Slovenski NATO lažnivci

zajcek,

katera obramba je po tvoje najboljsa?

lp, pujcek

"Anarhisti niso še nč pametenga nkol povedal in tut nkol ne bodo... "

Tole je pa mal preveč posplošeno. Mal preberi kaj vse anarhisti pravjo pol pa govor. Če se z njimi ne strinjaš še ne pomeni da nič pametnega nimajo za povedat.
Kdo pa za tebe pametno govori ?

"Je pa obramba v natu cenej, kot pa samostojna. zakaj? zato, ker za državo stoji oprganizacija z številno vojsko. In zakaj je potem obramba izven nata dražja? Ker se kupuje na tone orožja, da se lahko "zaščit" državo."

Kje si slišal da bo obramba v NATO cenejša ?

Kako lahko to rečeš tkole na pamet. Če imamo zdej (nevem govorim na pamet) 1.5% proračuna namenjenega za obrambo, v NATO pa bo treba ta % dvignit na 2, 2.5. Kaj je dražje ?

"Stroški vključevanja". Glede na to, da gre za bolj kot ne 1x znesek (oziroma ko bomo v EU tega ne bo več), lahko rečemo, da tega stroška ni, saj tudi od EU dobivamo pomoč, ki gre v proračun. Bo pa - bilanca potem, ko bo treba prispevati v skupno blagajno. Sicer pa naj bi kot članica v NATO (pogoj!) za vojsko namenili 4% BDP, kar je občutno več kot sedaj, tako da očitno tudi skupna obramba drago stane.

kadrovska projekcija, ki kaže, da bo v prihodnjih letih treba zaposliti približno 1900 ljudi, ki se bodo ukvarjali z izvajanjem pravnega reda Evropske unije.

prispevke držav clanic v skupni proracun Evropske unije. Slovenija bo v ta namen morala odvajati del svojih proracunskih prihodkov od prometnega davka oziroma davka na dodano vrednost, vse prihodke iz naslova carin in kmetijskih prelevmanov ter še nekaj dodatnih prispevkov v odvisnosti od njene gospodarske moci

hotel sem samo povedat, da je eu prav tako stvar nujnega "prestiza" kot nato. eu v zda ne pomeni veliko. in da poleg tega, da eu veliko stane bo od nje tudi veliko koristi. samo o stroskih nihce ne govori. ni potrebe. to, da bodo meje odprte, prost pretok ljudi... to ni vazno. tudi to ne, da bo prej ali slej skupni zracni prostor,... hudic je potem, ko na slovensko cesto zapelje avto, na katerem pise nato. bog ne daj da so to se italijanski vojaki. sfukan 30 let star mercedes z nemskimi turki in braca bosanci je pa kul a ne?

vlaganja v slo se ne bodo povecala zaradi pravnega vidika eu, ampak stopnje zaupanja v slovenijo kot clanico eu z dolocenim pravnim redom in podobno. to, da ni carina, da ni mej, ... vse to se da narediti z meddrzavnimi pogodbami. imidza in zaupanja, tega se ne da. in to je po moje bistvo organizacij kot sta nato in eu.

lp, pujcek

Sej niso zaščiteni anarhisti? Al so?

Povem pač, da klatijo same neumnosti. Kot recimo tisto o 4% BDP za NATO. KJE ste to dobili? Samo vprašam, pa pravim s katerimi viri ne bom zadovoljen, če bom že dobil link.

A si dolgočasen 97!

3001 pravi da 4%.

Pa če on ni anarhist, pa tud ne vem, kdo je.

Ce bo do napada na Irak prislo se pred referendumom, bo le-ta pogorel na celi crti, pa se bodo lahko NATOpirji do onemoglosti po tleh metali.
Upam stavit. Za plato piva, recimo. Se najraje pa s Thomasom.
It will be like taking candy from a baby.
Ce pa ne za pivo, pa za en mesec molcanja v Lozi...

