» »

Vprašajte Saladina - Bog part deus

Vprašajte Saladina - Bog part deus

««
7 / 12
»»

Saladin ::


Ok, ampak pri fiziki ni dovolj, da je teorija. Treba je pokazati, da ta teorija določeno reč napoveduje drugače (ali natančneje) kot druge in tudi reč potrditi z eksperimenti. Za logiko je dovolj vse to, kar zdaj počneš.


Da je to fizikalna tema o potencialnem napovedovanju/dokazovanju strun/bran/dodatnih dimenzij, bi to seveda držalo.
Ampak ta tema ni namennjena "dokazovanju" fizikalnih detajlev. Nikakor ti ne morem reči detajlev o teh paralelnih vesoljih, ampak na tem nivoju mi tega sploh ni potrebno poznat.

Tema je še vedno o Bogu in kako sploh priti do njega. Namesto klasičnega "Bog enostavno je" sem postavil enostavnejši in racionalnejši Obstoj enostavno je. Hočem pokazati, da je Bog (logično gledano) nujna posledica prvega aksioma.

In če mi rata ustvarit logično, racionalno in fizikalno sprejemljivo teorijo o "izvoru Boga", sem lahko zelo zadovoljen z sabo. Potem se bo odprla nova frota "kako sem spet poosebil Boga", ampak do tam je še nekaj korakov.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Saladin ::

Šesti aksiom:
Maksimalna manifestacija večno dinamičnega in logičnega Obstoja minimalno zajema večje število vesolij, ki so vsaj približno podobna našem vesolju.

To lahko obrnemo v
sedmi aksiom:
Maksimalna manifestacija večno dinamičnega in logičnega Obstoja minimalno zajema vsa logično možna vesolja, ki so vsaj približno podobna našemu vesolju


Sedaj pa jasno fizikalno vprašanje za soudeležene:
Kaj je "maksimalno možno" prav v našem Vesolju? Kakšna je maksimalno napredna civilizacija, AI ali entiteta, ki se lahko razvije v našem Vesolju (ter da ima ta razvoj na voljo maksimalno finitnega časa in maksimalno "sreče")?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Saladin ::

Da naše vesolje (in vesolja podobna našem) omogoča nastanek in razvoj inteligentnega življenja, je jasno.
Z dovolj sreče in časa si lahko zamislimo doseganje klasičnih transhumanističnih ciljev (posebno nas zanima kontrola materije na atomskem in kvantnem nivoju - v megalomanskih razsežnostih).

Lahko si predstavljamo, kako bi lahko ena civilizacija ali AI dosegla tako stopnjo, da bi lahko razstavljala in sestavljala planete, sonca ali celo galaksije po želji.

Tukaj relevantno vprašanje pa je: Ali lahko taka civilizacija ali AI doseže bodisi zaustavitev "konca vesolja" (nezmožnost vzdrževanja življenja) bodisi preživetje in razvoj ob "nemogiočih razmerah"?

Vprašanje je - ali "lahko" taka civilizacija oz. AI preživi/se razvija v nedogled?

Morda. Fizikalno in logično je možno. Le dovolj časa, sreče in pameti je treba - nič več.

Osmi aksiom:
Znotraj maksimalne manifestacije večno dinamičnega in logičnega Obstoja se pojavijo vesolja, podobna našem, v katerih "lahko" življenje in inteligenca preživi in se razvija v nedogled.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Saladin ::

Vse naprednejša inteligenca "lahko" z dovolj časa (večnost) doseže stopnjo, kjer lahko popolnoma kontrolira svoje vesolje (popolna kotrola na molekularnem, atomskem in morda celo kvantnem nivoju). Pod "lahko" je mišljeno, da tukaj ni logičnih ali fizikalnih ovir.

Deveti aksiom:
Vse naprednejša inteligenca "lahko" v večnem vesolju in z dovolj sreče doseže stopnjo popolne kontrole nad svojim vesoljem in celo nad sabo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Saladin ::

Deseti aksiom
Inteligenca, ki doseže popolno kontrolo nad svojim vesoljem, je že skorajda rudimentarna definicija Boga


Poudarjam - zelo rudimentarna definicija. Taka inteligenca je v svojem vesolju večna, vsemogočna in vsevedna. Ampak to je še vedno zelo daleč od klasičnega Absoluta.

Da naredim prvi povzetek:
V primeru večnega, dinamičnega in logičnega Obstoja (in ob nedopuščanju tako Ex Nihila kot Primus Movensa) obstaja "možnost", da se v enem izmed končnih števil vesolij, podobnih našemu, z veliko časa/sreče/pameti razvije bitje z maksimalno kontrolo nad svojim vesoljem.


Zelo zelo majhna možnost, ampak vseeno fizikalno in logično sprejemljiva možnost.

Se strinjamo?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Saladin ::

Torej, če podaš omejeno število vesolij z omejenim naborom možnosti, "lahko" iz tega ven izide inteligenca, ki uspe maksimalno kontrolirat svoje Vesolje. Maksimalno kontrolo vesolja pa lahko pomeni poosebitev s tem vesoljem. Torej en rudimentaren bog.

Poudarek tukaj je na "lahko". "Lahko" dobimo (vsaj) enego "god-like" bitje/vesolje.

Do tukaj bi šel z aksiomi, ker so vsi omenjeni na temelju logike in mainstream fizike pravilni.

Sedaj pa vzemimo v obzir 3 dodatne možnosti:

1. Večen, dinamičen, logičen Obstoj ne omogoča le nastanka vesolij, podobna našim, ampak omogoča nastanek mnogo dodatnih tipov vesolij z parametri, povsem drugačnimi od naših in celo tipe vesolij, ki si jih sploh ne moremo zamisliti.
Rezultat:
"Verjetnost" evolucije do rudimentarnega, na svoje vesolje omejenega "božanstva", narašča eksponentno z raznolikostjo tipov vesolij.

2. Večen, dinamičen, logičen Obstoj ne omogoča le nastanka povsem izoliranih vesolij, ki se jih da pridobiti povsem pod kontrolo določene inteligence. Ta Obstoj omogoča, da bitje z popolnom kontrolo nad svojim vesoljem "lahko" začne pridobivat kontrolo nad "sosednjimi" vesolji ali celo nad Obstojem samim, v celoti.
Rezultat:
Večen, dinamičen, logičen Obstoj omogoča nastanek bitja, ki "lahko" ob idealnih okoliščinah (pravi tip vesolja, čas, sreča in pamet) zevoluira na tako stopnjo, da prevzame popolno kontrolo na Obstojem samim. Popolna kontrola nad celotnim Obstojem pa ni več zgolj rudimentaren Bog, ampak klasičen Absolut. Bog v pravem pomenu besede.

3. Če je v večnem, dinamičnem in logičnem Obstoju neizogiben nastanek neskončnega (ali skoraj neskončnega - torej maksimalno logično možnega) števila vesolij, v katerem jih nekaj omogoča nastanek bitij, ki prevzamejo kontrolo nad svojim vesoljem in ščasoma nad Obstojem samim, potem se ta scenarij MORA zgoditi.

Kajti v takšnem Obstoju se resnično udejanijo vse logične možnosti in če zgolj ena možnost omogoča nsatanek bitja, ki lahko prevzame kontrolo nad samim Obstojem, potem se to je tudi zgodilo oz. je.

Bog je tako nujni končni rezultat evolucije večnega, dinamičnega in logičnega Obstoja.


Evo.
To je dosedaj nekako najboljša razlaga za "izvor" Boga, ki jo poznam.

