlada vse paradokse, do katerih bi analitično lahko prišli. Podobno kot imajo otroci radi pravljice, kjer dobre vile uredijo vse zadeve, pa čeprav tistih čudežnih bitij ni nikjer. Misel nanje odtehta njihovo resnično odsotnost.

o+ nevone

Glede vsemogočnosti Boga...

Gledam na to takole:
Recimo njegova vseprisotnost. Čisto vse ne more biti Bog. Potem ne bi bilo mesta za naše Stvarstvo. Torej je omejen.
AMpak če predpostavimo, da se nahaja Izven Vesolja, ja lahko navzven neomejen. Pomeni da je navzven vseprisoten ampak vseeno omejen z našim Vesoljem. Je torej glede prisotnosti omejen ali neomejen?

Podoben paradox lahko uporabimo v primeru skale, ki je ne bi mogel dvigniti. Ne more ustvariti takšne skale in je zato z močjo omejen. AMpak če vzamemo Boga kot absolutno merilo, nad katerim, večje ali močnejše od Njega ne more biti nič, je njegova omejena moč zgolj filozofska. Če je on začetek in konec, ne more ustvariti drugega začetka in konca. Ampak kljub temu ostane začetek in konec in je za naše vidike še vedno vsemogoč.

bog sem jaz, stvaritelj vsega mogočnega, svojega življenja, in dajem usmiljenje na ljudi

eto zdaj sem pa boga(sebe) za jajca prijel

Zadnje čase sem nemalo knjig prebral o teh temah, o katerih ravnokar teče beseda v tem forumu.

Moje mišljenje, morda prepričanje, je tako. Vodi nas definitivno neka višja sila. Eni ji rečejo Bog, drugi Alah, tretji Hare Krišna, četrti Jehova, peti spet drugače, odvisno od vere pač, tako da je tu o pravem bogu težko govoriti, za vsak narod je njihov Bog pač pravi.

To, da nas vodi neka višja sila sklepam iz tega, da se nekateri dogodki dajo napovedati, torej so nam nekatere stvari v življenju določene in določil nam jih ni nihče drug, kot nekdo, ki je nad nami. Kdo in kaj je to, ne vemo.

Veliko knjig piše o tem, da smo na Zemlji samo zato, da se duševno čistimo, kakšne prepreke pa so nam na tem pretežno materialističnem svetu postavljene pa je odvisno od nivoja na katerem smo in od življenj, ki smo jih živeli predhodno. Zato smo tudi ljudje postavljeni v različna okolja, imamo različne možnosti za preživetje, ustvarjanje, čeprav se marsikdo tukaj ne bo strinjal, da je tako, a dejtvo je, da NIMAMO enakih možnosti, torej imamo ob rojstvu zelo različna izhodišča oz. začetna stanja.

Marsikdo se je že spraševal o smislu življenja. Najprej šola, nato služba, delo, nato penzija in na koncu smrt. Kaj smo sploh počeli v življenju. Grebli smo se od kar pomnimo za nečim in na koncu za seboj pustili nič drugega kot kup materialnih dobrin, za katerimi se grebejo naslednje generacije. A je to smisel? Za nekatere morda, morda za večino, ne vem. Tu prihaja do zelo velikih razlik med ljudmi. Materialisti, ki vidijo smisel v materialnih dobrinah, se ponavadi na Boga sploh ne ozirajo in se ne ukvarjajo s tem, ali je, ali ga ni, ker (mislijo da) imajo v življenju vse porihtano in vejo zakaj živet, a se nikoli ne zavejo, da je tole brezveze in da jih to sploh ne zapolnjuje. Na drugi strani so revni ljudje, ki se pa borijo, da preživijo dan, pa nato spet naslednji dan in še anslednji dan... Neglede na to, da si običajno ne morejo privoščiti materialnih dobrin, se za njimi sploh ne pehajo. Zadovoljni so s svojim življenjem, običajno so bolj srečni, nasmejani od materialistov, bolj ko nimajo, več bi ti ponudili... Ti ljudje so duhovno precej na višjem nivoju. Bolj jih življenje preizkuša, boljše osebnosti so, in taki ljudje se ponavadi zatekajo k višjim silam, pa sprašujejo se o smislu življenja. Običajno mislijo, da je potrebno preživeti življenje s sočutjem do sočloveka, pomagati sočloveku, se razdajati za druge, pomagati v stiskah ter na takšen način duhovno zrasti, hkrati pa bi ti anj bilo čimbolj vseeno za materialne dobrine, samo da preživiš. Tudi jaz mislim, da je ta pot prava, ampak da ne bo pomote, (še) ne živim takega življenja, ker to je res težko.

