Dokazi (ali vsaj argumenti) za oziroma proti obstoju boga

>Nihilizem je etično stališče, kjer trimo, da je vse brez smisla in vrednosti. Iz zadnjega sledi tudi, da je resnica nepomebna. Nekateri namesto tega raje prevzamejo agnosticizem, ampak dokler ostanemo v okviru etike je ta izbira povsem arbitrarna.

Ne predstavljam si, kako je lahko razvrednotenje vsega etično enako sprejemljivo kot ugotovitev, da se obstoja Boga ne da dokazati.

o+ nevone

Če boste takole nadaljevali, boste definirali kakšna mora biti AI. Pol bo pa ona Bog.

B3: objekt, ki lahko poljubno spreminja, ustvarja ali uničuje vse objekte, razen Sebe.

B4: objekt, ki lahko spreminja, ustvarja ali uničuje vse objekte in deloma Sebe.

Paradoks: B3/4 ustvari B3 objekt, katerega edini namen je spreminjanje svojega stvaritelja.

Ne predstavljam si, kako je lahko razvrednotenje vsega etično enako sprejemljivo kot ugotovitev, da se obstoja Boga ne da dokazati.

Kako si prišla do tega zaklučka?

Da ni možno ustvariti nove vrste neskončnosti NAD staro nekončnostjo?

Ne, ravno obratno je. Vedno lahko skonstruiraš potenčno množico, ki ima nujno višjo kardinalnost.

Tudi ta ustvarjen B3 ne bi mogel spremeniti originalnega B3/B4 bolj kot bi to sam mogel.
Ta ustvarjen B3 bi lahko kvečjemu bil enakovreden B3/B4, nikakor pa ne še bolj neskončen
Tako kot originalen B3/B4 ni zmožen ustvariti skale, ki je ne bi mogel dvigniti, ni zmožen ustvariti močnejšega B3, ki bi to bil zmožen opraviti zanj.

Ampak potem ne veljata tvoji definicij B3 in B4, ker očitno lahko obstaja poljubno mnogo objektov, ki jih ne more spremeniti ali uničiti.
Ne deluje. B1-3 je dovolj.

Matematika mi ne leži, ampak ko imaš neko množico, ki je navzgor neomejena, ne moreš nekje v tej neomejenosti dati še eno navzgor neomejeno množico.
Lahko, ampak nima smisla, saj že prva množica dosega vse vrednosti te druge.

So vsa realna števila "zajeta" v množici realnih števil (pravilno povedano, ali obstaja injektivna preslikava, ki preslika cel R v N)?
Malo si poglej Cantorjevo diagonalizacijo.

"Okvir etike" je mišljen kot v filozofski panogi etika ali za filozofsko debato o etiki. Nobenih sodb o sprejemljivosti nisem podajal. Lahko rečemo tudi kakšno o tem, ampak to je stvar nove teme.

Tudi ta ustvarjen B3 ne bi mogel spremeniti originalnega B3/B4 bolj kot bi to sam mogel.
Ta ustvarjen B3 bi lahko kvečjemu bil enakovreden B3/B4, nikakor pa ne še bolj neskončen
Tako kot originalen B3/B4 ni zmožen ustvariti skale, ki je ne bi mogel dvigniti, ni zmožen ustvariti močnejšega B3, ki bi to bil zmožen opraviti zanj.


Ampak potem ne veljata tvoji definicij B3 in B4, ker očitno lahko obstaja poljubno mnogo objektov, ki jih ne more spremeniti ali uničiti.
Ne deluje. B1-3 je dovolj.

Ne more spreminjat samega sebe, direktno ali indiurektno.
ne vem, zakaj moji definiciji ne bi držali ;)


Glede matematike:
To ima smisla, dokler se držiš definicije množice. Po določenem pravilu je lahko res več neskončnih števil ene vrste kot druge.
Ampak problem je že v definicije množice, ki ki uspe zajeti neskončnost. Matematično lahko potem računaš z neskončnostjo, v praksi pa se vse kalkulacije z neskončnostjo končajo z neskončnostjo. Oz. logično? Filozofsko?

Ne more spreminjat samega sebe, direktno ali indiurektno.
ne vem, zakaj moji definiciji ne bi držali ;)

Zato ker potem pade definicija B3 in B4. Ampak dobro, recimo, da jih popravimo. Samo kaj, ko s tem uvedeš še kopico komplikacij. Za vsak B-objekt moramo potemtakem slediti kdo ga je ustvaril ali spreminjal in na podlagi tega omejevati njegovo potentnost.

Ockham brusi svojo britev.

To ima smisla, dokler se držiš definicije množice. Po določenem pravilu je lahko res več neskončnih števil ene vrste kot druge.
Ampak problem je že v definicije množice, ki ki uspe zajeti neskončnost. Matematično lahko potem računaš z neskončnostjo, v praksi pa se vse kalkulacije z neskončnostjo končajo z neskončnostjo. Oz. logično? Filozofsko?

