Slovenski NATO lažnivci

Obstaja bojazen, da bo Nemčija pretehtala v EU? Obstaja bojazen, da Slovenija ne bo enakovredna drugim, po številu prebivalcev večjim EU državam?

Ali o tem govoriš Marija??

To je tako ali tako popolnoma jasno. V demokratičnem sistemu pač Slovenija ne more imeti take teže kot Nemčija ali Francija.

Večjo pa že, kot če bi Slovenija bila navezana na ZDA. Preprosto zato, ker so ZDA napram Sloveniji še toliko bolj močne kot pa npr. Nemčija ali Francija.

Pa ne rečem, da je to razlog, da se raje zbližamo z EU oz. Nemčijo kot z ZDA. Seveda ne. Razlog za zbližanje z EU in/ oziroma Nemčijo je geografska bližina in kolikor tolikor podobna kultura ter zgodovina.

In poglejte tega Thomasa, njega skrbi temačna Evropa, oz. mu preveč sveti njegova presvetla ZDA.

Če bi jaz bil prepričan, da me čaka v ZDA svetlejše življenje, bi se pač preselil. Le kaj on čaka? Če nima denarja, mu ga posodim

Ah, oh, NATO mi gre pa že pošteno na živce, natančneje, naši politiki oz. vlada.Da dodam še svoja 2 centa. Kot prvo; da se našim dragim politikom gre za nazive, fantazijske sedeže v Bruslju in ogromne denarce, je tako ali tako samoumevno. Veliko državnega denarja vlagajo v vstop tako v NATO, kot v EU, da bodo lahko potem sami sebi šteli novce. Zavrnitev zanje ni opcija in me prav zanima, kaj se bo zgodilo, če bo na referendumu večina proti. [btw. kar se EU tiče, sem 100% ZA]. Kar pa se mojega stališča glede NATA tiče, je pa tko. Dolgoročno sem ZA, kratkoročno pa NE. Na (morebiten?) vstop v NATO bi morali razmišljati šele par let zatem, ko bi že bili v EU. Naši dragi politiki hočejo Slovenijo v čim krajšem času poriniti čim dlje, ZA VSAKO CENO. Posebej dobro to odraža njihov "V EU so cene višje, kot pri nas? Hitro, mormo tut mi nabit gor cene. KAJ? V EU je pa to cenejše, kot pri nas? Hmm, sicer pa, zakaj mi to praviš, to mi pa tako ali tako nič ne briga. Ti pa tut tih bodi, boš še kak milijonček zaslužil." moto. Slovenija je v tem desetletju obstoja prišla daleč, ampak ne moremo riniti z glavo skozi zid. No ja, poglejmo z druge strani. Sicer bomo najbolj revni, najbolj besni, itd. itd., AMPAK, ljudje, to ni važno, v EU in NATU bomo pa vseeno. Ja halo, naši dragi politiki, kje pa živite? (ok, to je retorično, ker bi se začele naštevat ogromne hiše, mercedezi in milijonske plače) [odg. politika; "kaj pa to meni, jst bom živel prav fajn, za vas, me pa boli ku*ac."] Čeprav odločno nasprotujem vstopu v NATO, žal na referendumu ne bom imel druge izbire, kot glasovat ZA, ker dolgoročno gledano, je NATO dobra stvar, a kdo nas bo še jemal resno in ali bi se res zgodil čudež, da bi nam dali še eno možnost. Da, dragi moji, to je izsiljevanje, s strani politikov seveda. In zakaj bi NATO, dolgoročno gledano, bil "dobra naložba". Kot prvo; profi vojska, gospodarska stabilnost, delovna mesta, itd. itd.. Hja, razmislite, študiraš do 30 leta, se trudiš, dobiš te in te nazive, pride do vojne, te, kot vojaškega obveznika, vpokličejo, dobiš šus v glavo,.. za koji ku*ac? Sicer pa, naj še slišim enega samega politika slišat, da zdej bomo pa varni pred napadi, pred teroristi in pred ruplovimi norci z atomskim orožjem...ga ubijem z golimi rokami, pa tut če grem za xy let v zapor. Če se kaj zgodi, evo NATA, bomo s skupnimi močmi rešli zadevo.. itd. itd. Ja dragi moji, če smo ali nismo v NATU, smo vseeno pod enako grožnjo. In če se pojavi kak fanatik z jedrskim orožjem sredi LJ (roko na srce, že vsak pametn tip z ustrezno opremo lahk nardi bombo), hja, slovenije ni več. Slovenija je mala in preden NATO posreduje, Slovenije ne bo več, ne bo več kaj za reševat, še posebej pa kakih konfliktov. Jap, načini vojskovanja se spreminjajo, ne moreš se preprosto skrit v en gozd, bla bla bla naprej.Skratka, NATO nam torej nudi predvsem gospodarsko oz. politično stabilno Slovenijo, nič drugega. Vojska? Šala mala. Sicer pa, to je odločitev, ki bi morala še malce počakati, vendar so naši dragi politiki zajebali in če ne izsilijo vstopa v npr. NATO, bodo zajebali še bolj. Najebali bomo pa mi, državljani. Dotičnim politikom je prav vseeno, oni bodo tako ali tako še naprej šteli svoje milijončke.Tako je,.. dotični generalni direktor te in te firme se spravi v penzijo, 20 milijonov odpravnine, nakar ta isti tip sprejme položaj generalnega direktorja v drugi firmi. Ok, sej pa lahk sprejmeš oz. kandidiraš za položaj, ampak, potem pa dej tistih 20 milijončkov nazaj. 20 milijončkov? Kakih 20 milijončkov? Greš na firmo, denarja ni, greš do te in te institucije, denarja ni. Kje pa potem je tisti denar, ki bi ga moral vrnit. Hja, ni ga.