Vprašanje sedaj je (če za trenutek zanemarimo "kdaj se je začel ta celoten proces", na kar bom tudi odgovoril), kako logično in fizikalno vzdrži ta teorija.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

No, samo te izreke bi lahko poimenoval izreki, ne aksiomi :)

Saladin ::

ALi sem genij ali pa popolnoma nezanimiv, da je edini odgovor na mojo tezo (no, nadgradnja Platinge) o nastanku in Obstoju Boga, v poimenovanju semantičnih pravil ;)

Očitno sem dokazal obstoj Boga.

Super.
Zadeva rešena.
:)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

nevone ::

Očitno sem dokazal obstoj Boga.


Hja, hitro si zadovoljen.

Ali Bog obstaja ta trenutek tukaj? Ti namreč trdiš, da zevoluira. Torej v nekem časovnem obdobju še ni prisoten. Kako veš, kdaj se prisotnost pojavi in če je to ravno sedaj in tukaj?

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

jype ::

Saladin> Očitno sem dokazal obstoj Boga.

Vsekakor.

Vendar si nas opozoril, da naj sprejmemo tvoje predpostavke kot "fizikalno možne in realne". Smo jih, ampak samo za potrebe te debate.

Tako da si obstoj Boga dokazal zgolj za vesolje, v katerem tvoje predpostavke veljajo. Žal naše vesolje ne ustreza temu opisu.

Še en fajn citat:

"I am an atheist because there is no evidence for the existence of God.
That should be all that needs to be said about it: no evidence, no belief."
[Dan Barker, "Losing Faith in Faith: From Preacher to Atheist"]

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Saladin ::

Hehe, lažna samovšečnost vedno vzpodbudi reply ;)

Ti namreč trdiš, da zevoluira. Torej v nekem časovnem obdobju še ni prisoten. Kako veš, kdaj se prisotnost pojavi in če je to ravno sedaj in tukaj?

Bom šel v to, ampak me res zanima, kako je z dosedanjo izpeljavo iz enega "objektivnejšega" zornega kota kot moj?

Tako da si obstoj Boga dokazal zgolj za vesolje, v katerem tvoje predpostavke veljajo. Žal naše vesolje ne ustreza temu opisu.

To je res.
Začel sem iz predpostavke "nezmožnosti Ex Nihila" in, kar nujno privede do nujnosti bodisi Primus movensa bodisi dodatnih vesolij.
Dodatna vesolja (z finitnim naborom možnosti, tako kot naše oz. trenutno mainstream fiziko= pa z sabo privleče realno "možnost" nastanka Boga.
Zelo, zelo slim možnost, ampak povsem pravilno in viabilno "možnost".
Ki pa se zgolj povečuje z vse večjim številom vesolij, z vse večjim naborom možnosti, z vse daljšim trajanjem in doseže nujnost, ko so določeni parametri izpolnjeni.

Ker je "nevera" v Ex Nihilo povsem racionalna (IMHO celo jasno preferenčna) si z neizogibno preostalo možnostjo odpreš vrata z povsem legitimno operiranje raznih varijabel.

Natančnost in verjetnost operiranja z temi varijablami pa je odvisna predvsem of fizikalnega znanja Obstoja.

Ja - zgolj mainstream fizika omejuje potencialnega Boga. Jackpot vprašanje tukaj je - kaj vse bo fizika uspela dojeti o tem Obstoju? Je možno dokazat potencialna druga vesolja, neskončnost ali večnost?

Specifično - kaj bi zgornji aksiomi pomenili, če se teorija strun pokaže za pravilno (kjer vsa logično možna vesolja tudi zares obstajajo)?
Odgovor je jasen - če že "naš tip" vesolij omogoča evolucijo Boga - potem maksimalno možno število "naših" vesolij resnično privede do Boga.

Tukaj ne dokazujem ničesar, saj nimam niti točnih osnovnih predpostavk za natančo opredelitev osnov teorije.
Ampak point je - fizika IN logika sta dovolj močni orodji za potencialno dokazovanje/eliminiranje Boga.

Potrebno je dobiti zgolj natančne fizikalne podatke. To je osnova za vse.

no evidence for the existence of God.

Problem je razlaganje in sposobnost dojemanja morebitnih dokazov. Trenutno je enostavno premalo fizikalnih informacij za bilokakšno konkretno odločitev (za ali proti).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Saladin ::

Hehe, lažna samovšečnost vedno vzpodbudi reply ;)

Ti namreč trdiš, da zevoluira. Torej v nekem časovnem obdobju še ni prisoten. Kako veš, kdaj se prisotnost pojavi in če je to ravno sedaj in tukaj?

Bom šel v to, ampak me res zanima, kako je z dosedanjo izpeljavo iz enega "objektivnejšega" zornega kota kot moj?

Tako da si obstoj Boga dokazal zgolj za vesolje, v katerem tvoje predpostavke veljajo. Žal naše vesolje ne ustreza temu opisu.

To je res.
Začel sem iz predpostavke "nezmožnosti Ex Nihila" in, kar nujno privede do nujnosti bodisi Primus movensa bodisi dodatnih vesolij.
Dodatna vesolja (z finitnim naborom možnosti, tako kot naše oz. trenutno mainstream fiziko= pa z sabo privleče realno "možnost" nastanka Boga.
Zelo, zelo slim možnost, ampak povsem pravilno in viabilno "možnost".
Ki pa se zgolj povečuje z vse večjim številom vesolij, z vse večjim naborom možnosti, z vse daljšim trajanjem in doseže nujnost, ko so določeni parametri izpolnjeni.
EDIT:
Pravi point vsega pa je - da je fizikalno gledano - razumno pričakovati določene odgovore okoli teh parametrov.
ERGO obstaja resnično realna možnost fizikalnega dokazovanja/eliminacije Boga.

Ker je "nevera" v Ex Nihilo povsem racionalna (IMHO celo jasno preferenčna) si z neizogibno preostalo možnostjo odpreš vrata z povsem legitimno operiranje raznih varijabel.

Natančnost in verjetnost operiranja z temi varijablami pa je odvisna predvsem of fizikalnega znanja Obstoja.

Ja - zgolj mainstream fizika omejuje potencialnega Boga. Jackpot vprašanje tukaj je - kaj vse bo fizika uspela dojeti o tem Obstoju? Je možno dokazat potencialna druga vesolja, neskončnost ali večnost?

Specifično - kaj bi zgornji aksiomi pomenili, če se teorija strun pokaže za pravilno (kjer vsa logično možna vesolja tudi zares obstajajo)?
Odgovor je jasen - če že "naš tip" vesolij omogoča evolucijo Boga - potem maksimalno možno število "naših" vesolij resnično privede do Boga.

Tukaj ne dokazujem ničesar, saj nimam niti točnih osnovnih predpostavk za natančo opredelitev osnov teorije.
Ampak point je - fizika IN logika sta dovolj močni orodji za potencialno dokazovanje/eliminiranje Boga.

Potrebno je dobiti zgolj natančne fizikalne podatke. To je osnova za vse.

no evidence for the existence of God.

Problem je razlaganje in sposobnost dojemanja morebitnih dokazov. Trenutno je enostavno premalo fizikalnih informacij za bilokakšno konkretno odločitev (za ali proti).
Prava formulacija bi bila "no data for the existence of God".

"No data" NI ENAKO kot "no evidence"
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

nevone ::

Bom šel v to, ampak me res zanima, kako je z dosedanjo izpeljavo iz enega "objektivnejšega" zornega kota kot moj?


Če začneš s tem, da je vesolje večno (na kakršen koli način že), potem se jasno odpre neko novo polje za opisovanje takšnega stanja. Ti si pač predstavil svoj pogled na stvarnost beyond.