Uh, ne, kje pa...
Nic od tega ni v redu. Ena katastrofa hujsa od druge.
No, Thomas, si za eno stavo? Mej mal smisla za humor...

Se strinjam, Micka.
Priznam, moral bi se popravit: mislim, da bi podpora za NATO padla predvsem, ce bo prislo do posredovanja brez ustrezne resolucije OZN, torej ce bo Amerika ukrepala na lastno pest.
V tem primeru grem pa res s komerkoli stavit, da bodo Slovenci glasovali PROTI.

Nak, problem je, da ljudje enacijo NATO z ZDA. V povprecju prav gotovo.
In konec koncev se v NATO-u res nic ne zgodi brez ameriske komande. Tko da, tut ce NATO uradno nic ne bo imel z vojno v Iraku, bo v glavah ljudi vpleten. Se dobro, da so Nemci nakazali, da enostranskega posega Amerike ne bodo podprli. Upam, da bodo res obdrzali tako trdno stalisce, ko bo slo zares.
Aja - Pujcek, gres stavit ti?
Thomas ocitno ne bi...

A sedanja vojska ni dost da se branimo pred temi baubaui ?
Kako ste sploh preživeli teh 12 let ? Če bi vas kdo poslušal bi mislil da vojske sploh nimamo.
btw...Čoln je bil italjanski ne slovenski. Torej, če se o tem motiš kako se motiš šele o vstopu v NATO :)"

Seveda, da imamo vojsko. Samo vse od njenih začetkov do danes je bilo grajeno na predpostavki, da gremo v NATO. Zato bodo tudi reforme, če ne gremo.

No, ti se pa lahko naučiš brat. Napisal sem domnevno slovenski. Skozi oči Hrvatov. Zakaj bi se šli Hrvati arbitražo ili rat z Italijani, če pa računajo na nas?

Zgleda da ze TO ni bla od muh. Kaj šele ta vojska ki jo bomo imeli po profesionalizaciji.

Pravijo, da profesionalizacije bojda ne bo. TO ni bila od muh, res je. Res je pa tudi, da JNA ni vedla proti komu in za kaj se borijo.

Nisem pripravljen tvegati napada, zato bi šel v Nato. Povej mi, koliko je bil Bali natovski?

Drugače pa dvomim da teroristi gledajo na nevtralnost. Tudi Sadam ne.

Aja? A nisi prejle reku, da bomo bolj dovzetni za napade?

A ne vidiš, da so Avstriji drugi napisali državno pogodbo? Da jo je ratificiralo več držav. A bi Rusija, ki nasprotuje širitvi Nata, dovolila spremembo pogodbe?

Avstrijo k nevtralnosti zavezujeta Avstrijska državna pogodba iz leta 1955 in Ustava, ki prepoveduje vstop v vojaška zavezništva in ureditev tujih vojaških oporišč na avstrijskem ozemlju. Avstrijska nevtralnost je dejansko vsiljena nevtralnost. Ozemlje Avstrije so do leta 1955 zasedale zavezniške sile. Sovjetska zveza je leta 1955 v Moskovskem memorandumu zahtevala nevtralnost Avstrije po švicarskem vzoru in izrazila pripravljenost za dajanje jamstev štirih sil za celovitost in nedotakljivost avstrijskega ozemlja. Avstrijsko državno pogodbo so ratificirale vse države, s katerimi je imela Avstrija diplomatske odnose. Avstrija je postala članica OZN že kmalu po razglasitvi nevtralnosti.

Očitno ti tisto z "domnevno" ni jasno. Pravim, da so napadli čoln, ker so mislili, da je slovenski. Italijanskega ziher ne bi. Tisto "ili arbitraža ili rat" pa je stavek predstavnika istrskih ribičev. S tem, da je takrat še dodal, da arbitraže Slovenci nočemo...

