» »

Ameriški terorizem

strani: 1 2 3 4 ... 6

OwcA ::

"Owca: Res misliš, da Zda ne bi imele podporo vseh Evropskih držav posebno pa tistih, ki so v Natu? Še nesposobni OZN bi jim dal vso podporo pri obranitvi otoka."

Kje sem zapisal karkoli o kakšni (ne)podpori?
A ni dovolj hudo že, da me citirate izven konteksta, sedaj mi še podtikate... Ali ste pro-američani res tako "na psu" s kakršnokoli argumentcijo, da se morate zanašati na takšne taktike... :D

Še vedno mi ni nihče odgovirl glede Tibeta...

DarkSite ::

Na tej strani se registriraj:Link
Kaj nč ne poslušaš ali gledaš TV?

City ::

Dodal bi še majhen dodatek k mojemu prejšnemu postu, trenutno so se odnosi s Savdsko Arabijo zelo poslabšali in iz ZDA prihajajo zelo resne obtožbe. (Očitno so izgubili še en vir nafte). No saj je jasno Osama je od tam doma :D.

DarkSite ne vem ampak s Thomasom sta pa s posti obrala taktiko KISS-a.

Ko govoriš o Talibanih ne pozabi, da so jim Američani pomagali na oblast in prav tako so jih zrinili dol zakaj ti očitno ne morem razložiti z besedami ker domnevam da ne znaš brati, saj jasno piše gor, mogoče bom poskusil malo kasneje z mimiko ali s čim podobnim. :D (joke)

Ko govorita o Kitajski me nekaj zanima, če Nato in ZDA vzpostavljata mir na svetu in skrbita da nebi prišlo do uporabe jederskega orožja mi razložita zakaj vsaj malo ne opozorita Kitajsko, saj je jasno kakšen je tam režim in Kitajci so sami javno priznali da so in razvijajo jedersko orožje pa tudi ZDA in Kitajska nista v zelo "frendly" odnosih, so celo zelo napeti.

Pa bodita tako fer in upoštevajta slednje, bom po amerišk napisal in upam da zastopita kaj mislim

Tell me and i will forget
Show me and i¨ll remember
involve me and i¨ll learn

Ikarus ::

Še eno mnenje:

Anti-Americanism has taken the world by storm

The US has an ideological enemy harder to defeat than militant Islam

Salman Rushdie
Wednesday February 6, 2002
The Guardian

They told us it would be a long, ugly struggle, and so it is. America's war against terror has entered its second phase, a phase characterised by the storm over the condition, status and human rights of the prisoners held at Camp X-Ray, and by the frustrating failure of the US to find Osama bin Laden and Mullah Omar.
Additionally, if America now attacks other countries suspected of harbouring terrorists, it will almost certainly do so alone, without the backing of the coalition that supported the action in Afghanistan. The reason is that America finds itself facing an ideological enemy that may turn out to be harder to defeat than militant Islam: that is to say, anti-Americanism, which is presently taking the world by storm.

The good news is that these post-Taliban days are bad times for Islamist fanatics. Dead or alive, Bin Laden and Omar look like yesterday's men, unholy warriors who forced martyrdom on others while running for the hills themselves. Also, if the persistent rumours are to be believed, the fall of the terrorist axis in Afghanistan may well have prevented an Islamist coup against President Musharraf in Pakistan, led by the more Taliban-like elements in the armed forces and intelligence services - people like the terrifying General Hamid Gul.

And Musharraf, no angel himself, has been pushed into arresting the leaders of the Kashmiri terrorist groups he used to encourage. (It's just two and a quarter years since he unleashed the same groups against India and engineered the last Kashmir crisis.)

Around the world, the lessons of the American action in Afghanistan are being learned. Jihad is no longer quite as cool an idea as it was last autumn. States under suspicion of giving succour to terrorism have suddenly been trying to behave with propriety, even going so far as to round up a few bad guys. Iran has accepted the legitimacy of the new Afghan government. Even Britain, a state which has been more tolerant of Islamist fanaticism than most, is beginning to see the difference between resisting "Islamophobia" and providing a safe haven for some of the worst people in the world.

America did, in Afghanistan, what had to be done and did it well. The bad news, however, is that none of these successes has won friends for the United States outside Afghanistan. In fact, the effectiveness of the American campaign may paradoxically have made the world hate America more than it did before.

Western critics of America's Afghan campaign are enraged because they have been shown to be wrong at every step: no, US forces weren't humiliated the way the Russians had been; and yes, the air strikes did work; and no, the Northern Alliance didn't massacre people in Kabul; and yes, the Taliban did crumble away like the hated tyrants they were, even in their southern strongholds; and no, it wasn't that difficult to get the militants out of their cave fortresses; and yes, the various factions succeeded in putting together a new government that is surprising people by functioning pretty well.

Meanwhile, those elements in the Arab and Muslim world who blame America for their own feelings of political impotence are feeling more impotent than ever. As always, anti-US radicalism feeds off the widespread anger over the plight of the Palestinians, and it remains true that nothing would undermine the fanatics' propaganda more comprehensively than an acceptable settlement in the Middle East.

However, even if that settlement were arrived at tomorrow, anti-Americanism would probably not abate. It has become too useful a smokescreen for Muslim nations' many defects - their corruption, their incompetence, their oppression of their own citizens, their economic, scientific and cultural stagnation. America-hating has become a badge of identity, making possible a chest-beating, flag-burning rhetoric of word and deed that makes men feel good. It contains a strong streak of hypocrisy, hating most what it desires most, and elements of self-loathing ("we hate America because it has made of itself what we cannot make of ourselves").

What America is accused of - closed-mindedness, stereotyping, ignorance - is also what its accusers would see if they looked into a mirror.

These days there seem to be as many of these accusers outside the Muslim world as inside it. Anybody who has visited Britain and Europe, or followed the public conversation there during the past five months, will have been struck, even shocked, by the depth of anti-American feeling among large segments of the population, as well as the news media.

Western anti-Americanism is an altogether more petulant phenomenon than its Islamic counterpart, and, oddly, far more personalised. Muslim countries don't like America's power, its "arrogance", its success; in the non-American west, the main objection seems to be to American people. Night after night, I have found myself listening to Londoners' diatribes against the sheer weirdness of the American citizenry. The attacks on America are routinely discounted ("Americans only care about their own dead"). American patriotism, obesity, emotionality, self-centredness: these are the crucial issues.