Ta pogled, ki si ga predstavil je zelo mikaven, ker nekako se ni lahko sprijazniti s tem, da beyond morda sploh ne obstaja.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

jype ::

Saladin> Začel sem iz predpostavke "nezmožnosti Ex Nihila" in, kar nujno privede do nujnosti bodisi Primus movensa bodisi dodatnih vesolij.

Ja.

Saladin> Ker je "nevera" v Ex Nihilo povsem racionalna (IMHO celo jasno preferenčna) si z neizogibno preostalo možnostjo odpreš vrata z povsem legitimno operiranje raznih varijabel.

No, to pa nikakor ne drži. "nevera" v Ex Nihilo ni racionalna, ampak čustveno pogojena. Indicev zoper in za ex nihilo ni, kar pomeni, da so indici _popolnoma enaki_ kot za tvojo različico "večnega obstoja".

Tako to gre v znanosti.

Saladin ::

OK - "začetek" evolucije v večnosti.

Še enkrat predpostavimo, da se "nekje" v večnosti prične zgoraj omenjena evolucija Obstoja v Boga. Lahko točno v opisanem vrstem redu.

Privzemamo, da je kavzalnost nujen del logike.
Kavzalnost pomeni "vzrok-posledica ("obstoj" vzroka in posledice).
Ker pa je čas relativen pojem in ker hočemo razumeti naravo delovanja večnosti, moramo najti rešitev iz tega problema.

IMHO se rešitev skriva v nelokalnosti.
Nelokalnost ne pomeni zgolj prenosa podatkov z nadsvetlobno hitrostjo, temveč možnost "instantnega" prenosa podatkov na neomejene razdalje (znotraj nelokalnega Obstoja).

Vzrok-posledica se v nelokalnosti lahko izvršita "instantno" - brez časovnega zamika - brez "pred".
Še več.
Vsi možni vzroki-posledice se v nelokalnosti izvršijo v enem samem trenutku.

Prava večnost (ki nima začetka) mora tako nujno biti nelokalna (brezčasna). Kam ciljam s tem?
Ta celotna evolucija večnega, dinamičnega in logičnega Obstoja se je (gledano kot celota) izvršila "v trenutku". Vse logično možno se v večnosti izvrši "takoj, v trenutku".
Izvrši je napačna beseda - vse logično je v večnosti vedno bilo oz. je.

Torej,
V večnosti se ob izpeljavi iz prejšnjih postov) tudi Bog pojavi "takoj". Pravzaprav v nelokalni večnosti "šteje" samo končna posledica in to je prav Bog.

Nelokalnost je IMO edina možna razlaga večnosti. Ampak, če hočemo ostati v stiku z mainstream fiziko, bi to moralo pomeniti, da je naše vesolje tudi delno nelokalno oz. intimno povezano z to nelokalno večnostjo, ter da je "objektiven čas" (z katerim "meriš" Obstoj kot celoto) večen/instanten, medtem ko je "subjektiven čas" znotraj individualnih vesolij lahko končen.

Ker je nelokalnost prejec fizikalna defincija, sigurno vse skupaj zveni še bolj kmečko - ampak jasno je, kam ciljam.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

jype ::

Saladin> IMHO se rešitev skriva v nelokalnosti.

Ampak to pri nas ne obstaja. V našem vesolju tega ni. Ne da se.

Ne, da je to omejitev fizike - to je osnovna lastnost vesolja.

Saladin ::

Ampak to pri nas ne obstaja. V našem vesolju tega ni. Ne da se.

EPR paradox?

Saj ne trdim, da je naše vesolje nelokalno - ampak da mora bodisi vsebovat nelokalne elemente bodisi mora biti neposredno povezano z neko nelokalno podlago. (da tako lahko ostane del nelokalnega Obstoja, če ga gledamo v celoti).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

EPR paradoks v kvantni mehaniki ne obstaja, kot lepo povzame tudi Wikipedia:

Wikipedia on EPR paradox> However, quantum mechanics by itself does not appear to be internally inconsistent, nor — as it turns out — does it contradict relativity. As a result of further theoretical and experimental developments since the original EPR paper, most physicists today regard the EPR paradox as an illustration of how quantum mechanics violates classical intuitions.

Gre za to da nekatere intuitivne predpostavke (v svojem izvoru podobne tvojim predpostavkam - "tako mora biti, saj to je logično") ne držijo. Največji znanstven uspeh QM je ravno podlaga, ki je omogočila eksperimentalne meritve, ki so dokazale, da te predpostavke ne držijo.

Saladin ::

Prav tvoj članek trdi, da ta pojav ne izključuje lokalnosti (ki je drugje preverjeno dokazana). Je pač neznanka, ki ne vpliva na omejitve c-ja.

Nelokalnost je tako lahko, npr. vkomot del našega vesolja - pod pogojem, da le ta ne prenaša kavzalnih podatkov z c-jem ali hitreje, znotraj tega vesolja.

Še enostavneje pa bi bilo, če bi res lahko eliminiral potrebo po nelokalnosti znotraj našega vesolja, ampak da bi lahko kljub temu ohranil "bruto nelokalno lastnost" celotnega obstoja, kljub prisotnosti povsem lokalnih vesolij.

Vprašanje je - koliko lahko relativnost časa "raztegneš/skrčiš" glede na nelokalno večnost in lokalna vesolja.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Prav tvoj članek trdi, da ta pojav ne izključuje lokalnosti

Ja, saj. Lokalnost je izmerjeno dejstvo.

Saladin> Nelokalnost je tako lahko, npr. vkomot del našega vesolja - pod pogojem, da le ta ne prenaša kavzalnih podatkov z c-jem ali hitreje, znotraj tega vesolja.

To je samo kunštno povedano, da nelokalnost ni del našega vesolja, v resnici.

Saladin ::

Vprašanje nelokalnosti znotraj našega vesolja je povsem fizikalno vprašanje, ki ga seveda prepuščam fizikom.

Ja - lokalnost je temelj fizike, kot jo poznamo, ampak očitno obstajajo odprta vprašanja o vseh detajlih (npr. pojasnilo EPR paradoksa).
Dovolj je že, da se dokaže obstoj/prisotnost nelokalnosti, četudi le ta ne vpliva na klasično delovanje vesolja.

Ampak bolj kot "tega še nismo dokazali" me spet zanima - kako se moja teorija logično/fizikalno izzide ("če" so podane osnovne predpostavke pravilne: nezmožnost Ex Nihila; večen, dinamičen in logičen Obstoj; maksimalno logično število vesolij in obstoj nelokalnosti).

Fizikalno/logično gledano: Kaj mislite o takšnem Obstoju/Bogu?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

_Enterprise_ ::

Bom malo stran od trenutne debate usekal in bolj k glavni temi: če je bog nekaj, kar je zmožno česarkoli, kadarkoli in kdajkoli in če je bog nekaj, kar preferira užitek drugih kot njihovo bolečino, potem ga že samo stanje na svetu zanika.

Poleg tega pa je vse v tem vesolju nekako usojeno; recimo če nas ma nek alien kot stekleno kroglo trenutno v roki in v kroglo lahko vidi, njenega poteka pa spreminjati ne more (kar je teoretično nemogoče, ampak boli te kur*)in ima um, sposoben preračunati gigantske količine podatkov, lahko napove točno prihodnost. Kar pelje v to, da je temu in temu nedolžnemu dojenčku usojeno, da bo morilec in bo gorel v peklu, temu in temu pa, da bo Alojz Uran in bo jebal angele. Tukaj nekako ne vidim pomena človekovega odločanja kot nekaj samostojnega in neodvisnega. Na koncu koncev je to popolnoma odvisno od okolja in na koncu koncev je delo boga, če obstaja, le metanje dojenčkov bodisi v pekel bodisi v nebesa, kar traja kakih 90 let. Loterija.