Zakaj so sploh nastale religije. Samo zaradi stisk ljudi, ki so začeli verjeti, da če bodo neki višji sili naklonjeni, se jim bo lepše godilo. Žal ne mroemo rečt, da je to res. A vseeno, vera, molitev k višjemu, zatekanje k bogu, vse to deluje kot meditacija, sproščanje, če se seveda RES POSVETIŠ miselno, sicer to nima učinka. Žal večina ljudi pri maši recimo misleno sploh ni prisotna in hodijo tja samo azto, da ne bi se po vasi govorlo, da ne hodi k maši. In ta meditacija seveda pomaga in na takšen ančin so v stiku z Bogom.

Malo sem sicer zašel iz teme. Kakšno moč ima pri vsem tem Bog. Ne vemo, ne moremo trditi. Kaj je sploh Bog, je človek, je misel, je kaj? Jaz se najbolj nagibam k temu, da gre za misel, za energijo, s katero se spojimo po smrti, ko čas nima več nobenega pomena in ko smo vsi eno in se spojimo z vsem. A tu nastopi pri meni kup vprašanj...

Kdo ve, kakšna je pa vloga Kristusa? Zakaj je on bil človek in ne misel, kot Bog? Kako je bil povezan z Bogom. Zakaj je moral trpet, da je odrešil svet grehov in zakaj so se grehi in grozote na zemlji še bolj razmahnile? Kakšen pomen ima satan? Baje je to angel, ki ni hotel biti pokoren. Zakaj ga vsemogočni ni uničil? Kaj so duhovi. Obstajajo res, saj se jih lahko prikliče. A so take stavri dobre? Pomoje ne. A je meditacija dobra? Nasplošno miselni begi in sprehodi izven telesa, zakaj je dobro, zakaj ni? Kakšen je pomen sanj oz. ali vstopamo s kom v stik v sanjah? Še nešteto vprašanj imam...

Dajte pokomentirajte malo še v tej smeri, pa še sem kaj glupega napisal, me tudi popravite in povejte svoje mnenje, dokazov o vsem tem je malo, kdo ima prav, pa tudi ne vemo, verjeti je pa treba v tisto, kar čutiš, da je tapravo...

nevone:
"Pa rečejo, da sicer ni neskončno usmiljen, ampak ima pri njem človekova svoboda prednost, kljub temu, da bi marsikdo bil pripravljen svojo svobodo zamenjati za lagodnejše življenje. Torej res ni neskončno usmiljen, ker bi se sicer moral usmiliti tudi teh ljudi."

Si se obesil na "neskončno usmiljen", nisi pa napisal v kakšnem kontekstu. Za kristjana je "pomembno" (če lahko tako opredelim), da se ga Bog usmili in mu odpusti grehe PO SMRTI in ga sprejme v nebesa. Če se pokesaš grehov je Bog do tebe usmiljen. Nikjer ne piše, da bo preprečil neko zlobno dejanje ljudi in se usmilil žrtve - če bi bilo to res, zakaj imajo kristjani mučenike - če so mučeniki, kako da se jih ni Bog usmilil? Moraš vzet v kontekst, da je posmrtno življenje tisto k čemur kristjani stremijo.

> Moraš vzet v kontekst, da je posmrtno življenje tisto k čemur kristjani stremijo

To je sicer res. Samo, ko jaz tehtam, kaj naj z Bogom, ocenim, da če bi Bog bil in bi bil neskončno usmiljen, potem od njega pač pričakujem, da me ne tepe celo življenje, da bi lahko potem po smrti okusila njegovo neskončno usmiljenje. Vem, da nekateri kristjani razmišljajo drugače. Zanje je lažje se sprijazniti z stanjem, pa tudi če ni rožnato. Oni so do Boga veliko bolj popustljivi kot jaz. Oni so zadovoljni, če jim obljubiš raj po smrti.