It would be easy for America, in the present climate of hostility, to fail to respond to constructive criticism, or worse: to start acting like the overwhelming superpower it is, making decisions and throwing its weight around without regard for the concerns of what it perceives as an already hostile world. The treatment of the Camp X-Ray detainees is a case in point.

Colin Powell's reported desire to grant these persons PoW status and Geneva Convention rights was a statesmanlike response to global pressure; his apparent failure to persuade President Bush and Mr Rumsfeld to accept his recommendations is a worrying sign. The Bush administration has come a long way from its treaty-smashing beginnings. It should not retreat from consensus-building now. Great power and great wealth are perhaps never popular.

And yet, more than ever, we need the United States to exercise its power and economic might responsibly. This is not the time to ignore the rest of the world and decide to go it alone. To do so would be to risk losing after you've won.

DavidJ ::

Kitajci so rdeči in ko bo njihov režim padel (zagotovo se bo to (kmalu) zgodilo) bomo dobili ZDA vzhoda.

Kitajcev je občutno preveč in imajo preveč arzenala, da bi jim lahko trenutno kdorkoli kej naročil. SH pa se da dokaj omejit.
"Do, or do not. There is no 'try'. "
- Yoda ('The Empire Strikes Back')

Thomas ::

Kitajci so eni zajebani komunisti. Toda znano je, da imajo ti radi denar, kaviar in šampanjec in so v principu racionalna mafija. Torej se z njimi nekako da pogajat in jih tudi reformirat. Svojega jedrskega orožja ne bodo uporabili, če se bo le dalo, ne. Ker potem je šampanjec zanič, kaviar pa tudi preveč grenak.


Bin Laden in podobni so pa zmožni v slavo Allahovo, eno samo atomsko bombo do katere pridejo, sprožiti nad Washingtonom. Če je ne bi mogli dostaviti tja, pa nad Ljubljano. Če niti do tja ne, potem pa nad Tunisom.

Je to (moje) skrajno stališče?

Je. Ampak ker ga v CII niso delili vsi, je do 9. septembra sploh lahko prišlo. "Multikulturalisti" in tisti z očmi nad Moskvo ali Pekingom ali nad Kolumbijo trenutno bolj kuhajo kofe.

Je potem Sadam najbolj nevaren? Samo kot potencialni dobavitelj hardwarea teroristom, ki umirajo od želje za posetjo orožja za množično uničevanje.

Resnični sovražnik je "palestinski" sprehajalec z opasano atomsko ali umazano bombo.

Pa ne, "ker je zatiran", pač pa ker se mu je Koran tako zrenderiral v glavi. Smrt nevernikom, je ključna beseda. Ker pijejo alkohol, slabo vplivajo na poštene ženske, in so sploh gnusni v Allahovih očeh.

ZDA in NATO trenutno stojita pred izzivom, kako ustaviti kakšen milijon takihle killing robots.

Od kod meni te informacije? Sem paranoičen osu? Mam zanesljiv vir? Sem dovolj brihten da lahko sklepam?


Vsakega po malo. :)



Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

City ::

DarkSite ta tvoja izjava Malo razmislite: Kdo rešuje večino kriznih območji na svetu? OZN? jo lahko utemeljiš?

Nato rešuje varnostne probleme. Evropska unija pa nagrajuje države, ki znajo probleme reševati same. Zato imata različno članstvo.
Vzemimo recimo Balkan. Nato je ustavil vojno v Bosni in Nato je začel vojno na Kosovu. Še vedno ima svoje pripadnike na Balkanu - kot enote za vzdrževanje miru in kot svarilo za morebitne probleme. Z reševanjem problemov na Balkanu pa se ukvarjajo drugi: Združeni narodi, Organizacija za varnost in sodelovanje v Evropi, Svet Evrope, Evropska banka za obnovo in razvoj, Evropska unija in nevladne organizacije. Balkanskim državam, naj si še tako želijo članstva v EU, njihove neurejene razmere jim to jasno preprečujejo. Nihče v uniji se ne bo strinjal s pridružitvijo Srbije, Albanije in njihovih sosed, dokler problemi teh držav ne bodo dokončno urejeni. In to je nekaj kar morajo te države narediti same. Najprej se morajo med seboj pomiriti kosovski Albanci in Srbi. Nihče ne more narediti tega namesto njih.
Nato pa se je na vrhunskem sestanku v Pragi odločil, da bo sprejel v svoje vrste sedem držav Varšavskega pakta. To je darilo varnosti družbam, katerih prevladujoči nacionalni spomin vključuje občutek ne-varnosti in njenih grozljivih posledic. To utegne imeti svojo ceno za sedanje članice severnoatlantskega zavezništva. Razširitev Nata do ruskih meja z vključitvijo treh držav, ki so bile pred komaj desetimi leti integralni del Sovjetske zveze, ustvarja možnost za trenja med Natom in Rusijo. Bolgarija, Romunija, Slovenija, Slovaška in baltska trojica Estonija, Latvija in Litva prinašajo Natu bore malo - razen svojega hrepenenja in svoje dobre volje. Nato bi želel, da bi zapolnile niše v njegovih vojaških programih. In vendar tega ni treba jemati preveč zares. Nato se ne bo šel vojne z nikomer. Zdaj se grejo vojne Združene države Amerike, in to same.
Nato je postal škatlica, iz katere je mogoče potegniti, kar pač potrebuješ - vojake in policaje za Kosovo, kemične obrambne enote za Zaliv in tako naprej. Washington si želi, da bi Nato v prihodnosti preskrboval in financiral nekaj, kar bi bila tujska legija za potrebe Pentagona; domnevno za to, da bi države, ki bi preskrbovale te enote, lahko postale "relevantne", kakor te dni radi pravijo v Washingtonu. Nato je enodimenzionalna organizacija. Ponuja solidarnost in obljublja vojaško varnost. Mandat EU pa je politična preobrazba evropskih družb. Če se bo posrečila, bo EU uprizorila temeljno spremembo, transformacijo politične civilizacije Evrope.
Nato je bil velik uspeh Zahoda v Evropi med hladno vojno, Evropska unija je prihodnost.
Vir: International Herald Tribune zapisal William Pfaff (objavljeno tudi v Delu).