freejack, profesionalno vojsko bomo meli v vsakem primeru. Mislim da je blo to že predelano. Tako da tudi te korisi neboš videl od NATO.
Zdaj ti ostane samo še tista gospodarska stabilnost. Pot do nje pa ni NATO (vojaška org.) ampak povezovanje v gosp. in druge organizacije. V te organizacije smo v veliki meri že povezani z EU pa bomo še toliko bol. To in naša sposobnost nam nudi stabilno državo, ne pa NATO.

btw. Lahko se tudi šolaš do 35 leta, nardiš magisterij in 2 doktorata, dobiš nobelovo nagrado potem pa se spotakneš in z glavo udarš ob pločnik.
Pomoje bolj verjetna razlaga kot da umreš v vojni.

kst, dobro jutro

Ne gre za to, da bi nas Nemčija pojedla. Gre za neizbežno dejstvo, da bo njihov interesni vpliv pač tako močan (ker bo, če ne bo še kakšnega močnega igralca), da bo bistveno prevladujoč. Saj veš kako je, če je v vasi samo en hrust. Vse je lepo tiho in enoznačno, pa nič kaj prijetno. Če jih je več, pa če morajo držati skupaj zaradi pretepačev iz druge vasi, je komunikacija o določenih vsebinskih odločitvah bolj živa. In več kot je te ''potrebne'' komunikacije, večja je verjetnost, da bodo tudi tamali piščančki kaj lahko rekli, dodali..(ne delam si utvar, da bo to veliko).

Pač, če sta dva (ali več) velika, je v vsakem dejanju vsakega od njiju razmislek, kako bo le-to vplivalo na drugega. In dejanj izvršenih dejstev je manj.

Nemčija je zaradi stila in bližine v boljšem izhodišču za močnejši vpliv. To, se mi zdi, ze zaveda tudi Kučan, zato pa poskuša združevati Slovane (CEFTA do sedaj, Bled-etika naprej). Vendar ima tudi on ''nemške'' izkušnje iz teh srečanj.

Kst, glede inovativnosti in našega gospodarstva, se ne morem strinjati. Če bi naredili pregled od koliko naših prijavljenih patentov je karkoli zaživelo in sploh koliko inovacij je zaživelo, bi bil rezultat dokaj klavern. Mislim, da o tem obstaja tudi statistika.

Ni nič narobe, če prodajaš v Srbiji, ker je to pač mogoče. Slabo je, če je trend dogajanja obrnjen tja. In še posebej, če je to zato, ker se od drugje umikaš (te umikajo).

Maria

Svarite pred nemsko hegemonijo nekje v prihodnosti, tiho ste pa glede ocitnih ameriskih hegemonisticnih tezenj, danes, globalnih. Prav smesno. Ali pa to hegemonijo morda opravicujete z vsemi tistimi navedbami o tehnoloskem raju, stevilu patentov, usmerjenosti v prihodnost, pa to? Ameri se v resnici bojujejo za vse nas, mi smo pa slepi ali pa nehvalezni, ker tega ne znamo cenit. A je to tko?
Da je obstoj NATO-a je pomemben kot protiutez nemsko-francoski navezi? Vi to resno? Pa tut ce je res, koliko pa lahko vstop Slovenije sploh vpliva na namere francosko-nemske naveze? Gospodarski hegemoniji se itak ne moremo upret, tko da ostane samo vojaska. Ce bo pa v Evropi prislo do takega polozaja, ko bi spet prislo do bojevanja, se pa lahko 100% zanesete, da nam Ameri ne bodo priskocili na pomoc. Kdo zares verjame, da nam bi?
Kaj pol? Pred kom nas bo varoval NATO? Sem zagovornike ze enkrat vprasal, pa se cisto enostavno vprasanje je. Bi slo?

Jeb, bom poskusila. Najprej pa se bova nekaj zmenila. Glede na to, da sem tvojih let oziroma celo mlajša, bi prosila, da me tikaš. Drugače me bo kdo res prišteval k onim od prejšnje vojne .

O ameriškem vplivu in ekspanziji sem tiho, ne zato, ker je ne opazim ali je ne priznam. Ta vpliv je dejstvo. Govorim o tem, da ima ta princip soočanja s svetom tudi določene dobre strani. Nekatere celo tako dobre, da vsem nam omogočajo, da se pogovarjamo in lažje živimo.

Nikakor si ne zatiskam oči pred slabimi stranmi ameriške zgodbe življenja. Ravno naprotno, od vsega začetka pravim, da bi se sama odločila za nekaj podobnega kot je Švica, vendar se zavedam, da je veliko vprašanje, če bi nam uspelo in bi sploh kulturno (v smislu relativnega komforta življenja) preživeli. Pa ta opcija sploh ni relevantna, ker se je Slovenija (prebivalci) odločila, da gre na zahod. Vprašanje ali gre na zahod cela in odkrito ali pa samo tako malo napol.

Sama NATO ne dojemam samo kot vojaško zvezo, dojemam ga kot križišče vrednot, principov, načina dela, ....pa tudi vojske seveda (ne na zadnjem mestu). In če smo se zares odločili, da gremo na zahod, je NATO izvrstna priložnost, da se teh principov naučimo, jih živimo in tudi razvijamo v skladu z našimi pričakovanji (kot se to pač le da)... Bistveno boljša v povezavi z EU zaradi raznolikosti (raznobarvnosti) ponudbe in možnosti učenja kot sama EU. Tudi zaradi tistega področja, ki ga v EU še ne bomo razvijali. In to je vojska. In na tem področju se moramo veliko naučiti. Na ta način bo gotovo najceneje. Če pa bomo zraven še inovativni in ustvarjalni, lahko iz tega še kaj iztržimo - npr. izdelavo kakšne manjše specializirane komponente, ki bi jo potem lahko uporabljali vsi. In potem bi tudi strojniki in drugi poklici, ki so v bližnji preteklosti doživeli močno erozijo v Sloveniji, lahko imeli vrhunske zaposlitve (kar se zahtevnosti dela tiče) tukaj doma. In mislim, da si mora Slovenija želeti predvsem to, da najpametnejši ostajajo doma.