Množice so dovolj ( ZF aksiomi).
Ti si vprašal, če gre matematično. Odgovor je ne.

Ockham brusi svojo britev.

Definicije so še vedno dovolj splošne in dovolj jasne. Če ne moreš povedat niti ene lastnosti, ki lahko velja Zanj, potem je nemogoče naprej debatirat.


Če je glede matematike res kar praviš, potem ti verjamem.
Se pa ne sekiram.
To je le B1 tip matematike ;)

Seveda (ne)eksistencialni dokaz ostane neznan, kolikor vem.

Mam enga elegantnega pa je rob monitorja premejhn dab ga zapisu.

Ampak ali sploh obstaja izjava o nečem, ki tega vsaj malo ne opiše?

Pravzaprav se moram celo malce korigirati.

"Definicija", Boga, ki je vsemogočen in brezčasen, je celo širša in bolj vseobsegajoča, od naprimer definicije "Boga 4. stopnje"

Ta definicija namreč prej ustreza opisu, ki pravi

Bog, ki je vsemogoč, je ustvaril vse kar je.

(po potrebi je spreminjal tudi sebe - v grški mitologiji naprimer. Ali pa se je v krščanstvu utelesil "za nas")

Tej definiciji preprosto manjka njena absolutnost v času in prostoru.

V tem je problem (vsaj jaz ga tako vidim)

Tej definiciji preprosto manjka njena absolutnost v času in prostoru.

Čim kaj takšnega izpostavljaš, ga precej bolj presonificiraš, celo podobnost s sabo iščeš, čeprav v konči fazi to podobnost in hkrati omejitev presežeš. Mojemu B3 je prostor-čas prav toliko kot samorog, skala, ti ali masa.

Meni je zelo všeč, kako se tema razvija. Striktno teološke vidike smo uspevali še nekako pustiti na strani, tale logično/filozofska debata pa zna privest do zanimivih odgovorov.

Naš svet smo razjasnili, imamo pa težave z 3. stopnjo in višje, ki se direktno tičejo zasnove, esence, bita, parametrov,...Boga.
Owčja (Owčina) definicija,resda pravilna, je preveč splošna in si z njo ne moremo veliko pomagat.
Meje med mojimi pa so preveč megleno zastavljene.

Potrebujemo bolj jasno nadgradnjo.

Objekt, ki lahko poljubno spreminja, ustvarja ali pa uničuje vse objekte razen Sebe.

Iz definicije torej izhaja da poleg njega že obstoje drugi objekti, ki jih lahko spreminja.
Od kod ti drugi elementi?

B3 nagovešča ustvarjanje Ex Nihilo, torej niso potrebni nobeni predhodni gradniki.

Zato imam tudi raje B4.

Kaj pa če jih ne bo spreminjal. Kakšen je potem "njegov" pomen in smisel.

Od "Smisla" smo še zelo oddaljeni ;)

@Barakuda1: vzemiva raje tole definicijo:

B3: objekt, ki lahko poljubno spreminja, ustvari ali uniči vsak objekt.

Sama definicija o začetkih in koncih ne pove nič, pusti pa zelo odprta vrata. S koncem ni težav, če drugače ne, se lahko sam uniči. O začetku ne pove nič. Niti to ni bil namen. Če bi želel postaviti celoten teološki sistem, bi rekel še:

aksiom: obstaja vsaj en B3 objekt.

Ampak, kot smo že ugotovili, to ničesar drastično ne spremeni.

Obstoj "drugih" objektov tu ni več impliciran. Recimo, da so in da jih ni ustvaril. To ničesar ne spremeni, nad njimi ima moč. To zadošča, ker lahko poljubno premeče vsako vzročno-posledično verigo. Vedno je lahko "prej" in vedno je lahko "kasneje". Ker lahko spremeni vse, ni nikakor nujno, da bodo ostale za njegovim vmešavanjem kakršne koli sledi. Torej, četudi dokažeš, da je obstajal nek objekt "pred" mojim B3, to ne pomeni nič.
Do smisla se mi zdi, da je tu še zelo daleč. Ampak, četudi ga vnesemo, nič ne de. Tudi nad tem ima moč. Če čuti potrebo, si lahko da smisel.

Moj B3 je presonalifikacija solipsizma.

OwcA


Sevedaa definicija navznoter solipsizma vzdrži.

Pravzaprav vzdrži ravno toliko kot trditev, ko pri Descartesu ne sprejmemo dokazov za obstoj boga, ostanemo pa pri trditvi "Mislim, torej sem" in potemtakem vemo samo to - da obstajam (ne pa tudi da zraven mene obstajajo še druge stvari).