Ne pravim, da bog ni mogoč. Le majhne šanse so. So tudi šanse, da bo kip svobode vstal in šel rampagat po New Yorku, pa se še vedno zdi neumno vkovat ga v verige.

Saladin ::

če je bog nekaj, kar je zmožno česarkoli, kadarkoli in kdajkoli in če je bog nekaj, kar preferira užitek drugih kot njihovo bolečino, potem ga že samo stanje na svetu zanika.

Za "užitek" je, poenostavljeno rečeno, potrebna tudi določena količina "nujnega trpljenja" (razliko med nujnim in nepotrebnim pa sem že pojasnil).

Ko pa enkrat veš, da je trpljenje nujno potrebno - potem ni več vprašanje "zakaj Bog dopušča trpljenje" - ampak "zakaj smo tako prekleto tumasti, da ne znamo zmanjšati tega trpljenja na sprejemljivo raven".

Poleg tega pa je vse v tem vesolju nekako usojeno

V najslabšem primeru (v katerega ne verjamem), je Bog res sebičen prick, ki je ustvaril povsem vnaprej determinirano, "usojeno" vesolje.
Ampak tudi če bi vse usode res vnaprej bile določene - to ne spremeni veliko v tvojem vsakdanjem življenju: Dokler ne poznaš svoje usode, vseeno zadržiš eno iluzijo svobodne volje, ki pa je skoraj enaka tisti, če tvoja usoda ne bi bila določena.
V obeh primerih bi ravnal enako, ker v obeh primerih ne veš vnaprej "kako" ravnati.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

fabrskd ::

Kdo je ustvaril veliki pok?
Screw you guys i'm going home!!!

Saladin ::

Kdo je ustvaril veliki pok?


Bodisi je Veliki pok naključen del večnega dinamičnega Obstoja (z prisotnim Bogom ali brez) bodisi je (vsaj delno) dizajniran/dopuščen dogodek z strani Boga (ki je izšel iz večnega Obstoja).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Saladin ::

Sovražim monologe, ampak dajmo.

Torej imamo nekakšen razlog "od kod Bog".
Zanimivo pa je, da ob moji predpostavki "vsa logično možna vesolja so tudi realna vesolja", noben ni izpostavil vprašanje:

Če je Bogu "potreben" maksimalen možen nabor možnosti, maksimalno možno število vesolij z svobodno voljo (v katerih se neprenehoma izvaja maksimalna varijabilnost svobodnega življenja in povezanih dejanj) - mar to ne pomeni, da obstajajo tudi vesolja z maskimalno možnim painom, kjer prevladuje trpljenje in sovraštvo?

Če Bog dopušča vesolja, kjer se lahko udejani maksimalno dobro - mar to ne pomeni da dopušča tudi vesolja, kjer se lahko udejani maksimalno zlo (pekel)? Mar Bog ob vsem dobrem ne potrebuje tudi zla?

Medtem ko je o božjih namenih težko soditi - se lahko vprašamo: Ali je sploh možen nastanek pekla skozi proces evolucije in preko svobodne volje? Je možno, da se pekel sploh obdrži?
Religiozne definicije pekla uporabljajo nadnaravne metode, kjer se ljudi drži ujete - brez možnosti pobega ali izbire.

IMHO to sploh ni možno. Svobodna volja in evolucija morda dopuščata doseganje stanja trpljenja "blizu" pekla, ampak to stanje ne more biti tako dramatično niti večno. Najpomembneje pa - bitja z svobodno voljo si bi morala sama izbrati (zavestno ali nezavestno) tako pot.

Bog bi lahko ustvaril pekel zgolj v nekem determinističnem vesolju (brez evolucije in brez svobodne volje). Bog pa ne ustvarja popolnoma determinističnih vesolij (ki so zgolj potrata energije in časa, saj morebitna simulacija takega vesolja znotraj totalnosti Boga privede do istih rezultatov).
Sploh pa da ne pozabimo, da bi moral Bog biti sadist, da bi prav ustvarjal takšna vesolja - brez možnosti pobega iz njih.

"Pekel" je tako viabilna možnost - če si ga sami ustvarimo. Nikakor pa ni pekel predpripravljeno mesto trpljenja - to bi bilo povsem nelogično.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

fabrskd ::

Je nezavestna izbira sploh še izbira? Spotaknil bi se ob neki stavek iz filma Matrix, ki mi je še posebej ostal v spominu in ne samo glede filma tudi na splošno mi je zanimiv.A:"Če je odločitev že sprejeta, kako se lahko sploh karkoli odločim?" B:"Tu nisi zato, da bi odločil, ampak zato, da bi razumel zakaj si se tako odločil, ker odločitev je bila že sprejeta." Mogoče res ni ravno v kontekstu ampak zanimiva so mi tvoja razmišljanja in bi rad slišal tvoje mnenje.
Screw you guys i'm going home!!!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: fabrskd ()

Saladin ::

Je nezavestna izbira sploh še izbira?

Pomembno je le, da imamo "dovolj" zavestne izbire.

Razlika med tistim, ko nekaj storimo "ker to zavestno hočemo" ali pa "ker nam možgani velevajo, da jo to tisto, kar zavestno hočemo" je zelo, zelo majhna.

Gre se zgolj za razliko v načinu procesiranja podatkov (v prvem primeru bolj intelektualno, v drugem bolj biološko) - ampak inputi/outputi ostanejo isti.

Še več - tudi osebnosti ostanejo v obeh primerih iste. Zanimivo pa postane zgolj pri morebitnem Uploadu ali Protokolu, ko bomo poskušali preseliti osebnost na drugi substrat.

Takrat pa bo potrebno vedeti (če bomo hoteli preseliti ali skopirati identično osebnost) - v kolikšni meri je zavest intelektualna (duhovna, spominska kalkulacija) in v kolikšni meri biološka (struktura in biokemični procesi med sinapsami in živčevjem).

Če tega ne bomo natančno vedeli, bomo lahko ustvarili razne vrste osebnosti - ampak nikakor identično kopijo originala.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

_Enterprise_ ::

Pomembno je le, da imamo "dovolj" zavestne izbire.
Ja, ampak je nimamo nič. Vse skupaj je usojeno, človek pa na koncu koncev le skupek molekul in nič več. Če nek alien, ki nas gleda v kristalni krogli, zadevo zažene še enkrat, se bodo stvari odvijale na popolnoma isti način.

Zanimivo mi je osebno to, da nekateri iz tega potegnete celo višjo filozofijo, ko pa se vendar največje skrivnosti univerze skrivajo za preprostimi odgovori.

Verjetno je ljudem najtežje sprejet dejstvo, da so le skupek molekul, ki med sabo delujejo po fizikalnih zakonih, in nič več. Za to dobo je verjetno dojemanje zavesti kot popolnoma normalnega fizičnega pojava še malo overkill. Bolečina je verjetno mističen del, kajti bolečina je tisto, kar čutimo in kar čutimo, nam daje zavest. Ampak bolečina je navkljub temu, da uporabnik trpi, spet neka naravna stvar, nastala z evolucijo.

Saladin ::

Pomembno je le, da imamo "dovolj" zavestne izbire.

Ja, ampak je nimamo nič. Vse skupaj je usojeno, človek pa na koncu koncev le skupek molekul in nič več. Če nek alien, ki nas gleda v kristalni krogli, zadevo zažene še enkrat, se bodo stvari odvijale na popolnoma isti način.