Ker smo se mi vsi odločili, da gremo na zahod

Slovenija na N-F navezo kaj bistveno ne mora vplivati. Lahko pa razmišljamo, kaj je bolje. Da živimo v prostoru, kjer je predvsem ena struja ali kjer je več podobno močnih opcij. Tudi o tem je zgodovina že nekaj povedala.
Vojaški hegemoniji se ne moremo upreti, upreti pa se moramo popolni gospodarski hegemoniji, ker so tu vzvodi realnega vpliva v življenju. In tega v zadnjih desetih letih nismo dobro opravljali. Kar poglej koliko firm so pri nas na tiho pokupili tujci in prav v vseh je produktivnost bistveno večja kot je bila prej. Z istimi delavci. To je tisto kar pravim. Mi ne bi želeli, da bi nam kdo ukazoval, nas usmerjal, na drugi strani pa s pravimi vzvodi moči, ki nam to svobodo zagotavljajo, delamo kot, da je to zadnja stvar, ki je pomembna. Primer Elan leta 1989. Inovativna firma, kapo dol ljudem, ki so tam ustvarjali, pa kaj so potem s to firmo naredili? In kdo? To je tisto, kar je slabo. In ni edina taka firma. Elan je nekako prišel nazaj (basen o neumnostih pa se nadaljuje), druge so pa tujci preostalo poceni kupili. Predvsem zaradi nas samih.. Ker še vedno v resnici nismo dojeli, da le z znanjem, inovacijo, tehnološko rešitvijo, proizvodom in dobrim marketiranjem kupujemo vstopnico v lepšo prihodnost. In ker ne razumemo, da je odlične šole znanja pač potrebno plačati. Žal.

Maria

p.s. kst, lahko popoldne?

Še nekaj. Praviš da naj gremo na zahod z obema nogama. Poglej tale zemljevid pa preberi katere so "partner countries" ki sodelujejo v NATO in bodo verjetno tudi hotele priti zraven.

A je to res pot na zahod če se združujemo z Albanijo, Kazahstanom, Romunijo ...
Po drugi strani pa te moti da prodajamo z dobičkom blago v jugo.

Ja no, Maria, Romunija gre v NATO skupaj z nami.

Sicer se pa strinjam še naprej.

Zlasti z:

> le z znanjem, inovacijo, tehnološko rešitvijo, proizvodom in dobrim marketiranjem kupujemo vstopnico v lepšo prihodnost.

Alternative temu NI. Sploh ne s kakšnimi "neuvrščenimi" povezavami.

Tisto o Albancih bom preskoču, ker niti ni važno. Pa grem takoj na cinizem. Očitno poleg pisanja zgodbic tudi opažaš dobro :)
Pač se mi je tisto zdelo kot zgodbica kjer se prepletajo različni "kaj če"ji in neverjetni dogodki...
Sicer pa tole itak ni nobena argumentirana razprava. Vsaj jaz še nisem videl kakšnih hudih argumentov, ki bi temeljili na dejstvih, raziskavah ... Pač jemljem tole kot eno izmenjavo pogledov na stvar.
Jaz načeloma nimam nič proti nobenem iz tega foruma. V tisti temi o džamiji se celo strinjam s Thomasom, neverjetno kaj :)

No pa gremo naprej.

EU je naša odločitev za nekaj naslednjih desetletij, morda stoletij. Razmislek o odločitvi ne more temeljiti predvsem na izhodiščni točki. Gotovo mora vsebovati vse možne opcije...

Se strinjam da mormo pretuhtat zadevo. Vendar po drugi strani tudi ne moremo v račun vzeti vseh možnih varjant ker jih je preprosto preveč. Tudi če dobro poznamo zadeve, politiko drugih držav itd bi težko rekli da bo točno tako.
Vedno obstaja možnost, da se zgodi nepredvideno. Ampak jaz mislim da je ta možnost zanemarljiva in da se je ne splača upoštevati.
Sicer pa po enem logičnem premisleku še vedno ne vidim Nemčije kot "edinega hrusta na vasi".

Glede sprožilcev pa raznih prednaročil pa tole. V biznisu je, grobo rečeno, dobiček obratno sorazmeren tveganju. Če bi začeli delati sprožilce bi lahko iz tega mogoče nastala cela industrija, seveda pa obstaja velika možnost da propademo.
Članstvo v NATO nam tukaj ne pomaga dosti.

Kar se podjetnikov pri nas tiče, je problem ta, da so v povprečju resnično velika cokla napredka...

Hmmm. Mogoče imaš v mislih kakšne "biznismene" ki jih poznaš iz tvojega kraja. Taki tipi z belimi nogavicami pa mobitelom prilotanim na ušes. Ampak to je spet samo slaba stran tega. Na drugi strani pa poglej recimo en vzor uspešnega slo. podjetnika, recimo Matjaža Gantarja. Boš rekla da je on kot podjetnik cokla v razvoju ?
Pa da nebomo samo o podjetnikih. Poglej kaj vse delajo na IJS. En moj sorodnik (tam u ene 5 kolenu šele :)) s svojo skupino postavlja une pospeševalnike (Sinhrotron) po celi evropi.
Poglej tega Petrača al kaj je, ki v NASA dela.
Uglavnem, težko rečem, da Slovenci nismo inovativni. Povsod nas je polno kamor pogledaš.

No, jaz te čist razumem kaj hočeš povedat. Ampak še vedno pri vsem tem mislim da NATO ne igra nobene vloge. Z EU bomo dobili tisto formalno povezanost na zahod. Vse kar bomo dobili z vstopom v NATO bomo že imeli če gremo v EU, obrambe pa ne potrebujemo.