Thomas kdo pa nas noče je pa vir Wall Street Journal napisal pa je Sean Kay.
Nato zahteva, da morajo biti članice politično, vojaško in ekonomsko pripravljene. Toda če bi to troje upoštevali, potem nebi nobena od držav kandidatk za Nato ustrezala merilom za povabilo.
Baltske države so med kandidatkami politično in gospodarsko najbolj napredne, ne glede na to pa je njihov vojaški prispevek minimalen. Glede Latvije imajo nekateri ameriški uradniki resne pomisleke zaradi cenzuriranja varnostno-obveščevalnih podatkov, Slovaška je nedavno imela volitve, na katerih je avtoritarni politični voditelj sicer izgubil, a je bil resen kandidat za zmago. Slovenija in Slovaška ponujata pomembno ozemeljsko povezavo s sosednjo Madžarsko, vojaško Slovenija lahko komaj kaj prispeva. Romunija in Bolgarija sta geostrateška pridobitev, politično in ekonomsko pa sta šibki in zelo korumpirani; skupni obveščevalni podatki z njima utegnejo biti resen problem. To je seveda težava tudi nekaterih sedanjih članic Nata, kar pa samo potrjuje, da je treba visokim standardom ustrezati že pred pridružitvijo Natu.
Nato je hkrati pred izzivom lastnih mehanizmov odločanja. Zdaj deluje na podlagi konsenza; preden lahko ukrepa se mora s tem strinjati vseh 26 držav članic. Še več, nikakršnih vzvodov ni za kaznovanje oziroma za izobčenje članice, ki nebi upoštevala vrednot in meril mednarodnega vedenja. Vsak tak poskus bi bil zavrnjen med iskanjem soglasja, saj bi ga zavrnila kršiteljica. In čeprav bi bilo priporočljivo, da bi Nato reformiral proces konsezualnega odločanja, bi bilo celo sprejetje tega na dnevni red težavna. Skratka še naprej je nevarnost, da se bo širitev Nata pokazala v politično neprilagodljivem, vojaško neučinkovitem in za sodobne varnostne izzive irelevantnem severno atlantskem zavezništvu.
Pri takšnih merilih za širitev Nata bi lahko parlament vsake države članice med ratifikacijskim postopkom zahteval, naj bo postopek tak , da se bodo nove članice pridruževale po svojih dejanskih zmožnostih. V letu 2003 bo Nato le težko ugotovil, kakšna je dejanska privrženost povabljenk, kakšni so njihovi prispevki k proti terorizmu in kakšna je njihova zmožnost, da sodelujejo v novih hitrih silah transatlantskega zavezništva. Če države tem merilom ne ustrezajo, potem naj do nadaljnjega ostanejo države povabljenke.

Pri Kitajski si pozabil povedati komu je dobavitelj orožja in jih zato nekdo potrebuje, sproti pa sebe še dodatno ščiti (jedersko orožje) in če bi prišlo do konfliktov bi mogel spet kakšen Bill klečeplaziti in ...

In ko govoriš o Allahu in njemu podobnim in njegovi atomski bombi so ZDA začele ustrahovati javnost o možnosti pred to nevarnostjo sami pa so na veliko začeli z njim opletat, zato je moje stališče upravičeno, da jedersko grožnjo meni bolj predstavlja ZDA saj bi se v resnem sporu z SH poslabšali odnosi tudi s Kitajci (zadnje čase je bilo kar nekaj resnih konfliktov) in potem ti ponoči ne bo več treba gledati utrinkov imel jih boš čez dan dosti.
Ja bili so "zatirani" samo iz čigave strani?? In ker se mi zdiš človek, ki ima svoj prav, bi imel isto mišlenje kot trenutni "teroristi", če bi bil zatiran iz strani ZDA, ki bi ti hotele spodmakniti sodček nafte izpod riti. Zato ne vem kako, da ne zastopiš da ZDA se zanima za svoje interese za interese ostalih jim pa popolnoma dol visi, dokaz je bil v Johannesburgu 3.9.2002 Po stalnih napadih udeležencev vrha združenih narodov (ZN) na politiko ZDA glede problematike trajnostnega razvoja, so za zaprtimi vrati ZDA zavrnile vsa prizadevanja EU in njenih zaveznic, da bi na vrhu sprejeli konkretne datumsko zavezujoče cilje za trajnostni razvoj. Zavrnili so vse kar ni v "njihovem" interesu.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: City ()

Double_J ::

Nato je kr uredu:D

Dobr prispevek k temi ne?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

Pujcek ::

City, ti ti...

Al ti je ime Iana, državljanka sveta, al pa si prvi del svojega prvega post prepisal od tu:http://iana11.tripod.com/. Drugi del http://www.geocities.com/recinenato/kom....

globoko grlo, sims, borinho, ... res priden tale city a ne, da je tole skup sestavu.

Tipicno...

Thomas pa nima argumentov... Najboljs da kr natov homepage popastira tle not pa bodo hvale padale...

City ::

Ja Pujcek večino prvega posta je iz druge strani prvi source pa je bil drugi samo z istim člankom. In to je jasno, povedano je tudi že bilo in določene stvari so se tudi ponovile. Jest sem vse to samo združil in prav tako so navedeni VIRI na teh straneh iz katerih je bilo to utemeljeno se pravi www.nato.int in www.repubblica.it in da ne omenjam www.cia.org Prav tako je bilo moje utemeljevanje glede cen bencina narejeno na podlagi informacij iz www.OPEC.com in www.washingtonpost.com ter www.nytimes.com in med drugimi tudi http://oilsites.com/. Pa še zadnji post pri katerem je vir naveden. Se mi zdi da imena virov so dokaj strokovna in to kar piše ni nobeno kvazi mlatenje neznanja. Si ti kdaj navedel vir?