Najprej praviš, da bomo v Natu bolj dovzetni za napade, potem pa praviš, da so nevtralne države za teroriste enako zanimive.

Bali sem pa omenil kot primer, da je tista izjava o večji varnosti izven Nata en bull. No, pa sej si to itak sam povedu.

Avstrijci imajo dobro vojsko, dobro vojašnko industrijo in mednarodno zagotovilo nevtralnosti.

Mi nimamo ničesar od tega.

Tisto "ili arbitraža ili rat" pa je stavek predstavnika istrskih ribičev.

tukaj bi se lahko omenil, da so se vsi ostali hrvaski ribici ogradili od te izjave in so po medijih govorili da to on ni resno mislil in da je to smesna izjava itd.

da so pa oni mislili da je bil tisti italjanski coln slovenski, pa je cista spekulacija.

ni potrebno iz muhe slona delat.

Mislili karkoli. Streljali so po "sovjetsko". Podn.

Če bom šla na referendum, bom volila za NATO, predvsem in samo zato, ker je to ta trenutek edino upanje, da se bo potencial v kratkem času v smeri pozitivnega odnosa do inovacij in resnice v tej sferi (sferi znanosti) opazno povečal. In to predvsem zaradi Družbe, s katero bomo sodelovali.

Če pa bi tisti, ki so proti in imajo vzvode moči, v realnem življenju uspeli pokazati, da so ta premik sposobni in željni narediti brez zunanje pomoči, bi glasovala proti.

Maria

Glede varnosti je tako. Varnost države ni odvisna od denarja ki ga za varnost nameniš temveč od ljudi oz. držav, ki te hočejo napasti. Za primer vzamite Izrael ki nameni za obrambo pred palestinci ogromno denarja pa mu to čist nič ne pomaga. Po drugi strani pa če bi se umaknu iz zasedenih ozemelj bi bombni napadi ponehali oziroma drastično upadli. Zaradi tega mislim da nam ne bo povečanje denarja za vojsko nič pomagalo, še posebej ker so vse naše sosede še večje od nas in lahko namenijo še več denarja za vojsko.

Glede varnosti je tako. Varnost države ni odvisna od denarja ki ga za varnost nameniš temveč od ljudi oz. držav, ki te hočejo napasti. Za primer vzamite Izrael ki nameni za obrambo pred palestinci ogromno denarja pa mu to čist nič ne pomaga. Po drugi strani pa če bi se umaknu iz zasedenih ozemelj bi bombni napadi ponehali oziroma drastično upadli. Zaradi tega mislim da nam ne bo povečanje denarja za vojsko nič pomagalo, še posebej ker so vse naše sosede še večje od nas in lahko namenijo še več denarja za vojsko.

A ti slučajn primerjaš Izrael in Slovenijo, ki bi z ustopom v nato, postala teroristična tarča? Izrael je v vojni prot Egiptu, Siriji in Joradniji (se mi zdi) prouzaprou zasedu celotno ozemlje vse do Sueškega prekopa, ampak so se potem ubrnil in so samo obdržal Zahodni breg, ki ga imajo še danes v lasti. torej, če prou skelpam ti primerjaš zahodni breg z natom oziroma ju nekak enačš, da bomo zej postal teroristična tarča, če ustopmo v nato, kot so Izraelci v zahdni breg...Aja, Izrael letno porab 50% proračuna za obrambo.

Izraelu, Egiptu pa skoraj ravno toliko.

Palestince pa podpirajo EU, OZN, ZDA ... pravzaprav vsi, samo Arabci le z besedami.