Dokler ne spoznaš svoje "usode" (najverjetneje nikoli) si svoboden. Iluzija ali ne - razlike ti ne boš občutil nobene.

Boš metal kocko in vse odločitve vezal na izzid le te? Kako veš, da prav to ni tisto, kar tvoji možgani hočejo (da ti je "usojeno" imeti "random usodo")

Se boš vlegel na tla in rekel - kaj čem sploh kaj delat - saj je vse usojeno?

Karkoli že sestavlja tebe kot celoto, ti omogoča zgolj in samo delovanje po (iluziji) svobodne volje.
Lahko pa se probaš pred sodnikom zagovarjat za svoja dela, da "tega pa nisi ti hotel ali storil, da je bilo že vse usojeno, da "ti" sploh ne obstajaš, ampak da so krivi tvoji možgani in kozmičen determinizem".

Praktično gledano (detajlov itak ne poznamo) si "ti" kot psihofizična celota - svoboden. Če pa si ujetnik nagonov, impulzov in nenadorovanih dejanj, pa je to bolezensko stanje. Če se namerno odločiš za zlo, si še vedno svoboden. Kako te bo potem sprejel sistem pa je del sprejemanja posledic svojih dejanj.

V vsakem trenutku lahko premisliš o možnosti, da boš v zrak pognal svojo hišo (z sabo in vso svojo drućino) ali pa vsem družinskim članom kupil božično darilo (in vse nijanse vmes).

Imaš sposobnost premišljanja o teh možnostih, racionalizacije teh razmišljanj in sposobnost dojemanja posledic takih dejanj, svobodo odločitve ter svobodo in sposobnost, da kadarkoli/karkoli storiš nekaj od omenjenega (ali drugega).

Če to ni svoboda (ali vsaj fantastična iluzija svobode) - potem mi povej, kaj drugega svoboda sploh lahko je.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

Če to ni svoboda (ali vsaj fantastična iluzija svobode) - potem mi povej, kaj drugega svoboda sploh lahko je.


Svoboda je vedno omejena. To je bistvo vsega. Kako je omejena, je pa malo bolj komplicirano. Ampak svobodna volja ne bi smela poznati omejitev, da bi ji lahko rekli svobodna. Svobodno pomeni neodvisno od česarkoli. To pa naša dejanja niso.

Lahko se sedaj odločim ali bom naslednje 3 sekunde stala ali sedela. Ampak moja odločiotev bo rezultat nekih predpogojev, ki jih zavest zazna ali pa se izračun zgodi mimo nje.

Ampak bistvo vse te svobode je, da je vedno omejena, vedno je samo rezultanta nekih sil, na katere pa še zdaleč ni nujno, da smo imeli kakršenkoli vpliv, so pa zagotovo imele one vpliv na nas, tudi mimo naše (iluzorično svobodne) volje.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

Ampak svobodna volja ne bi smela poznati omejitev, da bi ji lahko rekli svobodna.

Vse ima svoje omejitve, bodisi logika, bodisi fizikalni zakoni.

AMpak ko rečemo "svobodna" - ne mislimo na "neomejena" - ampak prosto znotraj zadanih (maksimalno razširjenih) meja.

Tvoj zadnji reply se nanaša zgolj na semantiko "svoboden", kar pa v ničemer ne spremeni, kar nonstop ponavljam.

V trenutnem sistemu lahko rečemo, da smo maksimalno svobodni (glede na naš biofizičen ustroj in na stanje tehnike) in smo družbeno omejeni zgolj pri sredstvih največjega rizika (orožja za množično uničevanje, etc.).

Poudarjam - maksimalno svobodni glede na trenutno stanje biologije, fizike, tehnike in družbe. Ali rečeno drugače - maksimalno trenutno možno in sprejemljivo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

nevone ::

Tvoj zadnji reply se nanaša zgolj na semantiko "svoboden", kar pa v ničemer ne spremeni, kar nonstop ponavljam.

Kaj ti ponavljaš je eno, kaj pa razume poljubno število bralcev pa drugo.

Poudarjam - maksimalno svobodni glede na trenutno stanje biologije, fizike, tehnike in družbe. Ali rečeno drugače - maksimalno trenutno možno in sprejemljivo.

Trenutno stanje biologije, fizike, tehnike in družbe je pa rezultat česa? Naše svobodne volje? Niti ne, bolj rezultanta sil, ki v tem svetu delujejo, in ki jih ljudje kot zavedajoča bitja zaznavamo in tudi SOoblikujemo.

Pojem svobodne volje ti razteguješ tako kot razteguješ/krčiš pojem Boga.

Svobodna volja je volja, ki lahko v vsakem trenutku stori poljubno stvar. To je definicija svobodne volje.

Ti pa govoriš o nečem drugem, isto kot pri Bogu.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

Svobodna volja je volja, ki lahko v vsakem trenutku stori poljubno stvar. To je definicija svobodne volje.


Točno tako in to tudi imamo!

Zgolj "voljo" imaš popolnoma svobodno - le vseh možnih sredstev za izvršitev te volje nimaš na razpolago. Na razpolago imaš "zgolj" sprejemljiva sredstva.

EDIT:
Da ne bom spet napačno razumljen:
"Svobodna" pomeni maksimalno možna svobodna volja (ne neomejena).
Sama volja je omejena zgolj z tvojim intelektom (in pač koliko je ta intelekt vezan na biologijo, razvoj,...). torej maksimalno intelektualno možna svobodna volja.

Svoboda izvršitve dejanj iz te volje pa je spet omejena na biologijo, fiziko,... Omejen si z svojo zmogljivostjo, dostopnostjo tehnologije in seveda z fizikalnimi konstantami. Ampak znotraj teh okvirov lahko izvršuješ vse možno.

Celo Bog ima svoje omejitve (namreč Logiko). Ampak znotraj vsega logičneo možnega, je popolnoma svoboden. Misli in dela kar hoče (in kar mu logika dopušča).

Svoboda je maksimalna sposobnost volje in izvršitve znotraj dostopnih meja. Um ti je svoboden, kolikor ti to um pač dopušča. Telo (izvršitve uma) pa ti je svobodno, kolikor ti to dopušča fiziologija, tehnologija, družba in fizika (manj od uma - ampak še vedno svobodno)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

_Enterprise_ ::

Ali ima bakterija svobodno voljo, ko se odloči, da se bo cepila? Ali jo ima meduza? Mravlja? Pes? Opica? Človek?

Definicijo svobodne volje bi si težko izmislil. Odločitev nečesa/nekoga, ki je odvisna samo od njegove zavesti? OK, ampak od česa je pa zavest odvisna? Od boga/nadnaravnih sil? Ne. Od nekih sil, ki pa imajo naraven izvor. Drugače vesolje ne b moglo obstajati.

Saladin, zanima me tvoje mnenje o računalniškem programu, ki bo deloval po simulaciji človeških možganov; bo to bitje imelo dušo? Kaj pa svobodno voljo?

EDIT:
Svobodna volja je volja, ki lahko v vsakem trenutku stori poljubno stvar. To je definicija svobodne volje.
?? Vsakem trenutku naredi poljubno stvar? Torej je tisti, ki ima svobodno boljo, bog?

Zgodovina sprememb…

Saladin ::

Saladin, zanima me tvoje mnenje o računalniškem programu, ki bo deloval po simulaciji človeških možganov; bo to bitje imelo dušo?