Albanci

Kst, včasih so Thomasu očitali, da kaj preskoči, če mu ne paše. Očitno ni edini.

Kar se Nemčije in ''edinega hrusta na vasi'' tiče, ne morem reči nič drugega, da bo potrebno počakati in bomo videli. Po združitvi obeh Nemčij je skupna masa kar narasla. Vprašanje je, če je že kritična?

Glede sprožilcev in NATO sem povedala, kaj je lahko močna varovalka za ustrezno prodajo. Arabcem bi že lahko prodajali (se mi zdi, da smo nekaj), vendar je za njih značilno, da kupujejo najboljše. In to bo z našim načinom dela tako težko kot do sedaj. Če bi nadgradili znanje (v sinergijski povezavi z izviri znanja), bi bilo lažje in bolj plodno.

O mojem kraju se pa kar motiš. Tam ni ''biznismenov'' tega tipa, kot si ga opisal. Take ''biznismene'', mogoče brez belih nogavic, hkrati pa z zelo lepimi oblekami in kravatami, z bleščečimi nasmehi, uglajenim nastopom, do trenutka, ko se pričneš z njimi pogovarjati in naprej z frazami, ki jih pobirajo na raznih instant seminarjih (enega takih smo na forumu že srečali - tema Sava, pa je zelo hitro pokazal svoje znanje, še bolj pa svoj odnos), take srečujem v Ljubljani, kjer preživim vsaj 1/3 svojega časa. In vsi so prepričani, da če poznajo nekaj gesel iz zadnje izdaje slovarja tujk so in.

O Gantarju osebno ne vem veliko, pogosto pa sem ga videla v raznih časopisih v manekenskih pozah, z lepo zloščeno zgornjo polovico glave. Pisarno ima kar lepo. Mi lahko pomagaš? Lahko poveš, kateri izdelek, storitev, ..., je iniciral, organiziral in planiral optimalno proizvodnjo, marketinško dogovoril in uspel prodati v zahodni Evropi, ZDA, Kitajski, Japonski. Ne poznam. Če mu to uspeva, ga bom podrobneje pričela spremljati ...

Kst, ponovno mi polagaš v usta besede, ki jih nisem izrekla. Takoj po enem ''uspešnem'' podjetniku si preskočil na strokovnjake, znanstvenike, za katere sem tudi sama trdila, da so dobri. Poglej zgoraj, problem pri nas je udejaniti inovacijo v realno življenje in iz tega narediti dober proizvod. Še en odgovor, ki sem ti ga dolgovala o podjetnikih in tej naši slabosti. Pred meseci je bila v Tedniku oddaja o človeku, ki je konstruiral invalidski voziček in o tem , kaj se je zgodilo potem. Tudi sama novinarka je ugotovila, da statistika kaže, da je zgoraj omenjeni pojav - problem v Sloveniji dejansko problem. Sama iz določenih razlogov ne želim navajati dejanskih primerov, vendar jih je kritično veliko.

Ne Petrača navajati kot uspešni primer podjetnika oz. znastvenika iz Slovenije. To bi bila pa težka manipulacija. Saj oba veva, kje in kako je živel in delal. Ne kaži mi vseskozi prikrito podcenjujoči odnos, ker bom ugotovila, da dejansko ne želiš enakopravno komunicirati.

In druga huda manipulacija je tudi izjava, da bomo v Evropi dobili tisto, kar bi dobili z vstopom v NATO. EU je stuktura v nastajanju, omogočala bo veliko ribarjenja v kalnem, v NATO je tega bistveno manj, ravno zaradi ZDA, ki so formirana in stabilna oblika države (Bush je prišel in bo šel), ki zahteva določene čiste račune.
In ravno v tem zadnjem premisleku se lahko skriva odgovor, zakaj tako intenzivno nekateri delujejo proti NATO (moja ocena, zato ni potrebno napadati). Ker bo v NATO bistveno manj sivega prostora, kot v EU.
Samo meni takšno toplo-hladno ni preveč všeč. Ni noben garant za resni pristop k boljšemu življenju, je prej potuha za ''lako čemo'', kot pravijo južneje.

Maria

Jaz bi reku Marija, da si povsem v temo brcnla z zadnjim odstavkom..

praviš, proti Natu so tisti, ki jim ustreza kalna voda?? Ampak oblast (ta ima glavne vzvode v gospodarstvu in če komu, bi njim odgovarjala kalna voda) je za Nato, tisti intelektualci, ki so javno proti, so pa taki, ki nimajo kej u kalnem ribart (glede gospodarske koristi)

Poleg tega pa zgleda kokr, da ne ločiš, da NATO in EU nista obe gospodarski zvezi.

p.s.: lepo pa, da priznaš, da Thomas preskoči, kar mu ne paše

Vidim da je že zadnji čas, da dodam še jest svoje. Po pravici povedano Marija, se s teboj ne strinjam skoraj v celoti. V veliki meri je kar prov povedal KST, pa vseeno bom probal biti kratek.

Tvoje mišlenje je, da bomo z vključitvijo v NATO poleg varnosti in ...., stopili v neko družbo v kateri bi dobili pozitiven odnos do inovacij, gospodarske rasti in ne vem kaj še vse, saj bomo v družbi najboljših, predvsem ZDA, ki ti predstavlja neko formirano in stabilno obliko države, zaradi katere naj bi kaj vse profitirali v primerjavi z EU v kateri je sivine toliko, da že gleda čez vse robove, popolnoma skregano že s samo logiko kaj ti dve, če se lahko tako izrazim "organizaciji" sploh predstavljata.