I stand by my comment that the Palestinian community represents, collectively, the welfare queen of the international community. It is silly to try to pin that title on Israel. First of all, Israel receives monetary aid only from the US, whereas Palestinians receive it from just about everyone: the European nations, the US, pretty much everyone but the Arabs. So it is the Palestinians who are sponsored and supported by the international community, while you could only argue that America floats Israel. However, even when we reduce the debate to the US, Egypt alone receives nearly as much aid as from the US as does Israel, and this despite the fact that Egypt is a social and political basketcase dictatorship which persists in publishing wild anti-American tripe in its state-sponsored media. And aid from America to Israel only began in earnest in the early 70s. The present dynamic of the modern Middle East, post-67 boundaries and all, took shape before American aid began. So its nonsense to argue that Israel used American aid to achieve hegemony over the Arabs; such hegemony was achieved with relative ease before Nixon initiated American aid to Israel. Also, the majority of American monetary aid to Israel is given to Israel with the very explicit condition that it can only be used in the purchase of military equipment from American companies. Thus, American aid to Israel ends up serving more as a government subvention to American MI companies such as Lockheed Martin, JPL, etc. You can argue about whether such a subvention is necessary, the same way you argue about whether assistance to American farmers is necessary, but what you cannot do is pretend that much of this money ever leaves America. It doesn't, it just goes from the government to American companies (the sort of companies, incidentally--and happily enough, as far as I'm concerned--in which Jews historically represent a vanishingly small fraction of the board members, CEOs, etc.). So in the end you're left with an amount of aid to Israel which is comparable to that received by a neighboring Arab nation, and which is more a redistribution of American wealth than a transfer of wealth outside America. The Palestinians, on the other hand, retain their welfare queen status by eliciting aid from every outstretched hand among the Western nations; aid which, in contrast to that received by Israel from America, actually ends up in Palestinian hands, and moreover, usually ends up hidden away in the bank accounts of venal Palestinian "leaders." That, my friend, is why Palestinians represent the welfare queen of the international community

Ma'alot

sej še veste ne kok bo stal pa govorite, kok bomo plačeval

Če bo NATO pokril naše potrebe pa parih rodovih vojske, bo to ceneje, kot če bi vse morali zagotoviti sami - mar ne?

Ja pr letalonosilkah zagotov, sma dejstvo je, da bomo pršparal pr obrambi zato, ker nato zagotoovi obrambo naše države in edin akr porabmo dnarja je to, da posodbimo naše enote in je potem mir. Drugač bi pa mogl kupvt še enkrat tok orožja kot ga mamo zdej, da bi mel zadostno obrambo.

kst, dolgujem ti odgovor.

Teme, ki jih tvoja vprašanja odpirajo, so zelo široka. Poskusila se bom potruditi, da bo čimbolj zgoščeno. In se poskusila izogniti notranje političnim ocenam, ker sem enkrat že povedala, da je bolje, da je na tem forumu ne bi bilo. Ker ga lahko pokvari.

Moja trditev je 180 stopinj nasprotna izjavi nekaterih NATO skeptikov, ki so se vendar odločili za vstop v NATO z razlago: pojdimo v NATO, da bo imela ZDA večjo protiutež in manjši vpliv.

Trditev glasi: pojdimo v NATO, ker bomo v nasprotnem primeru le pod enim mlinskim kamnom - valjarjem Nemčija-Francija pod plaščem EU, ki je in bo vedno bolj v ekspanziji. Moja ocena je, da bo s časom predvsem Nemčija intenzivno pridobivala na moči in pričela uveljavljati naravni talent: prirojeno željo po duhovni, ekonomski ... politični ekspanziji na bližnjo in daljnjo okolico. To uveljavljanje politične moči zna biti zelo intenzivno in kmalu bomo lahko ugotovili, da je tudi bistveno bolj moteče, kot ta trenutek ZDA vplivajo na nas. Ta vpliv bo gotovo potekal preko EU skupnosti, nato tudi preko EU vojske... Ta delna osamosvojitev izpod vpliva ZDA je gotovo strateški cilj EU(Nemčije).
Če bodo v neki opciji (NATO) z EU še vedno ZDA in če ostanemo pod močnejšim vplivom ZDA kot Nemčije, zna biti to bolje zaradi več razlogov:
- dlje kot je gospodar-tiran, bolje je,
- ameriška logika družbenega funkcioniranja se mi kljub vsemu zdi bolj priljudna kot nemška (ocenjevati je seveda potrbno povprečje na povprečje in ekstrem na ekstrem),
- odprtost inovativnosti v ZDA je po moji oceni bistveno večja kot v EU. Ocena temelji na dejstvu, da je število patentov, ključnih vodilnih tehnologijah in tehničnih rešitvah močno v prid ZDA. Njihova Družbena logika je, da je pionirstvo vrednota, prednost. In ta logika se mi zdi, da je pomemben temelj zdrave, resnicoljubne Družbe. Ker za pionirstvo moraš vedno imeti pogum, da si priznaš, da nečesar, kar si ali boš odkril(a), še ne veš in željo po resnici, da to odkritje sebi ali drugemu priznaš, dovoljuješ in ceniš.