P.S. Ker je bilo toliko očitkov, češ, da je to kvazenje na forumu bilo iz podlage neznanja in nedokazovanja od kod te blesave ideje sem post dal v nov forum ravno zaradi tega ker sem pričakoval konkretne, točne in utemeljene protiargumente, katere ste stresali iz rokava, očitno sem se zmotil.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: City ()

Pujcek ::

Ne ne, City, tvoj prvi post je direkten prepis prvega in drugega mojega linka. Ne se ven vlec. To je forum, ne pa oglasevalna deska. Ljudje sodelujemo v forumu in ga beremo ker nas zanimajo mnenja ljudi (no, vsaj mene), ne pa zato, da bom bral prekopirane clanke iz drugih web strani. Ce bi to rad, bi pac namesto raztegnjenega prvega posta podal link do teh dveh strani, pa bi vsi vedel, da post NI tvoj izdelek, prisli bi do dodatnih linkov... A si predstavljas, da bi v rubriki Novice slo-techovci kar prekopirali teste z drugih strani. Sej bi blo fajn, ker pol ne bi blo treba po netu skakat.

To, da pa so zate
konkretni, tocni in utemeljeni protiargumenti
copy-paste variante iz drugih web strani pa me sploh ne cudi!

hahahahahahahahahahahaha....
to mi deli city...

City ::

Ravno zaradi takšnih butastih izjav je prišlo do tega in daj PREBERI že enkrat tako kot se zagre!!!
Nič se ne mažem ven prvi del je copy/paste iz popolnoma istega članka kot si ti navedel link samo da ni bil na tej strani ampak drugi, drugi pa je iz istega s tem da sem nekaj malega sem dodal, še iz drugih virov. Tvoja izjava pa me je še dokončno prepričala, da debilom tudi to očino ni dovolj. Ti viri so bili tukaj že navedeni in ker se vam ni jih dalo brati sem jih prenesel na to stran, pa tudi to očitno ni dovolj. Zdaj mi je jasno zakaj pravi pregovor idiot ne bo nikoli več kot idiot. Glede cen nafte je bil moj trud in navedeni so tudi viri. In tudi zadnji post glede Nata je bil skrčen copy/paste ravno zaradi tega, ker določenim debilom ni potegnilo, da če omeniš vir, da morajo tam prebrati in še vedno tumbajo eno in isto, kje si to prebral od kod vir in podobno. Največji idiotizem je pa to, da na podlagi konkretnih in strokovnih virov še vedno tumbate eno in isto, za kar nimate nobene strokovne podlage, je bilo jasno napisano SI TI KDAJ NAVEDEL VIR. Da pa ti to bolj podrobno razložim - govorim o pomenu stavka, če nekaj tumbaš potem navedi od kod to, če je to samo tvoje razmišlanje, pa te moram spomniti da to tukaj ni filozofija. Kapiš?

Pujcek ::

Blagor City-ju...

Lep pozdrav!

Svojo trditev utemeljujem z:
ťBlagor ubogim v duhu, zakaj njih je nebeško kraljestvoŤ (Mt 5,3)

City, a je kul? No ja, me zanima kok bos rdec ko bomo v natu. Upam da bo thomas takrat novo temo odprl pa bomo zalil. S tabo al pa brez tebe (se boljs ce mene vprasas).

Thomas ::

Tele antinato točke mi je poslal Gandalfar v pregled in v komentar. Hvala Gandalfar.

> 1. SLO ne more enakovredno uveljavljati svojih želja znotraj NATA

Slovenija si ne more misliti, da bo njena teža pri odločitvah enaka teži držav, ki imajo po 100 takih regij s toliko prebivalci. To je iluzija. Da bomo imeli "več besede kot Kalifornija"? Nerealno.

Kar si lahko obeta je to, da kadar se odloča med več alternativami, bo naš glas vseeno rezultiral v neko končno odločitev. Nekatere prednosti in nekatere slabosti, ki jih relativna majhnost države pomeni, pa bodo z nami, dokler bomo to državo imeli. Jasna stvar.

Lahko se pa izselimo na Mars. Tam bo vse po naše.


> 2. Gospodarska korist bo zanemarljiva

Gospodarska korist je precejšnja, že ko vpluje letalonoslika v Koper. Da bi TAM vstal iz pepela in dobavil (celemu) NATOu tovorna vozila, je pa pretirano pričakovanje. Razen če smo toliko sposobni in to naredimo. Zgodile so se že podobne reči v NATOu. Vendar je že dosedanje okrepljeno sodelovanje (glede Balkana naprimer) imelo tudi pozitivne gospodarske učinke. Seveda jih pa ne bo, če bomo zavrnili ponudbo. Jasno.

> Članstvo v NATU za nas predstavlja večjo nevarnost kot ponuja varnosti

Nevarnost svetovnega kaosa ni povsem zanemarljiva. Da to tendenco lahko obvlada le NATO - če lahko sploh kdo - tudi ni sporno. Razen za tiste, ki obračajo vlogo NATA na Balkanu. Za tiste pa že.

> 4. Naši diplomati bi popustili pod pritiskom ostalega sveta oz. niso sposobni uveljavljati naših interesov

Glej točko 1. Živimo na Zemlji in ne na Marsu. Znotraj take integracije kot je NATO, je precej podobnih interesov, kot so naši. Lahko računamo pač na sorazmeren delež glede na velikost in pomembnost. Pa tudi mi vsi Slovenci nimamo enakih interesov. Nekateri smo si po tem vprašanju bližje onim iz 1000 km daleč, kot svojim rojakom, ki bi se raje šli novo revolucijo. Magari zelene barve islama. Države kot je Slovenija in organizacije teh držav kot je NATO, so zaradi ljudi, ki na njihovem območju živijo. Rabijo varnost v času, ko je 3/4 sveta nestabilnega. Ne pa revolucionarne solidarnosti z ustvarjalci kaosa.

> 2. Zunanjepolitični

Igranje na strune EU - proti ZDA je sila naivno. V Evropi smo se v zadnjih 100 letih že pošteno vojskovali in ZDA so pomagale ohraniti demokracijo. Da bo pa zdaj enotna EU nagnala ZDA nazaj čez ocean in živela v slogi naprej - pa ni niti naivno pričakovanje. Je le prozorna kalkulacija za "demontažo" NATOa.

> SLO, četudi se aktivno ne vklučuje, postane ena od nosilk izrazito nenačelnega umešavanja v notranjo politiko držav širom sveta

To je citat RTV Srbije ali RTV Peking. Kaj pa daje državam pravico, da delajo s svojimi državljani kot nekatere delajo. Pa se sklicujejo na nekakšno suverenost?