Glede na tvoje razmišlanje sem kar presenečen na tvoj pogled EU gospodarstva in tehnološkega razvoja, prav tako za Slovenijo. Kot prvo, ZDA in EU imata popolnoma drugo vizijo za prihodnost.
Pa da začnem z NATOM.
Tvoje mišlenje je, če ne bomo v Natu bomo padli pod mlinski valj Nemčije in Francije in njune ekspanzije in da bo ta vpliv gotovo potekal preko EU skupnosti, nato tudi preko EU vojske... Ta delna osamosvojitev izpod vpliva ZDA je gotovo strateški cilj EU(Nemcije) in kaj pridobimo pod mlinom ZDA:
- dlje kot je gospodar-tiran, bolje je,
- ameriška logika družbenega funkcioniranja se mi kljub vsemu zdi bolj priljudna kot nemška
- odprtost inovativnosti v ZDA je po moji oceni bistveno vecja kot v EU. Ocena temelji na dejstvu, da je število patentov, kljucnih vodilnih tehnologijah in tehnicnih rešitvah mocno v prid ZDA.

Če gledam te tri točke, ki si jih naštela bi po tej logiki morali začeti razmišljati o prijateljskih združitvenih odnosih s Kitajsko saj so njena gospodarska rast, izvoz in naložbe, začele dohitevati in prehitevati ZDA, pa da ne pozabimo tudi dejstva, da je gospodarstvo ZDA najnižje v zadnjih 50 letih in tukaj se lahko vprašaš ali je ZDA res toliko stabilna oblika države, da ji lahko pademo v objem?
( Tudi rimski imperij je bil zaslepljen s svojo mogočnostjo )

Z drugo anilejo se popolnoma stinjam in to je edino s katerim se strinjam, ampak samo do tukaj.
Ameriška mislenost, biti in ostati svetovna velesila in dosegati ta rezultat ne glede na ceno le-tega je prišla do vrhunca, saj če ne posvečaš dovolj pozornosti sredstvom za doseganje ciljev se ti hitro zalomi. Poglej Irak. To je čisto Ameriški problem. Če vprašaš zakaj, je čisto logično Sadama so sami ustvarili in zadnjič ko je bila oddaja o Iraku je bilo lepo povedano, da če nebi ZDA uvedla embarga, Sadama verjetno že zdavnej nebi bilo več, saj bi ga njegovi nasprotniki v Iraku tako lažje odstranili, danes pa so iračani odvisni od njega in njegove pomoči, ki mu daje moč. In sedaj bomo morali napako ZDA, ki jo je storila pred leti, plačati vsi v NATU in neposredno EU, pa to ni edini primer tudi Afganistan spada zraven. Zato ZDA potrebuje našo kri v obliki NATA, saj je njihova miselnost, kdor vlada nad črnim zlatom sveta vladar. In to je ta izkoriščevalski mlin, ki ga vrtijo ZDA, za dosego SVOJIH ciljev, to ni tisti mlin, ki ga vidiš v iluziji o nekih inovacijah in hudi rasti gospodarstva.
Ameriško gospodarstvo je ravno zaradi teh besed v drugi alineji postalo tako nasičeno, da ni ravno veliko prostora še za EU države. ZDA vidijo prodor na vzhod samo v obliki nadzora nad nafto, saj gospodarsko se tukaj ne morejo širiti. EU pa se lahko in tudi zato ogromno gradi na tem v obliki denarnih pomoči, sporazumih...
In če že omenjaš Savo je bil pred leti lep primer, ko je nad Savo zaplapolal Good Year. Sava je dobila takrat eno med večjimi naročili, točno s katero državo se ne spomnim, po želji pa se lahko pozanimam, bila je ena tistih "kritičnih" držav kot jih imenujejo ZDA. Pogodbe sklenjene pod blagovno znamko Sava, roba prispela in bila prav tako zavrnjena, ko je na gumah namesto Sava pisalo Good Year, zakaj jim je bilo tudi razloženo. V Savi pa so lahko samo mirno rekli Good Bye. No samo Savo to ni ravno prizadelo saj jo je takrat iz krize reševal Good Year.
O Ameriškem doseganju ciljev je pri nas lep primer tega MERCK (Merck Sharp & Dohme), ki je prikazoval neke nevidezne dobičke, zaradi konkurence. Ko je pa padla svetovna prodaja zdravil in ker niso dosegli 8% vsakoletne rasti ( rast prav tako ne more vsako leto biti enakomerno pozitivna) po planu so lepo odtrgali ta primankljaj pri svojih zaposleni in s tem dosegli svoj cilj. Pa še bi lahko našteval.