Upam si trditi, da naša Družba (s tem mislim na vse ljudi, ki tvorijo množico državljanov) tega v primerni količini ni sposobna. In za zdrav razvoj je nujno, da si dovolimo dihati tudi ta zrak. Lepo bi bilo, če bi tisti, ki imajo vzvode, to okolje, klimo, vrednostni sistem vzpostavili sami, vendar menim, da je to skoraj utopija. Naši paradni konji ne želijo v prave dirke (malo so poskusili, pa jim ne diši), na zahod, raje gredo na Balkan, kjer v močvirju tekmujejo s shiranimi kljuseti s polomljenimi nogami (no ne vsi, eni-Lek-so morali izvesti pravi pobeg, da se lahko podajo po poti zdravega razvoja, ki pa je jasno tudi tvegano).
In tragika na koncu bo, da nas bodo še ti relativno prehiteli. Torej se nam z bistvenimi znanji približali, dohiteli, prehiteli. Potencial imajo.
In po tej poti zaradi kratkoročnih ciljev ohranitve določenih ljudi v sedlu ne bi želela iti. Je preveč škoda.
Torej zaradi kulture, ki ima v jedru bivanja željo po iskanju, razvijanju... in zaradi dolgoročne uravnoteženosti vpliva Nemčije preko EU na našo deželico, bi šla v NATO. Seveda je to očitno edina nujna izbira, ker vplivni pri nas, še dolgo ne bodo razumeli, kaj bi bilo potrebno storiti, da bi se lahko podali na samostojno pot.

Maria

p.s. če še česa nisem razložila, kst, vprašaj.

Maria!

Ničesar ni, s čemer se v tvojem postu ne bi strinjal.

Ko si se enkrat nazaj, tukaj v tem forumu spraševala - kaj bo, ko se prebudi Nemčija - sem ti mislil odgovoriti: Zakaj pa misliš, da se bo prebudila?.

Zdaj te šele razumem, kako si najbrž tudi takrat mislila.

Kaj lahko samo podčrtam iz tvojega posta, ali povem z lastnimi besedami?

Recimo to, da tudi jest ne vidim te Evrope tako demokratične, da bi bilo človeku kar nerodno.

V ZDA so lahko precej kavbojski in marsikaj.

Toda raje sem njihov zaveznik, kot katerekoli druge države na svetu. Morda kvečjemu še z Angleži, ki pa za nas ne bodo imeli nikoli toliko razumevanja, kot US.

Kdaj bi nas pa (v neugodnih razmerah) prodala francosko-nemška naveza srbsko-ruski, pa ni treba niti računat. Prvič, ko se bo splačalo.

Tukajšnji antiamerikanizem vidim samo kot eno od plati, potencialno temačne Evrope.

Okay - samo hotu sem povedat, da dobro razumem tvoj post.

To da bo Nemčija prevladala v evropi je utopija. To da nas pa USA nebi prodali komurkoli, če bi se to splačalo, pa tudi.