Vprašajte Saladina - Bog

> Če je "quantum foam" Obstoj oz. prostor na svoji fundamentalni stopnji, potem nikoli ne moreš imeti "statične" večnosti - ta podlaga, pena je vedno dinamična.

Če se nekaj stalno dogaja, kaj je tisto kar se dogaja. Če je večno in ima končno dimenzijo se slej ko prej zacikla. Ali to pomeni, da bomo vedno znova in znova prihajali v situacije v kakršnih smo že bili in smo trenutno?

Kakorkoli obračaš tole, je tvoja logika nepopolna. Ti si se zapičil v kavzalnost, kot da je svetinja. Pa ni. Logika pravi, da kavzalnost v večnost nič kaj dobro ne sede.

Sicer me tole moje razsipanje tvoje logike prav nič ne veseli. Ker vidim v tvojem pogledu na zadevo precej pozitivnega. Samo to je podobno, kot poveš pravljico otroku za lahko noč. Sej ni treba, da je vse v pravljici res, važno da se otrok dobro počuti in mirno zaspi. Ni pa tudi nič narobe, če mu razložiš, da je to pravljica.

o+ nevone

To ni nobena vera, to je "prosto po Occamu".

Bom odnehal z to igro, če boš od sedaj naprej, ko te nekdo vpraša o kakršnokolem detajlu Obstoja, vakuuma in Velikega poka, odgovoril z
PUF.
Torej ne več: "zaradi kvantnih fluktuacij", temveč zgolj PUF (kajti to je enostavneje in jasneje)
Resno.

Z Occamom si vse svedel na Puf. Ob vseh drugih možnih varijantah (tudi povsem brezbožnih) je to ena možnost, v katero pač ne morem verjeti. Sorry.

No, to je res. Fizika ni primerna za definiranje boga. Me lahko razsvetliš in mi poveš, katera znanost pa je primerna za to nalogo?

Matematika, logika, filozofija in teologija.

Catch je v tem, da ker informacija ne more potovati hitreje od svetlobe, po tej logiki izven meja vesolja ni niti navideznih delcev. Torej dejansko ni NICESAR izven meja vesolja.

Zakaj pa se je potrebno sploh ukvarjat z relativnostno teorijo "izven" vesolja? Saj tam itak ni več veljavna. Če celo logika razpade, kako se sploh lahko relativnost ohrani (in kolikor vem se v kvantnem svetu lahko informacija prenaša hitreje od svetlobe)?

Ne ga lomit. Occam se ne ukvarja z _vsemi_ teorijami, ampak z vsemi _pravilnimi_ teorijami.

Če smo povsem objektivni, bi moral reči: Z vsemi teorijami, za katere verjameš, da so pravilne ;)

Če se bog podreja logiki, si ga s tem popolnoma počlovečil, ker je logika človekov konstrukt in ni nekaj, kar bi izhajalo iz realnosti (razen toliko, kolikor naša percepcija te realnosti narekuje ta konstrukt).

Z logiko opisuješ odprte množice ob vztrajanju, da je Bog več kot zgolj omenjeno.
Zato ga nikoli dejansko ne omejuješ.
Delaš z približki, poenostavitvami, ker je to edini način, z katerim lahko sploh delaš.
AMpak ob teh poenostavitvah vedno veš, da so zgolj to.

Rekel sem znanost, ne družboslovna veda.

Teologija je družboslovna, filozofija pa je na prav na meji.

Pravimo samo, da iz vesolja nič ni moglo priti tja, nazaj pa tudi ne more in torej _ni_.

Makroskopsko (newtonsko) je to že res.
AMpak z raziskovanjem "podlage" raziskuješ princip nastanka Velikega poka. Če podlaga dejansko nastaja in izginja v in iz popolnega Niča/Neobstoja, potem je vsa moja teorija napačna. Če pa je čisto vedno, ob čisto vsaki situaciji, v vsakem trenutku in kraju prisotno "nekaj", potem ne bluzim v tri krasne.

EDIT:
Pravkar sem odkril Bohmovo interpretacijo kvantne mehanike. Fascinantno branje, utemeljeno na realnih, logičnih, pojmih, ki odpravi z Ex Nihilo usvarjanjem delcev in sil.

Ze jype ti je lepo odgovoril, tako da ne bom sel na vse odgovarjat.

Če podlaga dejansko nastaja in izginja v in iz popolnega Niča/Neobstoja, potem je vsa moja teorija napačna.

Se enkrat ti povem, da si narobe razumel pojem virtualnih delcev. Podlaga, o kateri si bral je dejansko interakcija realnih delcev. Kvantizacija polja, ce hoces. Torej ze po definiicji te podlage v cistem vakuumu izven vesolja ne more biti. Ce pa se slucajno motim in govoris o katerih koli drugih virtualnih delcih, za katere se nisem slisal, jih pa prosim poimenuj in linkaj kako fizikalno razlago.