Sedaj pa če pogledamo EU
"Ta delna osamosvojitev izpod vpliva ZDA je gotovo strateški cilj EU (Nemčije)"
Ravno zaradi zapletov na bližnjem vzhodu, se hoče Evropski del NATA malo odrezati od ZDA (ne pravim prekiniti!!! ) saj so zadnji zapleti začeli ogrožati tudi EU gospodarstvo in to ni strateški cilj Nemčije, s tem je tudi ogroženo širjenje EU gospodarstva na bližnji in daljni Vzhod. Nemčija in Francija se trenutno spopadata z gospodarsko krizo, katere rešitev tega jima je bolj pomembna, kot neko osvajanje EU držav, kot drugo pa ima glavno vlogo tako v EU, kot posredno tudi v NATU Irska, čeprav ni čalnica NATA. Zakaj? Ravno citiram: "...zaradi dobrih odnosov z ZDA od koder je pritok kapitala večji kot od katerekoli druge EU članice.".( Denis Staunton, Irish Times, dopisnik iz Bruslja, TV SLo ), zakaj se nebi potem zgledovali po Irski? Če že hočemo biti pod vplivom ZDA, pa saj jim ne gre slabo?
In če gremo v extreme, primerjava Thomasa, da bi nas ti dve državi prej prodali Rusiji ali Srbiji, kot pa ZDA je popolnoma OUT. Thomas ne pozabi da ima ravno NATO z Rusijo podpisano ustavno listino o medsebojnih odnosih, sodelovanju in varnosti med zvezo NATO in Rusko federacijo, podpisano v Parizu 27. maja 1997. In ker rada omenjata zgodovino se spomnita katero VOJAŠKO zavezništvo je "prodalo" Češko in Poljsko. EU sigurno ne.
Poleg ekspanzije na Slovenijo ne moreš mimo dejstva da predstavlja izvoz v Nemčijo 63% celotnega izvoza Slovenije. Širitev Nemčije na Polsko in Rusijo ni nobeden čudež, saj je tam trg dokaj neraziskan in kdor ga osvoji prvi, prej melje. In tvoje mišlenje "...Prvic zato ne, ker še ne vem, ce je to sploh res. Drugic pa zato, ker sem rekla samo, da bi bilo zelo narobe, ce bi bil odhod na jug zamenjava oz. nadomestek za morebiti izgubljeno na zahtevnejših trgih. Ker bi to povedalo, da nekaj škripa." Pa tukaj ta miselnost ni ravno pravilna. Kot je KST rekel južni trg je zelo neizkoriščen. In tukaj je priložnost Slovenije. Ki pozna ta trg, bila je že tam in samo obnovi partnerske odnose. To je prednost Slovenije, da osvoji ta trg pred EU državami. Poglej naprimer samo Mercator. V 11-ih dneh po odprtju centra v Beogradu je zabeležil izkopiček 550 miljonov tolarjev, toliko kot je bilo pri nas v 17 hipermarketih skupno prodanega blaga, na en bolj pradajni dan v decembru. Ni to lep kos pogače v samo 11 dneh??
In poglej še iz drugega vidika. Spar ima podpisano pogodbo z Mercatorjem, da se bo do nadaljnega oskrboval v Mercatorju. Ni to bolje kot, da se mi oskrbujemo na jugu ali kjerkoli v tuji firmi? Je pa res, da delamo tudi hude napake kot je naprimer prodaja LEK-a itd., pred čemer se pa lahko še vedno zavarujemo.
Pa še malo o slovenski inovativnosti. V tem primeru pa ti svetujem, da se obrni na PCMG (Pospeševalni center za malo gospodarstvo), boš presenečena nad udeležbami na raznih inovaciskih salonih in sejmih po svetu in doseženimi rezultati, z veseljem pa ti bodo dali podrobnejše gradivo o vseh inovacijah in patentih pri nas in evropi in njihov odmev v svetu. No pa da se ne bo spet kdo oglasil kaj vse ima ZDA, ima veliko in še več, samo take sivine na temačni Evropi pa še zdaleč ni kot pravita.

Pa še za konec, če že trdiš kaj bomo vse dobili z NATOM in "njenim gospodarstvom". Upam da ti je jasno kakšne stroške bomo vse imeli poleg stroškov obrambe, saj stroški članstva v Natu vključujejo mnogo več, kot le članarino in sredstva za nakupe orožja in vojaške opreme po Natovih standardih, prilagoditev komunikacijskih sistemov, zračnega nadzora, zračne flote in sprejemnih objektov za vojaške okrepitve, prilagoditev cest, železnic, plinovodov, skladišč naftnih derivatov, pristanišč in letališč Natovim standardom oz. možnosti uporabe za Natove enote, vsaka država pokriva stroške udeležbe svojih sil v Natovih operacijah v tujini, strošek pomeni tudi sodelovanje na vajah...
Koliko problemov imamo s financiranjem Brnika in izgradnjo 10km dolge ceste ti je jasno seveda in koliko je NATO prispeval pomoči ali jo vsaj obljubil?? Ali pa vsaj ponudil rešitve??

Poglej sedaj EU in kakšne priložnosti nam ponuja ( lahko si pogledaš čemu se EU zakonsko obvezuje članici. Nemčija in Francija, pa ostale prav tako, so svoje v večji meri dosegle, razdelile so se na regije...) in katere pogoje moramo za to izpolnjevati. Upam da veš tudi koliko miljonov eurov pomoči, poleg tehnološkega znanja je EU že namenila Sloveniji.

Plačevati bomo morali oboje, če ne drugega je NATO za nas prezgodaj, ker gospodarsko trenutno ne bomo mogli dosečti standardov in bomo za to ceno morali prodati še kakšen LEK, kar nas dolgoročno lahko tudi pokoplje in ravno zaradi tega bo Nemčija - Francija in še katera druga v nas vidila priložnost, da nas podjarmi, saj smo dober potencjal.

Več pa prihodnjič

> obrambe pa ne potrebujemo.

Ja, NATO naj nas brani (še naprej)

Tako nekako ja. NATO je bil ustanovljen s tem namenom. NATO naj bi ohranjal mir, in če kdo začne težave delat skopjo tavelike države skup in ga umirijo.

Drugi del naše obrambe je pa itak naša vojska.

K tej izjavi dodajmo še to, da tudi Thomas dostikrati ni kulturen sogovornik, zato se mi zdi neverjetno, da sedaj on ugotavlja, kdo je kulturen sogovornik.

p.s.; da ne bi začel iskat postov....

... saj stroški članstva v Natu vključujejo mnogo več, kot le članarino in sredstva za nakupe orožja in vojaške opreme po Natovih standardih; prilagoditev komunikacijskih sistemov, zračnega nadzora, zračne flote in sprejemnih objektov za vojaške okrepitve, prilagoditev cest, železnic, plinovodov, skladišč naftnih derivatov, pristanišč in letališč Natovim standardom oz. možnosti uporabe za Natove enote ...