Je pa to sklicevanje na posmrtno življenje spet eno tako krmarjenje v kalnem. Skratka Bog je povsod tam, kamor človek (še) ne more.

o+ nevone

Bass,

> Zame bi bilo logično, da Bog prepreči oz. odstrani
> gorje, kar pa se ne dogaja, vsaj ne meni očitno.

Zgolj krscansko/biblijsko gledano to sploh ni res. Bog je tukaj, ker pac je. Ni pa zato tukaj, da bo tebi omejeval lastno voljo (in drugim njihovo).


Nevone,

Po mojem je bog tako vsemogocen, kot je PI neskoncen. :)

BigWhale: moj citat si vzel iz konteksta in ga tako tudi (narobe!) razumel. En odstavek prej in po njem ti bo vse razjasnil. Tisti "zame" ne velja zame osebno, ampak je splošna prispodoba za človeka, za človeški zorni kot. Poleg pa sem razložil, kako pogledati izven tega zornega kota. Kar preberi.

Pa začel bom propagirati, da je Bass0 pravzaprav italijanska beseda basso (bas, spodaj, nizek...) s hax0rsko ničlo na koncu

Pa še nekaj misli, da jasneje razložim, kaj me matra: Bog je za nas vsemogočen, OK, naj bo. Kaj pa to pomeni v njegovi domeni? Mi iz svoje pač ne moremo seči in kakršnakoli sposobnost, ki to naredi, je za nas "vsemogočnost".

Da postavim drugače: računalniški strokovnjak razvije nevronsko mrežo - umetno inteligenco, recimo ji Marvin , ki se zaveda same sebe. Marvin pa je od samega rojstva postavljen v navidezno okolje, "matrico", ki predstavlja vse njegove zaznave - o zunanjem svetu se mu še sanja ne. Naš strokovnjak lahko ves program, vključno z Marvinom, zamrzne in spreminja, pri čemer Marvinu ne poda nikakršne razlage. Sčasoma, ob pogledu na čudne dogodke okrog sebe, se Marvin začne spraševati, ali nekdo vse skupaj kontrolira in upravlja, čeprav ga ne more videti. In ker počne stvari, ki jih Marvin ne more, je pač "vsemogočen". Ali je naš tipični računalniški strokovnjak vsemogočen? Ne bi rekel.

Zoom out: ali je naš "vsemogočni" Bog v svoji domeni tak kot naš stručko v naši? Ali ima šefa, ženo in plačuje davke? Ali pa je alfa in omega vsega? Kako opredeliti, kolikokrat lahko zumiramo ven ali noter?

Mimogrede, ne ozirajmo se na omejitve sedanjih sposobnosti UI oz. simulacije. Vse je samo vprašanje časa.

Preden začneš razmišljat o lastnostih prve sile (recimo Boga) se moraš odločit, ali boš verjel v neskončno regresijo (materija je vedno obstajala, ampak se je sčasoma spreminjala)
ali pa da je Vesolje končno (imelo je začetek - mogoče ne samo naš Big Bang, ampak nekje v preteklosti je imelo vse skupaj nek začetek)

V prvem primeru nimaš potrebe po Bogu stvarniku - Vesolje v neki obliki bilo večno.
V drugem primeru pa imaš tale Začetek. In postavimo potem Boga na ta začetek oz. da je bil pred začetkom samo Bog.

Bog je potemtakem za nas vsemogočen, saj smo le skupek njegovega programiranja. AMpak ker je Bog začetek, ni nobenega nad njim, ki bi ga spogramiral. Če postaviš nekaj pred njim, se vrneš na teorijo neskončne regresije. Vse razen Boga je potem pod njim oz. njegova posledica in potem je vsemu razen sebi Vsemogočen.

Lahko spreminja vse razen svoje bistvo, svoj bit. Kar pa ga še vedno za vse praktične pojme naredi Vsemogočega.

Začetek ne potrebuje Boga. Začetek preprosto je. Brez Boga. Pred Začetkom in "nad" Začetkom ni ničesar

Ex Nihilo je paradox po sebi saj iz nič ne more nastati vse. Prav tako je materija končna in potrebuje začetek. Potreben je Prvi Vzrok. Edina definicija, ki lahko preživi obe trditvi je Bog.

Bog preprosto je.