Ne verjamem v dušo v klasičnem smislu - ampak o ohranitvi vseh možnih informacij (nekako nadgradnja zakona o ohranitvi energije).
Ampak da - to kar je sposoben človek (tudi morebitna duša) je sposobna tudi dobra imitacija ali nadgradnja človeka. Heh, morda so jo sposobne tudi nižje oblike živali/zavesti - ampak se s tem ne ubadam preveč.

Kaj pa svobodno voljo?

Tudi njo, da (pod pravimi pogoji).

Svobodna volja je volja, ki lahko v vsakem trenutku stori poljubno stvar. To je definicija svobodne volje.

?? Vsakem trenutku naredi poljubno stvar? Torej je tisti, ki ima svobodno boljo, bog?

Poudarek je na "volji". Volja je sposobna "misliti/želeti/čutiti" kar želi in česa je pač sposobna.
"Mentaliteta" je svobodna znotraj njenih okvirjev.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Saladin ::

Počasi doumemam težavo pojma "svobodna volja".
Treba razlikovati dva pojma:

Svobodna volja - ki se nanaša zgolj na mentaliteto in odločitve
Svoboda - ki se nanaša na izvedbo oz. aktualizacijo te svobodne volje.

V obeh primerih imaš meje. Vse je do neke mere omejeno (v skrajnem primeru je ta omejitev sama Logika).

Kot prvo se določi, ali ima določena entiteta svobodno voljo.
Za to je potrebno samozavedanje, razum in določena stopnja inteligence. Vsi ljudje jo imamo. Svobodna volja je pač skupek tistega, kar sestavlja človeka kot individuuma - zato ni pomembno, v kolikšni meri je ta volja racionalna in koliko biološka. Obstaja jasna ločnica med individuumi, ki delujejo posamezno, za svojo dobrobit.

Potem pa je potreben premislek o "nivoju" te svobodne volje. Kaj vse smo si ljudje sposobni zamislit, razumet in odločevat. Ta "nivo" svobodne volje je odvisen od fiziologije posameznika, genetike, družbe in morda malo "randomnessa".

To je sedaj najpomembnejše - vsi ljudje imamo svobodno voljo, vendar eni bolj, eni manj. Te meje so postavljene in se spreminjajo individualno. Svobodna volja sploh ni vprašljiva - vprašljiv je le njen nivo, njen obseg.

Ampak na splošno gledano je človeška svobodna volja omejena zgolj z tistim, kar ga naredi za individuuma.

Svoboda pa je podaljšek svobodne volje. Je sposobnost izvedbe tistega, kar si um zaželi storiti.
Tukaj je precej več omejitev. Medtem ko si lahko zamisliš skoraj vse, si dokaj omejen z stisim, kar si sposoben storiti. Poleg tega si tudi omejen z tistim, kar ti drugi dovolijo storiti.

Nivo tvoje svobode je omejen z nivojem svobode soljudi. Ampak še vedno imaš določeno mer0o svobode (določena mera svobode JE svoboda).

Tudi če vzameš en skrajni primer in posamezniku pustiš na voljo možnost izbrire zgolj dveh dejanj (zgolj dejanje A ali B) je ta posameznik še vedno svoboden. Ima svobodo izbrati in izvesti eno izmed možnih odločitev.

To je maksimalno okrnjena, omejena svoboda - ampak še vedno svoboda (čeprav temu en bi tako rekli v svakdanjem jeziku). Zapornik po domače rečeno resni svoboden, ampak v svoji celici ima svobodo storiti marsikaj.

Da pridem nazaj na temo:
Potemtakem ima Bog/Obstoj ima maksimalno logično svobodno voljo (kajti ima maksimalno komputacijsko sposobnost, doživel je vse in zamisli si lahko karkoli to Logika dopušča).
Da pa ta totalni Bog lahko postane svoboden (da lahko izvrši vse tisto, kar si zaželi) pa potrebuje, med drugim, tudi nas.
Bog sam je namreč logično omejen z sabo in se mora delno spremeniti - omogočiti/dopustiti mora druga inteligentna bitja z določeno mero svobodne volje in svobode ter preko njih postati tudi (maksimalno logično) svoboden.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Saladin ::

Še ena zadeva morda postane jasnejša, če se je Bog razvil skozi evolucijo.

Torej imamo entiteto, ki je v popolnosti zavzelo svoje vesolje, druga vesolja in na koncu tudi kompleten Obstoj (v tem trenutku postane ta entiteta klasičen Bog/Absolut - postane Obstoj).

Ta proces evolucije do Absoluta neizogibno zahteva nasilno asimilacijo/eliminacijo vse konkurence. Ko taka entiteta zavzame vso svoje vesolje - ni več prostora za druge v tem vesolju - kaj šele za svobodne entitete. In to se ponavlja tudi v drugih vesoljih in na koncu v Obstoju samem.

Taka singularna entiteta si prilašča vse po vrsti zavoljo povečevanja svoje moči in užitka in to tako dolgo, dokler si ne prilasti popolnoma vsega: Dokler ne postane popolnoma vse oz. Obstoj.
In v tem trenutku ta Bog dojame, da se je znašel v nepovratni situaciji, povsem sam in z ogromno, vendar finitno količino pleasurja.

Kaj stori?
Ker je izgubil ves prostor za svobodo, ko je eliminiral vse drugo - sedaj ustvari vesolja, kjer lahko (ponovno - ampak sedaj maksimalno) izkusi to svobodo (preko sentienc z svobodno voljo).

Do tukaj nič novega.

Postavi pa se zanimivo vprašanje: A je možno, da se tak Bog "kesa" ("čustveno" ali zaradi neoptimalnosti) zaradi svojih prejšnjih (nasilnih) dejanj, z katerimi je sploh lahko postal Bog?

Čeprav je bilo to nasilje prej neizogibno, Bog sedaj nima več potrebe niti "osvojiti" vsa ta vesolja (saj so sedaj "zgrajena" iz Njega) niti nima potrebe povzročiti/dopustiti čisto vsa logično možna vesolja (recimo takšna, kjer je neizogibno maksimalno logično trpljenje ali pa kjer sploh ni možen razvoj svobodnih sentienc).

Skratka, Bog bi tako naredil selekcijo vesolij in ne bi dopustil čisto vsa logično možna. To selekcijo (med katero bi spadalo tudi naše vesolje) pa bi lahko razumeli kot "Dobroto".
"Dobrota" bi bilo ustvarjanje/dopuščanje vesolij, ki maksimalno koristijo tako njemu kot sentiencam znotraj teh vesolij.

No ja - božja "Dobrota" je najbolj subjektivna lastnost Boga, o kateri sploh lahko kontempliraš, zato ne bom vztrajal na tem. Se mi pa zdi nekako logičen zaključek, glede na sam razvoj takega boga.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

c3p0 ::

Skoz opisuješ nekaj, kar se spreminja skozi čas. Saj je že za naše vesolje čas pred velikim pokom nedefiniran. Takšna entiteta bi torej bila tudi nad časom. Za njo ne bi obstajalo prej-zdaj-potem, ampak bi bila vseprisotna časovno in prostorsko. Kar nekako pravijo tudi nekatere religije (I think).

Saladin ::

Takšna entiteta bi torej bila tudi nad časom.

Bila bi sinonimna z večno nelokalnostjo.
Večna, dinamična in logična nelokalnost pa pomeni, da vse logično možno (časovno in prostorsko oz. od posledičnega Boga dovoljeno) vedno in povsod tudi je.

Pri takšnem Bogu nima smisla ločevati časa. Bog postane celoten Obstoj. Postane ves prostor, ves čas, vsa materija in vse vmes.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Saladin ::

Ena opazka, do katere imam mešane občutke.