Vsaj 3/4 teh stvari bi bilo fajn imet. Naše železnice so še iz časa Franca Jožefa, zastarele, potrebne korenitih sprememb.
Na nekem letališču so imeli čez 10 let zapakiran nov radar, pa ga niso namestili.

Če že ne drugega, je NATO garancija, da spremembe bodo na boljše.

Kdo je "prodal" Češko?

Najprej, govorimo o Čehoslovaški.

Čehoslovaški parlament je v celoti sprejel Maršalov načrt in ga čez nekaj dni soglasno zavrnil.

Med tem časom se je takratni premier te države odpravil v Moskvo na pogovor s partijci, ki so mu obljubili vhod Rdeče armade v Čehoslovaško, če bo sprejel črni denar imerialistov ...

Jst samo pravim, da se je zahod tudi kdaj uklonil vzhodu zaradi "ljubega miru".

Če pa se ne bi, bi mu pa sedaj marsikdo vrgel pred nos.

upirna, se vidi da nisi prebral/a vsega. Glavna tema zadnjih nekaj strani je ravno to, koliko NATO res koristi našemu gospodarstvu.

Jaz trdim, da mu sploh ne, in da nima veliko veze z gospodarstvom. EU je kul, tudi zaradi odprtih mej.
Mogoče znaš kej več povedat zakaj bi bil NATO koristen za naše gospodarstvo ?

Ponovno pozdravljeni

City, včeraj ti žal nisem mogla odpisati, ker me je moj peljal na izlet, kot zahvalo za novoletne čajčke. Danes je bil pa dolg delovni dan, ampak odgovor dolgujem.

Bom začela na koncu in nadaljevala na začetku.

>Več pa prihodnjič

Upam, da so barve in izraz le posledica pomladanskega prebujanja (da ne bo kdo na politiko obrnil!) hormončkov in ne česa drugega.

Sedaj pa na začetek.

Ne vem, če je bil izraz razlik med NATO (vzročni izvor drugačnosti predstavlja ZDA) in EU tako polaren. Poudarila sem samo relativno primerjavo med ZDA in EU, kjer zaradi načina dihanja družbe, ameriška ustvarja boljše rezultate, predvsem zato, ker se trudijo (Družba), če se le da, da neka resnica, ki izhaja iz življenja, lahko preživi. Primer so tudi ''nagrajenke'' leta revije Time. Si predstavljaš, da bi npr. v Sloveniji Romana Logar dobila ta naziv npr. revije Jana ali Vala 202. Pa tudi v EU okolju je odnos civilne družbe bistveno bolj vezan na neke korporativne (ne mislim na firme, ampak ostale politične relacije) relacije.

Kitajska je zanimiv primer družbe, ki veliko daje na inovativnost, individualne ustvarjalne sposobnosti in željo civilne družbe za dosego nekaterih temeljnih civilizacijskih pravnih in osebnih norm. City, če si res prebral vse tri točke, ti druga pove, da Kitajska ne pade v ta razred. Razen, če poznaš kakšno drugo Kitajsko kot jaz.

Irak je zanimiv problem, se strinjam. Zagotovo pa ni samo ameriški. Pred časom mi je kolega posodil knjigo o iraškem znanstveniku, ki je leta 2000 (se mi zdi) prebegnil na zahod. Med drugim piše, kako je Nemčija vseskozi dovoljevala izvoz tehnologij in sredstev za izdelavo atomske bombe v Irak ter s tem veliko zaslužila. Celo citiran je stavek, da uradna politika ve za vse prikrite in skrite pogovore iraških znanstvenikov o rezervnih delih in tehnologijah z nemškimi podjetji. Seveda je res, da je isto po skritih kanalih potekalo tudi v Ameriki. Ker vsi na zahodu žal funkcionirajo tako zato, da lažje molzejo nafto od Iračanov in hkrati prodajajo svoje izdelke. Tu je dejansko prikazana grda dvoličnost nekaterih državnih služb in cele politike. Tega se zavedam, vendar ne poveličujem uradne politike. Dosežek se mi zdi tisto drugo, tisto česar mi še ne znamo razviti (odnos do inovacij, novega,...). In od tega bi se jaz učila. Problem je torej od vseh, od Nemčije in Francije še posebej, ker so močno vezani na iraško nafto. In preko te malo obračunavata med seboj tudi ZDA in EU.

O razvitosti vojsk je bilo nekaj danes na TV in o primerjavi med ZDA in EU. Upam, da si gledal, da mi ne bo potrebno razlagati, kaj so povedali. Seveda lahko rečemo, da bolj razvite vojske ne potrebujemo, ampak mi zelo hitro rečemo, da tudi česa drugega bolj razvitega ne potrebujemo...

Prav tako je bila danes neka radijska oddaja, ki je govorila o tem, kako dejansko primerjalno zaostajamo celo za EU v uspešnosti prenosa znanja iz inštitutov v industrijo (o tem čivkajo že vsi vrabči na vseh Lj in Mb vejah). Torej argumentov ne za prvo, niti drugo, ne manjka.

Se strinjam, da tudi v ZDA obstajajo manipulacije z finančnimi izkazi. Ampak, ko jih tam odkrijejo, le te ne gredo pod preprogo, ker so vsaj nekateri novinarji (ali celo zaposleni) in novinarske hiše dejansko neodvisni in raziskovalni ter se zadeva tudi v uradni politiki (četudi ji to še tako smrdi) razčisti in ''tumor'' odstrani. Pri nas pa je po pravilu ''tumor'' tisti, ki odkrije in pove. To je tista lastnost, ki je zelo slaba za zdravje družbe in ocenjujem, da smo za to boleznijo zboleli že tako močno, da se tudi v čisto privatnem življenju ne zavedamo, da tako reagiramo na podobne pojave. Se ne zavedamo, da nam sploh ni pomembno, kaj je res in kaj ne, ampak kdo je kaj rekel in kako. In tistega je nato potrebno diskreditirati.