Tako, to je moj pogled!

:)


Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

City ::

Pujcek ja brez veze, da se greva neki in pljuvava eden čez drugega, ker forum temu ni namenjen.
Da bomo šli v Nato ne dvomim in sem 99.9% da bomo tudi šli tisti 0.1% je pa zato ker nobena stvar v vesolju ni 100%. Pomen mojega utemeljevanja je bil: ni vse zlato kar se sveti. Ti ga boš s Thomasom nazdravil ko bomo v NATU jest pa z ostalimi, ko bomo v Evropski uniji, zame je to bolj pomembno.

God bless Nuke :D

City ::

Thomas bravo!
Komentar drugič!

OrlyTM ::

hehehe ... ste eni hecni :D :\

lp
OrlyTM
--------------------------------------------------
<b>Fear is in The Eye Of The Beholder. Don't let it be You!</b>

kivi113 ::

Verjetno je kdo že omenil:

Amerika je že večkrat prišla iz recesije s pomočjo vojne. Amerika v recesiji potrebuje vojno. Še vsaka vojna Amerike do sedaj je negativni trend gospodarske rasti spremenila v pozitivnega.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: kivi113 ()

Phil ::

Bin Laden in podobni so pa zmožni v slavo Allahovo, eno samo atomsko bombo do katere pridejo, sprožiti nad Washingtonom.

Hm kaj je tako tezko priti do atomske bombe dandanes? Cudno se mi zdi, da je recimo (baje) SH še nima.
Drzava velika kot Francija, da ne bi mogla izkopati malo urana in najeti nekaj znanstvenikov (lahko tudi iz USA), da jo sestavijo skupaj?
Denarja imajo dosti, kje je torej ovira?
LP

Double_J ::

Hja sej načeloma ni ovir.
Atomska bomba obstaja že 60let in ni dandanes nič posebnega.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

Gandalfar ::

Thomas: kaj pa PRO? :)

City ::

Thomas sem pač obljubil da pokomentiram, se strinjam z večino tega kar si napisal.
Vsak glas rezultira neko končno odločitev, res je tudi naprimer glasovi Cekute so rezultirali na zadnjih volitvah na končni rezultat to je res. Glede gospodarske koristi jo bomo imeli veliko ampak v katerem primeru, (pri letalonosilki nismo imeli koristi ker smo večji del krili sami, tako je bilo javno rečeno po TV in časopisih, imeli pa smo dobiček (luka Koper), ko je NATO sestavljal svoje helikoptrčke v Kopru za misije v Bosni.). Sodelovanje naših podjetij z Natom je skoraj nemogoče saj nismo edina državica, ki je in se vključuje, prav tako pa po merilu strokovnosti je to zmožno pri vsej konkurenci samo eno slo podjetje, ki se ukvarja z informatiko. Naše gospodarstvo bo imelo korist samo v primeru, da bo NATO imel pri nas svoja oporišča tako kot v drugih članicah in če je verjeti Italjanskim časopisom, naj bi njihovo obrambno ministrsvo izrazilo željo, da bi se Aviano preselil k nam (omenjeni sta bili tudi lokaciji Cerklje in MB) saj imajo probleme tako z letalskim prometom, pač morali so se prilagoditi NATU in ne NATO njim, prostitucijo, propadla je večina kmetistva v tistem območju. Kaj bi pomenilo prilagajanje zračnega voznega reda pri nas je očitno, že sedaj je v krizi in kaj pomeni propad kmetistva pa upam, da se zadvedate. Kar se tiče varnosti in nevarnosti je pa tako 50:50. EU - ZDA. ZDA so same označile EU kot neko alternativno prihodnost NATO pa potopno zadevo tako da o tem ne bom, ker stvar lahko zaide v čisto druge vode. Kar se tiče pa cene vključevanja SLO je pa tako splača se nam samo, če gledamo dolgoročno in po podatkih Urada za makroekonomske analize in razvoj samo v primeru, če ima Nato pri nas oporišča. In kot pravijo na http://nato.gov.si/slo/ Sloveniji ni potrebno povečati obrambnega proračuna in nihče nas ne sili v to, vendar pa mora predvsem zaradi lastne varnosti prestrukturirati svoj obrambni sistem.
Leta 2000 se je Slovenija odločila, da bo reformirala svoj obrambni sistem, tako da bo zmanjšala obseg vojske, povečala njeno učinkovitost in posodobila opremljenost ter oboroženost. Pri uresničevanju teh ciljev se zgledujemo po merilih, ki veljajo v razvitih in demokratičnih državah.
Da bi lahko zastavljene cilje dosegli, je potrebno v naslednjih letih ustrezno povečevati delež obrambnih izdatkov, skladno z našimi finančnimi zmožnostmi. S članstvom v NATO bi bili stroški za razvoj obrambnega sistema nižji. Nečlanica Zveze NATO mora svoje obrambne sile razvijati drugače, predvsem pa mora zagotavljati vse plati vojaške varnosti sama iz lastnih sredstev.
Sklepni račun in izkušnje držav članic v zadnjih 50 letih obstoja Zveze NATO pokažejo, da so stroški za obrambo dolgoročno nižji znotraj zavezništva kot izven. (zakaj glej gor)
Danes Slovenija za obrambo namenja 1.5% BDP, kar je za l.2002 75.675 milijonov SIT (celotni BDP za l. 2002 je ocenjen na 5.045 milijard SIT) in če se te številke primerja s tistimi , ki jih je navedel Pujcek se pa zastavi še kakšen vprašaj od kod vam informacije.
Pa še malenkost Slovenija mora reformirat svoj obrambni sistem, ker je trenutno v njem kaos, ki je nastal v zadnjih 5 letih, ko je na veliko začel zaposlovati ljudi v "administraciji", zato da smo lahko Natu prikazali kako močno imamo vojsko. In v bližnji prihodnosti bo TO odpustila približno 40% ljudi, prvič zaradi prevelike številke in drugič zaradi neprimernih kvalifikacij. In ker je pri nas zelo malo strokovnjakov bodo uvedli sistem zaposlovanja, ki ne bo velel da ima prosilec oz. tisti, ki se želi zaposliti, opravljen vojaški rok in tako se bodo lahko zaposlili tudi tisti, ki so za vojsko nesposobni, seveda če jih ne bo dobila pri nas dovolj, kar močno dvomim, naj bi zaposlili tudi kakšnega strokovnjaka iz tujine, zanimivo kajne?