Stalno poudarjam nelogičnost Creatia ex Nihila (in cela zgornja teorija temelji prav na predpostavki nezmožnosti le te).
Trdil sem, da če fizika dokaže Ex Nihilo kot resničnost, potem tudi mora biti pravilena zaradi svoje enostavnosti (in tako zmelje mojo celotno zadnjo teorijoo Bogu v prah).

Po daljšem premisleku pa uvidevam, da celo Ex Nihilo omogoča nastanek Boga, pod pogojem, da se iz Niča pojavi neskončno število vesolij (izmed katerih je dovolj eno, ki omogoča entiteto, ki jo imenujemo Bog).

Kar mi daje mešane občutke.
Če so zgolj 3 večje možnosti o nastanku našega vesolja in če vse tri skoraj sigurno privedejo do nastabnka Boga - kaj to pove o sami predstavi Boga? Dobra teorija vedno ponuja možnost, da se jo da ovreči.
Če celo Ex Nihilo ne eliminira avtomatsko Boga (torej če se ne gre pri Velikem Poku za singularen dogodek in da naše vesolje res ni neskončno/da ni tip I paralelnih vesolij), se potem možnosti eliminacije Boga drastično zmanjšajo.

Je to potem dokaz za Obstoj Boga (ker je pač njegov nastanek skoraj neizogiben) ali je to dokaz slabe teorije (ker se ga praktično ne da ovreči)?

Zanima me tudi, ali zagovorniki Ex Nihila vztrajajo na Big Bangu kot edinstvenem dogodku ali kot del random nastajanja/izginjajo vesolij iz/v Nič (in na kateri podlagi to utemeljujejo)?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Shegevara ::

zaenkrat pusti ti Ex Nihilo ob strani. Nič še ni rečeno da je možen. Še ti si ga zavračal v svojih prejšnjih postih.
---

Na moje vprašanje dolgo časa nazaj nisem dobil dobrega odgovora, predvsem zato ker si odgovoril samo na eno vprašanje od več zastavljenih.

Situacija je nastala, ko si mi odgovarjal na moje vprašanje o problemu ki nastaja, če bi pekel obstajal, z odgovorom da trpljenje ni večno in ostale traparije...

Nekaj bi bilo potrebno še razmisliti in sicer to, da praviloma ne smemo jemati življenja po smrti, ki po pravilih ne obstaja za nas vse dokler ni dokazano. Še posebej pa ne pekla in nebes.

Ampak recimo, če obstaja.
Po tvojem mnenju je trpljenje časovno omejeno. To se sicer sklada z krščanskimi zgodbami, ki niso bile izglasovane za v sveto pismo in tako niso niti najmanj verodostojne.
Omejenega življenja po smrti, kot ga navajaš ti v obliki samo določeno dolgega trpljenja v peklu in posledično omejenega življenja po smrti v raju razen tebe nobena glavna religija ne omenja oz. priznava.

Tu si se ujel v kot lastne predstave o dogajanju, ki ni nič bolj verodostojna kot to, da so vesolje ustvarili leteči smrkci.

nevone ::

Zanima me tudi, ali zagovorniki Ex Nihila vztrajajo na Big Bangu kot edinstvenem dogodku ali kot del random nastajanja/izginjajo vesolij iz/v Nič (in na kateri podlagi to utemeljujejo)?


Za nas je BigBang edinstven dogodek, ker se gibljemo v mejah zaznavnega. Ne vemo, ali je možno, da jih je več, tudi ne vemo ali se ciklično pojavljajo in izginjajo. Zaenkrat, po nam znanih zakonih, ki delujejo v tem Vesolju, se vesolje je pojavilo in se širi in zaenkrat nič ne kaže, da bi se to lahko spremenilo.

Edina možnost za ciklična vesolja je ta, da se fizika na neki določeni stopnji spremeni, da se zakoni spremenijo, ker pride v igro neka lastnost, ki je danes ne poznamo, niti je mogoče nikoli ne moremo zaznati, ker se izključuje z našim obstojem.

Torej vsa cikličnost in večnost je za nas brezpredmetna, če je ne moremo zaznati in v njej kontinuirano obstajati.

O vsem tem lahko razmišljamo, povsem pa je možno, da kot človeštvo na nekatere procese ne moremo vplivati. Lahko temu potem rečeš Bog, ampak jaz uporabe besede Bog za te pojave iz že omenjenih razlogov ne maram.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

PacificBlue ::

Nekaj bi bilo potrebno še razmisliti in sicer to, da praviloma ne smemo jemati življenja po smrti, ki po pravilih ne obstaja za nas vse dokler ni dokazano. Še posebej pa ne pekla in nebes.



Predstavljaj si da bi se to lahko dokazalo. Kaksen evolucijski korak bi naredil clovek. Od materializma do duhovnega razvoja. Od trplenja do blagostanja za vse ljudi.
Sicer pa verjetno bi slo to marskikateremu v nos a ne, recimo raznim kapitalisticnim veljakom in politikom, ki imajo ze zdj nikakrsen obcutek za moralo in etiko nasploh.

Pa se ti ne zdi, da se to ze zdj dogaja, kljub temu da ni " nikakrsnih dokazov" za afterlife?

Ce spekuliram se mogoce ravno zaradi tega to dogaja, pac nekateri ne bi radi duhovno razvitih/nasploh "boljsih" ljudi..pa ne pravim, da ste vi slabi, ampak skrbi me da se dobrim ljudem dogaja prevec slabega.

In kje je tukaj Bog?

V nebesih se muza in se smeji neumnostim, ki jih pocnemo..predvsem zarad tega ker rabimo DOKAZ da on obstaja. Rabimo dokaz, da bi potem postali boljsi ljudje, rabimo dokaz da bi nase zivljenje dobilo nov smisel, rabimo dokaz da bi zavrgli to kar imamo, da bi zavrgli to cemu pravimo potrošniška druzba in hlepenje po denarju in materialnih stvareh,brez katerih nas je v bistvu strah ziveti.

Pekla pa tako ali tako sploh ne rabimo dokazovat, ker jasno obstaja. Tukaj na Zemlji si ga gradimo sami...aja se niste opazili?

Pojdite tja kjer je to vsak dan ocitno, kjer je lahko vsak dan tvoj zadnji dan ..Seveda pa v nasem svetu polnem nepotrebnih materialnih stvari(zaradi cesar se že JASNO vidijo problemi v druzbi, predvsem pri otrocih) to ni mozno takoj opaziti. Tudi prevec delamo za druge, za njihove koristi..koliko pa naredite sploh zase?

Shegevara ::

Sicer pa verjetno bi slo to marskikateremu v nos a ne, recimo raznim kapitalisticnim veljakom in politikom, ki imajo ze zdj nikakrsen obcutek za moralo in etiko nasploh.


Malo mogoči in po vsej verjetnostni kontroverzni dokazi o nebesih, če bi se znašli bi najbolj šli v nos verskim voditeljem ver, ki ne poznajo nebes in tega. Šele potem ostalim.

Pa se ti ne zdi, da se to ze zdj dogaja, kljub temu da ni " nikakrsnih dokazov" za afterlife?


Človeški občutek je zelo varljivo zaznavanje. Samo zato, ker ne znamo sami razložiti nekatera naša nagnjenja, občutke in zaznavanja še ne smemo vsega pripisati razlagam železnodobnih pripovedk.

Ce spekuliram se mogoce ravno zaradi tega to dogaja, pac nekateri ne bi radi duhovno razvitih/nasploh "boljsih" ljudi..pa ne pravim, da ste vi slabi, ampak skrbi me da se dobrim ljudem dogaja prevec slabega.