O Merkatorju ti odgovorim isto kot Kst-u. Nikoli nisem rekla, da je slabo, da gre na jug po dobiček. Rekla sem, da je slabo, če je to beg ali izravnava za stanje pri nas ali poledična neizbira trgov, kjer je več porabe in zato večji zaslužek.

Lek ni huda napaka. Lek je na ta način vstopil v svet, kamor bomo prej ali slej mi vsi morali vstopiti (ne mislim na to, da se je prodal tujcem, ampak, da bo pričel funkcionirati po nekaterih drugačnih standardih). Njegova pot je seveda zelo tvegana in negotova, vendar menim, da bi bila druga izbira bistveno slabša.

O stroških in o izkoriščenju vlaganj (v vojski) je imel Marcel (ali oddaja na Slo 1) danes nekaj podatkov. Če povem direktno v splošnem: bistveno bolj cenim znanje, ki ga dobim v obliki tehnologij, znanj in ravnanj, ki vodijo v boljši razvoj in napredek, kot xxx mio EUR za isti namen.
Celo kitajski pregovor pravi: ljudi nauči loviti ribe in ne daj jih rib, če jim želiš dobro in jih ohraniti pri življenju.

To kar mi sedaj vedno bolj počnemo v relaciji do EU, mi hudo smrdi na logiko razvitih in nerazvitih v SFRJ. Mogoče je sedaj le malce več kontrole, ki pa jo bomo prej ali slej prenesli okoli. Se bojim.

Maria

Vse res ... vendar ima tudi ta medalja dve plati. Kaj lahko se zgodi, da se bo prodaja generičnih zdravil ustavila. Gre v bistu za kopijo zdravila, za katerega so razvijalci plačalai velike vsote denarja za razvoj, nato ga dobi Lek, pregleda njegovo sestavo in zmeša enake sestavine in prodaja pod ceno.

To je v bistu "grdo", tako da se lahko vsaj v ZDA zgodi, da trg hitro propade in prodajo takih zdravil prepovedo. Gledano s tega stališča je potem jasno, da bi švicarji potegnili krajši konec in bi prodaja bila v bistu dobra naložba.

Koliko časa se bo taka prodaja še nadaljevala ne ve nihče, prav gotovo pa, da se ne bo vlekla v nedogled. Kdo je imel bolj prav bo pokazal čas, je pa res, da je po bitki lahko biti general in podatki, ki so jih navedli sedaj, prej niso bili znani.

BTW: Kaj ma to veze z natom. A ste že spoznali, da se mormo včlanit ? :)

Govoriš kot Černjak v včerajšnjem omizju o NATU .. se je kvalitetno blamiral pred opozicijo in pozicijo, glede na to, da sedaj že Jelinčič priznava NATU določene prednosti, kar je na omizju tudi sam priznal.

Černjak pa kar nekaj po svoje in mem .. če misli s svojo črvivo miselnostjo ugajati mladini, da ga voli na naslednjih volitvah, se je po moje zmotil.

Kaj se sekiraš City, sej Černjak tud ni vedu, kaj govori.

Oziroma je ene parkrat povedal, da je njegova stranka "naštela prednosti in slabosti NATA na svoji spletni strani".

Iz tega naj bi sledilo, da v NATO ne, v EU pa ne. Ker niso našteli tudi prednosti in slabosti EU?

Tega ni povedal.

Povedal pa je, da nas varujejo OZN, EU in OVSE.

Černjak je bil smešen s svojimi "argumenti", ki so nastali na MI, Metelkovi ali pa v AC Molotov, ponavljate jih pa nonstop tudi eni tukaj .

Nobene osebne stiske. (Itak so ad personam posti irelevantni).

Logična stiska Černjak & City & Mici kluba - to pa že.

Ne mi rečt, da se ne zavedate, da ste kot riba na suhem s svojim "pacifizmom".

City: off topic še tole. Krkin Enap je dokaj različen od Merckovega enalaprilata, ker so v Krki nekaj časa delali na drugi obliki in načinu sproščanja. Če še ne veš, se lahko kot pravice do zdravila v grobem registrira vse, od učinkov, indikacij, oblike, splošne formule, vseh modifikacij, in če se slučajno firma ne spomni, da bi lahko bila učinkovita še kakšna druga farmacevtska oblika, potem je to njen problem. Krka je to znala izkoristiti.

> ti lahko povem za zelo znižuješ raven tega foruma, s tvojimi neumesnimi izjavami.

Ne bi reku. To se vam nekaterim samo zdi.

Če bi se ti zastopil še na kaj drugega kot na NATO (na katerega se ne zastopiš) bi videl da moja malenkost kar dviga raven tega foruma.

Kar pa ni pomembno. To je vse ad personam. Jest NISEM predmet razprave.

Ko pa od mene zahtevaš neke odgovore, si zelo podoben Černjaku včeraj (v načinu argumentiranja), ki je zahteval od sogovornikov, da bi se opredelili do NATOa na podlagi domače strani stranke SMS.

LOL! Predpostavka, da tam piše kaj novega, je totalno neumestna. Tako kot tale tvoja "vprašanja", ki jih skozi tiščiš naprej!

"Nisi mi odgovoril!" - praviš.

Nekatera vprašanja so tako neumna, da ni kaj odgovarjat. Pa tudi ne vem, kaj hudiča me "zgoraj sprašuješ", no?

Povej čisto na kratko, bom odgovoril, samo da vem, na kaj.

Oh Thomas prosil sem te samo za mnenje in nisem zahteval nobenih argumentov, dejstvo je da nisi bral zgornjih postov, zato si jih kar preberi, da ne boš spet neumesne stresal o nekih vprašanjih in da boš podal samo svoje strokovneo mnenje, brez kakršnih koli argumentov, res ne vem kje si to pobral.