Pujcek ::

City, se strinjam. Je slo vse skupi mal predalec. Gre za to, da mi grejo na k*** forumi, kjer ljudje pobirajo stavke, odstavke in celo kaj vec in potem operirajo z njimi kot svinja z mehom. Razumejo pa ponavadi itak ne. Cist me je razpizdil, ker sem gledal po netu neke anti-nato strani in zagledam sestavek, identicen tvojemu. To ni fora!!! Citati se dajo v narekovaje, ce je mozno pa bolje da kar link. Seveda pa pod citat pricakujem tvoje mnenje. Tvoje osebno in ne zopet komentar z ene leve strani. Sej kako na netu nekaj objavit pa seveda ves. Kot je nekdo rekel, z www se da vse dokazat.
Se bom v bodoce potrudil biti manj oseben.

Lep pozdrav in brez zamere!

ps. Kaksno na racun antinato pa kar se pricakuj. Kmalu...

Pujcek ::

Npr.:
Sodelovanje naših podjetij z Natom je skoraj nemogoce saj nismo edina državica, ki je in se vkljucuje, prav tako pa po merilu strokovnosti je to zmožno pri vsej konkurenci samo eno slo podjetje, ki se ukvarja z informatiko

City, v razvitih drzavah podjetja nastajajo in propadajo dnevno. Kdor bo bolje pokril nove trge bo to pac storil, kdor tega ne stori pac propade. Dejstvo je, da se z natom odprejo novi trgi. Ali ga bodo novo nastala in ze obstojeca podjetja izkoristila je njihova oziroma nasa stvar. Zopet je dejstvo, da ce ga ne bomo mi, ga bo kdo drug. Zagotovila ni. Pac svoboden trg.

...naj bi njihovo obrambno ministrsvo izrazilo željo, da bi se Aviano preselil k nam...

Pa zakaj je ena ideja, da odnosi med drzavami nata temeljijo na relaciji zelj oziroma zahtev in izvedbe. Se enkrat: slovenska vojska NE sodeluje v vojaskih posegih nata brez soglasja vlade oz. drzavnega zbora. Zelje tujih drzav pa so nam znane in se jih ne bi smeli bati. Ampak ljudi strasit in odvracat od nata z reklamo ala pol bojo pa aviano k nam preselil, pa jedrske konice,... je pa kar nekaj in definitivno pod pasom. Se enkrat: ce vlada ni za to, tega pac ne bo.

...ce ima Nato pri nas oporišca...


Ja, kako pa sedanjim vojasnicam reces? A to je pa kul al kaj? Spet ena ideja, da bomo dobil jedrske konice, pa 100.000 vojakov (seveda americanov, in ker so v ameriski vojski same zgube in se crnuhi po vrhu ane...)... Spet kr neki. Lahko samo upamo, da bomo mel profi vojsko, v kateri bodo ljudje, ki radi lezejo po blatu in vstajajo ob 6 zjutraj...

Nadalje, kateri del stroskov te moti oziroma katere stevike se ne ujemajo?

...naj bi zaposlili tudi kakšnega strokovnjaka iz tujine...

Ja, in???

lp



City ::

Pujcek moja napaka bom naslednič upošteval to kar si napisal.
Glede ps.-a pa vrjamemem. Pa še eno malenkost bi dodal neka oseba, ki je zaposlena na pravni fakulteti mi je povedala da je za Slovenijo trenutno dobro da se vključi v Nato, čeprav je sam osebno in veliko ljudi, ki jih pozna in so zelo informirani glede situacije, zelo proti Natu, na žalost smo izbiro za ali proti "izgubili", ko smo začeli s pogajanji, v današnem času pa bi v primeru proti začeli neko novo alternativo, ki bi lahko za nas pomenil večji plus kot vključitev v EU in NATO skupaj, po drugi strani bi pa zelo veliko reskirali, če bi bil učinek negativen bi lahko v nas videli kot potencjalno grožnjo. In, da v primeru da se Hrvaška nebi včlanila se nebi čudil.

City ::

jah slovenska vojska NE sodeluje v vojaskih posegih nata brez soglasja vlade oz. drzavnega zbora. Zakaj pa potem vključitev, če nebi sodelovali v posegih in če nebi imeli kakšnega oporišča....mogoče čakati če bo slučajno padla kakšna granata nam na glavo in gledati kaj bo storil Nato, verjetnost da do tega pride je skoraj ničelna?. Si bil že v Bumbergu (upam da sem prav napisal) v Nemčiji? Ja to ni navadna vojašnica res je in nebi jih imel rad za sosede. Jederskih konic in nigrov pa sploh nisem omenjal, čeprav so v Italiji jih namestili, ne vem za koga? Strokovnjaka iz tujine, ja brezposelnost pa tuki nima pomena.

Matthai ::

CIA lahko pobija Američane povezane z Al Kaido - novica iz EON-a:

Sreda, 4. december 2002, 08:28

CIA lahko pobija Američane povezane z Al Kaido

Washington, 04. decembra (STA) - Ameriški predsednik George Bush je po
lanskem 11. septembru podpisal ukaz, po katerem lahko obveščevalna služba
CIA v tujini ubija ameriške državljane, ki so povezani s teroristično
organizacijo Al Kaido. Bush sicer ni izrecno dovolil, da se ubijajo tudi
Američani, vendar pa zanje ni določil izjeme, zato administracija pravi, da
se nima za kaj opravičevati zaradi umora Kamala Derviša, ameriškega
državljana jemenskega porekla, ki je umrl skupaj s peterico drugih
osumljenih pripadnikov Al Kaide v napadu brezpilotnega letala 3. novembra v
Jemnu. Derviševa družina v Buffalu v zvezni državi New York še vedno čaka na
uradno obvestilo, kaj se je z njim zgodilo oziroma zakaj je moral umreti.
Pobijanje osumljenih pripadnikov Al Kaide v tujini po ameriških pravilih
pride na vrsto, ko krajevne oblasti niso zmožne sprejeti ukrepov proti
osumljencem, kar po mnenju Bushevih kritikov pomeni, da lahko CIA teoretično
bombardira posameznike tudi v Parizu ali morda celo v Washintonu. Kritiki
vojne proti terorizmu prav tako izpostavljajo dvojna merila, ko gre za
ameriške državljane bele polti in ameriške državljane s poreklom iz katere
od držav Bližnjega vzhoda oziroma južne Azije. Medtem ko so ameriškemu
talibanu Johnu Walkerju Lindhu sodili na civilnem sodišču in ga obsodili na
20 let zapora, pa na primer drugi, kot sta Jose Padilla in Jaser Esam Hamdi,
ždijo v vojaških zaporih, daleč od oči javnosti.