Sama trditev "mislim, torej sem", mi tako nič ne pove o tem, ali poleg mene še Kdo misli in Je.

In tu nastopi problem (ko govorimo o Bogu), ki ga sam odpreš, ko praviš

Torej, četudi dokažeš, da je obstajal nek objekt "pred" mojim B3, to ne pomeni nič.

Bog ima namreč še eno izmed lastnosti (če nočemo zapasti v past mnogoboštva in mitologije)

Je edini.

Ko sprejmemo to predpostavko, kot enega izmed temeljnih atributov Boga, pa dokaz obstoja/neobstoja kakršnegakoli objekta pred ali za njim spodkoplje temelj osnovnega atributa Boga.

Obstoj drugih elementov (pred ali vsporedno z njim) se tako pokaže kot nekaj, kar nam v temelju poruši definicijo Boga in ne obratno oziroma nepomebno.

Bog ima namreč še eno izmed lastnosti (če nočemo zapasti v past mnogoboštva in mitologije)

Je edini.

Ko sprejmemo to predpostavko, kot enega izmed temeljnih atributov Boga, pa dokaz obstoja/neobstoja kakršnegakoli objekta pred ali za njim spodkoplje temelj osnovnega atributa Boga.

Zakaj bi jo pa sprejeli? To je mišljeno čisto resno, zakaj je to tako ključna lastnost? Ali drugače, kje je hiba poli-/pan-teizma?

"Je prvi" je smiselno samo ob absolutnem času. Še huje, če od njega to zahtevaš, ga neločljivo prikleneš na čas. Karkoli naredi, vedno mora paziti, da je prvi.

Hočeš reči, ne, da ima začetek, ampak da je začetek? Tudi prav. Moj (ta predpona je očitno postala kar nujna, glede na to, da ves čas mešmo Saladinovo in mojo definicijo) B3 je lahko začetek vsemu. Bo to dovolj?

Zakaj ga ponovno omejuješ? Zakaj ne more biti ne-začetek?

P.S. še malo pa bom angele na buciko tlačil

Počasi, govorimo o stvaritvi ostalega. Obstoj boga samega je zame še vedno povsem arbitrarna izbira.

Tema res zahteva nekaj kontempliranja,...
Ampak dajmo nadaljevat preden se srečamo z B3 ;)

>Če je večen, ne more imeti začetka oz. ne-začetek ;)

Tole je navidez dobra fora. Te fore se moraš, Saladin, držat od zdaj naprej. To je bolje kot Bog je Začetek. Samo se moraš odločit, kaj boš zagovarjal. Do sedaj si zagovarjal obe varianti, za kateri si pa sam ugotovil, da nista kompatibilni.

Sej sem vedno zagovarjal to foro, ampak verjetno nisem preveč pazil na gramatiko.
Prvi Vzrok za materijo je Bog, Bog pa nima Vzroka, nič ni bilo pred njem, torej nima začetka, torej je večen.

Prvi vzrok je važen za naš svet, Veliki Pok, materijo (antimaterijo, the whole shebang)

Bog pa je večen in neskončen.
Ampak mora biti tudi nekako omejen od našega vesolja, ker bi potem vse bilo Bog, ne bi bilo ničesar drugega (kabalistično mišljenje, ki pa se mi zdi povsem logično)

Torej otroška predstava o zračnem mehurčku v neskončnem morju. Morje je neskončno kljub temu, da je deloma omejeno z tem mehurčkom in da ni prisotno v njem (pustimo sedaj deizem)
Kako boš definiral to morje?
Neskončno, brezčasno, deloma omejeno, fleksibilno (če se ta mehurček premika ali narašča).

Če smo zelo abstraktni torej, neskončen, brezčasen, večen, deloma omejen, fleksibilen.

Za razliko od mehurčka, ki ima svoj začetek, je končen in omejen, ampak tudi fleksibilen (lahko se širi, spreminja svojo obliko)

Popolna odprtost, IMHO, je možna, ampak to ni trenutno stanje, ker MI obstajamo. Naše Vesolje obstaja. Bog je nekje deloma omejen, ampak je povsem v njegovi moči, da postane popolnoma odprt, absolutno neomejen.
Vse kar treba narediti je da izniči, zapolni tisti mehurček, ki ga omejuje.

Otroška predstava, ampak pokazuje kam merim.

Saladin

Kot ti je že nevone namigna, ti je bla tisto prej "dobra fora", zdej si se pa spet "zaštrikal".

Škoda. Pa si bil na dobri poti (vsaj po mojem mnenju)

Jest si tvoje pisarije razlagam takole:

Boga je treba nekako umestiti v ta prostor. On je itak nekaj posebnega, samo po drugi strani bi bilo pa fino, če bi ga lahko znanstveno opisali tako, da bi bil čim bolj verjeten.

o+ nevone