Kaj ni to prav? Kaj vas ne učijo sveta besedila o vaših blagrih? O vaši prednosti, da boste za svoje potrpljenje neskončno poplačani? Saj veš, potrpi na tem svetu malo in vsega boš imel v izobilju za vedno po svetem pismu ali za določen čas po SALADINOVEM PRIČANJU

n kje je tukaj Bog?

V nebesih se muza in se smeji neumnostim, ki jih pocnemo..predvsem zarad tega ker rabimo DOKAZ da on obstaja. Rabimo dokaz, da bi potem postali boljsi ljudje, rabimo dokaz da bi nase zivljenje dobilo nov smisel, rabimo dokaz da bi zavrgli to kar imamo, da bi zavrgli to cemu pravimo potrošniška druzba in hlepenje po denarju in materialnih stvareh,brez katerih nas je v bistvu strah ziveti.


Bog, da se muza? Upam da to misliš kot prispodobo, ker res upam da naše vsemogočno bitje ni pod vpljivom hormonov in razpoloženja.

Bog nas naj bi ustvaril tako, da smo tista človeška bitja preživela, ki so bila miselno bolj spretna in so bila kritično razmišljujoča in niso padla pod vpliv pripovedk raznih "prerokov".
Če nekdo dopoveduje človeku, naj ne veruje v razne napačne vere in mite medtem pa mu dopoveduje, da je njegova verzija pravilna, bo jasno da človek hoče na koncu od njega eno zagotovilo o resničnosti.

Pekla pa tako ali tako sploh ne rabimo dokazovat, ker jasno obstaja. Tukaj na Zemlji si ga gradimo sami...aja se niste opazili?

Pojdite tja kjer je to vsak dan ocitno, kjer je lahko vsak dan tvoj zadnji dan ..Seveda pa v nasem svetu polnem nepotrebnih materialnih stvari(zaradi cesar se že JASNO vidijo problemi v druzbi, predvsem pri otrocih) to ni mozno takoj opaziti.


In za vse to je kriv denar in materialne dobrine, ne človekovo šibko duhovno življenje.

Tudi prevec delamo za druge, za njihove koristi..koliko pa naredite sploh zase?


Človeška rasa je pač preživela, ravno zaradi medsebojne koristi. Pomagaš drugim => pomagaš sebi. In s tem delaš tudi zase.

Saladin ::

zaenkrat pusti ti Ex Nihilo ob strani. Nič še ni rečeno da je možen. Še ti si ga zavračal v svojih prejšnjih postih.

Saj ga še vedno zavračam.
Mene skrbi le to, da tudi ta protislovnost omogoča nastanek Boga, kar mi daje dvome v resnost celotne teorije.

Omejenega življenja po smrti, kot ga navajaš ti v obliki samo določeno dolgega trpljenja v peklu in posledično omejenega življenja po smrti v raju razen tebe nobena glavna religija ne omenja oz. priznava.

V Budizmu/Hinduizmu/Taoizmu in podobnem je _samo_življenje trpljenje oz. razne stopnje pekla. Cilj pri teh religijah je naditi to trpljenje oz. se izogniti večnemu ciklusu reinkarnacij.

Ortodoksen Judaizem/Krščanstvo/Islam in podobne imajo pekel kot večno mesto trpljenja. Ampak čim izbereš malo liberalnejše in spiritualnejše ločine med njimi, boš videl velike dvome v logiko takšnega mesta.

Namreč verski dokumenti vseh teh religij imajo mesta za razlago Univerzalizma oz. Univerzalnega združenja (kjer so vsi na koncu rešeni/odrešeni).
Druga skrajna rešitev pa je anihilacionizem (kjer Bog na koncu uniči vse duše težkih grešnikov - kar je veliko bolj milostljivo in logično kot pa mesto večnega trpljenja in mrcvarenja).
EDIT:
Da možnost simbolike pekla sploh ne omenjam.

Zakaj logična in milostljiva rešitev ni prevladala pa je jasno iz zgodovinskega konteksta - v obeh primerih izgubiš možnost ustrahovanja naroda z "fire and brimstone" taktiko.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Shegevara ::

V Budizmu, hinduizmu, taoizmu itd... je samo življenje res ponavljajoče do takrat ko se izogneš reinkarnaciji. Ampak reinkarnacij se pa imaš možnost izogniti. Mogoče se ne zavedaš resnosti dileme, ki jo večno trpljenje/uživanje prinaša.

In veliki dvomi v logiko večnega trpljenja verjetno samo obstajajo kot dvomi in nič več. Ko je enkrat "resnica" zapisana v knjigi so razne alternative samo "wishful thinking"

Ponujaš veliko razlag in različnih možnosti o življenju po smrti? Katera je prava in kakšen je dokaz zanjo? To je vprašanje.

Saladin ::

Ko je enkrat "resnica" zapisana v knjigi so razne alternative samo "wishful thinking"

Kdor misli, da je "resnica" zgolj in samo tisto, kar trdi ena knjiga, je žalostno zblojen. Bodisi vernik sam - bodisi tisti, ki študira religijo.

Ponujaš veliko razlag in različnih možnosti o življenju po smrti? Katera je prava in kakšen je dokaz zanjo? To je vprašanje.

To je res vprašanje, na katerega nimam in nočem dajati dokončnega odgovora.
Reinkarnacija, duhovi itd. so biološka/fizikalna vprašanja, na katerega bo morda možno dobiti jasen odgovor.
Nesmrtnost v paralelnih vesoljih je povsem fizikalno vprašanje.
Kakšen namen ima povsem spiritualen Bog z povsem spiritualno dušo pa je itak nespoznavno.

Niso pomembni detajli. Pomembno je, da so najboljše/najprimernejše logične rešitve možne in da se jih zato tudi implementira.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Shegevara ::

Kdor misli, da je "resnica" zgolj in samo tisto, kar trdi ena knjiga, je žalostno zblojen


Ne, ni zblojen ampak zaslepljen. Možgane ima dovolj oprane, da "ve" da je samo v knjigi resnica in da je vse ostalo zavajanje.

Niso pomembni detajli. Pomembno je, da so najboljše/najprimernejše logične rešitve možne in da se jih zato tudi implementira.


Najprej so pomembni dokazi in testiranja. Potem pa logične teorije in rešitve.

Saladin ::

Najprej so pomembni dokazi in testiranja. Potem pa logične teorije in rešitve.

Kar pomeni izenačevanje fizikalnega neznanja z Ničem in seveda odpor vseh, ki to ne moremo tako enostavno sprejeti.

Prav zaradi take trme (namesto da bi fiziki rekli "ne vemo in ne smemo špekulirat brez dodatnih dokazov" - nekaj kar pa matematiki, logiki, filozofi in teologi lahko) se ljudje zatekajo k vsaki budali, ki lahko natančno pove, kaj točno je "za neznanim".

Dokler bodo celo fiziki citirali Pratcheta:
In the beginning there was nothing, which exploded
bodo vzbujali zgolj nepotrebno negodovanje.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
««
7 / 12
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Debata pri filozofiji

Oddelek: Šola
474051 (2497) Saladin
»

Saladin sprašuje - Postinteligenten Bog (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Problemi človeštva
35634040 (26546) Saladin
»

Vprašajte Saladina - Bog (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Problemi človeštva
50718867 (15285) Saladin
»

Religija, znanost in hvala za vse ribe (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Problemi človeštva
51425881 (19823) jype

Dvomi glede obstoja Boga (strani: 1 2 3 411 12 13 14 )

Oddelek: Problemi človeštva
67227811 (21319) BigWhale

Več podobnih tem