V Jemnu je CIA sicer merila na lokalnega vodjo Al Kaide Salima Sinana al
Haretija, ki ga tamkajšnje oblasti niso zmogle ujeti. V bombnem napadu na
njegov avtomobil pa je bilo ubitih še pet ljudi, med njimi tudi Derviš.
Predstavniki administracije pravijo, da je bil ubit bolj naključno in da
drugače velja pravilo, da umore ameriških državljanov povezanih s teroristi
odobri predsednik ali podpredsednik ZDA.

-Carnivore- ::

ZDA, da so demokratična država :D :D :D :D :D hehehehehhehehe

Povejte mi kdo je dobesedno skoraj iztrebil nacijo Indijancev in si na silo privlekel na milijone sužnjev- pa nobena od teh dveh vrst jim ni nič žalega prej storila. Oni se bodo zdaj oklicali za najbolj demokratično državo?!?!
Mislite s svojo glavo, le tako boste vedeli kaj je res in kaj ne.

Double_J ::

Ah zdej bo pa spet prišlo do tega...

Na eni strani Thomas, da je bilo uredu sesuti indijanske krute kulture, na drugi pa joj pre joj kako grdo je to:D

Thomas ::

V predkolumbovski Ameriki, je bilo milijardo ali kaj takega žrtev vojn.

Potem je temu stalnemu pobijanju naredila konec evropska civilizacija.

Čist tko, da boš vedel. Čeprav smo skoz te litanije tukaj že enkrat šli, ne škodi včasih ponoviti.


:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Hehehe .. Double_J je povsem pravilno predvidel, ja.

:D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Če pa ljudem elementarne zadeve niso jasne. Mit o plemenitem divjaku, jim je zasajen nekam globoko.

Po se sploh ne zavedajo, da se v lovsko nabiralniški družbi ljudje pobijajo na veliko.

Neznanje totalno, prevladuje med populacijo.

:D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

-Carnivore- ::

OK, recimo, da je tole o vojnah res, potem Evropejci niso naredili nič drugega kot pa se spustili na njihov nivo in jih kruto pomorili.
Mislite s svojo glavo, le tako boste vedeli kaj je res in kaj ne.

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Ne, vzpostavili so civilizacijo, v kateri živi več (tudi potomcev prvotnih prebivalcev), kot bi jih pod starimi običaji kadarkoli moglo.

Zakoni narave pač.

Še danes bi se najbrž šli žrtvovanja ljudi, če bi ne bilo evropske intervencije.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

DavidJ ::

Če se ne motim, so predvsem Evropejci pobijali Indijance in ne le današnje ZDA.

Da bi bili zaradi tega sedaj kaj manj zaželeni pa je enako, kot bi rekel, da z Nemci nočeš imet nič, sej so vodli 30 letne notranje vojne zaradi vere v 17. stoletju.
"Do, or do not. There is no 'try'. "
- Yoda ('The Empire Strikes Back')

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: DavidJ ()

Nico ::

>Po se sploh ne zavedajo, da se v lovsko nabiralniški družbi ljudje pobijajo na veliko.

Dvomim da se jih danes pobije bistveno manj. Pa še je potrebno razumet, da nekoč pobijanje ni bilo tako strašno in boleče kot izgleda danes.
Everybody banana on your head!

Thomas ::

To so osnove računstva! Tista njihova življenska doba 30 let, je bila delno tudi na račun tega.

Poleg tega, pobijanje je bilo kruto, ne si delat iluzij da ne. Krutost Indijancev je pa sploh legendarna. Skalpiranje je bilo še najmanj.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

City ::

Thomas daj povej zakaj je po tvojem zahvalni dan v ZDA, bil je prejšni vikend. (Ko Bush simbolično pomilosti enega purana, ga reši smrti in spusti na svobodo v ZOO zvečer pa se baše s puranjo pečenko. :D )

Thomas ::

City

V nekaterih drugih državah pa ne pomilostijo niti enega purana.

A to je boljš, a kaj?

A pri nas ne jemo, (vsaj večina) puranov in mnogih drugih živali?

Kaj je sploh smisel tvojega zadnjega posta?

:\
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jeb ::

Thomas, naj te le malenkost popravim glede skalpiranja:
to ni domislica indijancev, ampak Anglezev. V casu vojn med novimi naseljenci in indijanci so imeli indijanski skalpi visoko vrednost, in uporabljali so jih celo za okrasevanje rezidenc v Londonu.
Toliko o civiliziranosti kolonizatorjev.
Spet...

Thomas ::

Citat:

There is archeological evidence which suggests that scalping was
practiced before European contact in North America.


Link.


So pa nekateri Evropejci seveda delali te zavžne zadeve - prav tako. So se nalezli tamkajšnjega memplexa.

Pa s tem nočem reči, da niso bili zmožni tudi lastnih, "evropsko avtohtonih" grozodejstev.

Jasno - ampak veličina western memplexa je tudi v tem, da sistematično zatira taka obnašanja.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jeb ::

iz ISTEGA linka, Thomas:
"Other interpretations of the causes of these marks are possible"
Skratka, resnica, kot ti ustreza, ostalo pa malo odrezemo, a ne?
:)))))))

Thomas ::

Possible so že. Vendar a so verjetne?

Indijanci so si delali svinjarije, da ti je slabo! In to je bila institucija v njihovi družbi. Vivisekcije vojnih ujetnikov so bile pravilo.

Če bi se po kakšnem čudežu pred prihodom Evropejcev res ne skalpirali - kar pa ni verjetno - bi bila to malenkost.

Če kdo reže dejstva proč, potem jih tisti, ki sistematično zanikate peklenskost predkolumbskih razmer v Ameriki.

:)



Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jeb ::

The origins of the custom of scalping enemies are unclear. Controversy still rages between historians and Native American advocates. Most scholars say it was in fact an ancient aboriginal ritual, practiced by North American tribes since prehistoric times. Since the first European contacts, white commentators took note of this peculiar death rite. But tribal defenders argue the Europeans brought the grisly art of scalping to North America, and taught it to their Indian allies. Perhaps scalping was introduced by Spanish conquerors in the 1500s.

Archaeologists have discovered Scythians and other ancient European and central Asian civilizations may have practiced removal of the scalps of men, women and children over 2,000 years ago as a religious, sacrificial or burial ritual.

During the 1636-1637 Pequot War and the 1675-1676 King Phillip's War, both the English and Indians favored chopping off the heads, hands, feet, arms, and various pieces of their captives and enemies. These body parts were valued, traded, purchased and displayed as trophies, gifts, bounties, messages of alliance, and proofs of loyalty.

Europeans probably did not introduce North American Indians to scalping, as practiced during the French & Indian Wars. But should Old World cultures that embraced state-sanctioned prison torture, mutilation and public execution have called themselves more civilized than any aboriginal warrior culture that worships battlefield rituals of bloodletting and dismemberment?

In the 17th century, European traders lusted for North American furs. But there was a time in colonial America when men paid for the skin and hair of humans. This was largely as a result of the Indian scalp bounties set by local authorities as a way of encouraging settlers to help fight hostile Indian tribes. The Indians retained scalps as war trophies and offerings to spirits, or wore scalp locks on their belts as warning to their attackers.

tkole podajanje linkov hitro lahko pripelje do tega, da postane iskanje resnice dokaj zamudno, kajnede?

No, kokrkol, pri tem vprasanju gre za to, da so na zidovih londonskih stanovanj viseli skalpi indijancev, skalpi, ki so jih pobirali in z njimi trgovali (indijanci so skalpe imeli kot bojne trofeje) ljudje "civiliziranih" ljudstev. Kje je tukaj civiliziranost???

Thomas ::

Ne vem če še, toda v Naravoslovnem muzeju v Ljubljani je bila ena pomanjšana glava, nekih južnoameriških Indijancev, ki jim je to bila obrt.

Horrible običaj in obrt ... za katere niti artifakte ne bi smelo biti prostora pri nas. In nikjer na svetu!

:)

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

City ::

Thomas vprašal sem te zakaj je po tvojem zahvalni dan v ZDA ravno zaradi tega, ker praviš kako je "evropska civilizacija" naredila "red in mir" in konec stalnemu pobijanju. Pač zanima me, če mogoče poznaš kaj zgodovino ZDA (puran je eden od simbolov tega praznika in to samo v ZDA druge države ali civilizacije nimajo nič s tem). Zato te to sprašujem.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: City ()

City ::

Puran je bil omenjen v joke-u in nima povezave z vprašanjem.

Thomas ::

Ne, sej sam še nisem imel časa odgovort.

Kolikor vem, tudi evropske krščanske cerkve praznujejo zahvalni dan (za žetev). V Ameriki so pa to potem naredili še za državni praznik.

Kako se pa datumi ujemajo, pa ne bi vedu.

Sem pa prepričan, da je to že predkrščanski praznik.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

City ::

Zahvalni dan je največji praznik v ZDA, ki ga prazujejo skoraj vsi razen indijancev (če bi vprašal Američana zakaj je tako, bi postal sovražnik No. 2 takoj za Osamo). In sam praznik zgodovinsko ni povezan nič z Evropskimi. Za razlago zakaj danes nimam časa bom pa jutri napisal.

City ::

Začelo se je s prihodom protestantskih fundamentalistov in njihovem naseljevanju na današnjih tleh ZDA. Puritanci so prišli v Ameriko s svojo zelo strogo interpretacijo Svetega pisma, da bi se izognili verskemu preganjanju v Evropi in na novi celini naj bi živeli v miru. Že prvo zimo se jim je malo "zaštrikalo", pač niso se znašli ravno najbolje in so bili na tem, da pomrejo od lakote. Zagotove smrti jih je rešilo naklonjeno prijateljsko pleme domorodskih indijancev Wampanoag, ki jim je prineslo puranovo meso, divji riž, koruzo, buče in brusnice. Zato se vsako leto Američani zadnji četrtek v novembru zahvalijo za dobroto in dajo na mizo purana z vsemi temi prilogami. Kaj se je zgodilo po tem je seveda treba vljudno pozabiti, večina Indijancev je pomrla s kugo, ki so se je nalezli od svojih gostov, preživele pa so nasljenci pobili, pregnali ali prodali v suženjstvo in zasedli njihovo zemljo.
O širjenju civilizacije tukaj jest raje nebi govoril, ker to ni bilo nobeno širjenje civilizacije. In če bi imeli Američani namen širiti demokracijo in civilizacijo bi po tej logiki mogli pobiti celo afriko saj njihovi običaji, kot naprimer vstavljanje zmesi blata in dreka pod kožo, ki naj bi bila njihova vrsta tetoviranja, vstavljanje raznih obročev v in med določene ude v nasprotju z našo civilizacijo, ki si vstavlja silikonske vsadke že v vsak konec telesa in ker si ne ščijemo v kozje mleko saj to pač ni za nas specijaliteta, zato govoriti o širjenju civilizacije popolnoma nesmiselno, da ne omenjam suženstva nad Afriškimi črnci.
In kar se tiče zahvalnega dneva v ZDA je to bolj praznik trgovcev saj prodajo naslednji dan, se pravi v petek, za okoli 50% letnega dobička.
strani: 1 2 3 4 ... 6


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

WMDji iz Iraka so v Siriji končali (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
913073 (1756) Matthai
»

Bush in njegove križarske vojne (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
1536661 (3822) Luka Percic
»

Zakaj se dela vojne? Zaliv, Irak...

Oddelek: Loža
341612 (1001) Vlady

Ali bodo Združene Države napadle Irak? (strani: 1 2 3 441 42 43 44 )

Oddelek: Loža
215536387 (14340) Tomi
»

America VS Iraq (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
1053976 (2420) Tito

Več podobnih tem