Se glede relativnosti: privzel sem samo to, kar sledi iz ze opravljenih meritev, in sicer, da relativnost velja v nasem vesolju. Tega ne mores kar tako zanikat, ker prevec eksperimentov kaze na to. Moras se samo vprasati, kaj je implikacija veljavnosti relativnosti v nasem vesolju - to je pa dejstvo, da ce je vesolje nastalo z velikim pokom, da ima neko mejo - torej najmanj sfero s polmerom velikosti stevila svetlobnih let od nastanka vesolja. S tem seveda ne trdim, da je zunaj te meje nujno popolni vakuum, samo trdim pa to, da ni nobenega logicnega razloga, ki bi to moznost prepreceval. Popolni vakuum sam po sebi pa je nic, neobstoj. In tak neobstoj je veliko bolj enostavna moznost od obstoja vsemogocnega boga, to moras, oziroma si ze priznal.

EDIT: malo popravil definicijo meje vesolja

Saladin> Na Wikiju najdeš čisto za vsako kritiko en response, ki zveni razumen.

Hmnja, no. Tolk časa nimam, pa tudi moje znanje ni tolk globoko, da bi si drznil sodit o temle, kar piše na Wikiju. Vsekakor je še precej dela in jaz sem še vedno prepričan, da tudi v primeru da se ta interpretacija razvije dovolj, da se jo povzame kot "mainstream", to še vedno nič ne spremeni odnosa do niča in nastanka delcev iz niča. Večnost delcev se po moje ne more izkazati za fizikalno dokazljivo zaradi Bellovega izreka.

Saladin> Ah dej no. Čista vsaka je "incomplete".

Tako je, vendar so nekatere "accurate" nekatere druge pa "inaccurate".

Tako je, vendar so nekatere "accurate" nekatere druge pa "inaccurate".

"Mainstream" interpretacija jih ne naredi nujno za pravilne.
Zveni znano?

Ponovljiva meritev pa jih zagotovo naredi nujno napačne.

Hecno, ko praviš "meritev", ko pa je sam akt merjenja nujno paradoksalen.
Recimo, kako lahko (kolikor te razumem) trdiš, da si zasidran v realnosti, ko pa podpiraš obstoj imaginarnih delcev in super(im)pozicioniranih Schroedingerjevih mačk (oz. nominalizma, da realno ni ničesar v škatli, dokler ne pogledaš notri). Da akt gledanja oz. merjenja, brez vsakršnih razlag lahko spreminja realnost (ali jo ustvarja iz Nič).

Dejansko bolj ko poskušam razumeti Copenhagen o vprašanjih podlage, bolj uvidevam, kako (pretirano) bizaren je. Fiziki takoj sprejmente bizarnost (ki je ne znate razložiti) in izpeljati iz tega druge bizarnosti, dokler je to skladno z videnim (a obenem priznate, da ne poznate realnosti te bizarnosti, da je ne morete poznati ter je zato realno ni).

Kar hočem reči je - preden vernike začnete obtoževati za bizarnosti, pometite prvo pred svojim pragom.

Kako vas ta omejenost celotne zadeve (ko se pogovarjamo o celotni sliki izven specifičnega eksperimenta, ko se je potrebno omejiti zgolj nanj) je beyond me.

To pa me ne moti toliko kot trmasto vztrajanje, da je to kaj več kot še en približek realnosti (kar svobodno priznam pri svojih izpeljavah).



Dovolj rantanja.

Kot mnogokrat rečeno je temeljni kamen spotike razlika med "nespoznavnostjo" in "neobstojem".
Copenhagen (Jype) vztraja, da je oboje popolnoma enako verjetno in zato realno enako. Torej ne obstaja, dokler ga dokažeš (in podobne izpeljave)
Tega ne morem sprejeti. Znanost pomeni tudi gledati na celotno sliko, kar pa Copenhagen ne zmore. Gre se za ugibanje.
Gre se za vero v določene aksiome (ki ne zmorejo razložiti celotne slike)

whatever> (saj je menda jasno, kaj želim povedat ne).

Ja, je. Žal pri fundamentalnih vprašanjih ne moremo okoli fundamentalnih raziskav, ki ne morejo biti "višjenivojske". Nimam nič zoper družboslovje, razen ko se z njim poskuša dokazati, da fizika ne more odgovoriti na določena fizikalna vprašanja (in da ne more predvsem zaradi lastnih principov, ki to prepovedujejo, ne pa zato ker bi bila "nepopolna").

Saladin> Hecno, ko praviš "meritev", ko pa je sam akt merjenja nujno paradoksalen.

Zdi se mi, da sploh ne razumeš, kaj fizikalna meritev je.

Saladin> To pa me ne moti toliko kot trmasto vztrajanje, da je to kaj več kot še en približek realnosti (kar svobodno priznam pri svojih izpeljavah).

Kdo pravi, da je to "kaj več"? Ravno iz dejstva, da je to _nekaj manj_, izvira "naše" prepričanje, da je ta približek boljši od ostalih.

Saladin> Recimo, kako lahko (kolikor te razumem) trdiš, da si zasidran v realnosti, ko pa podpiraš obstoj imaginarnih delcev in super(im)pozicioniranih Schroedingerjevih mačk (oz. nominalizma, da realno ni ničesar v škatli, dokler ne pogledaš notri). Da akt gledanja oz. merjenja, brez vsakršnih razlag lahko spreminja realnost (ali jo ustvarja iz Nič).

Takšne so implikacije najbolj natančnega modela realnosti, ki ga premoremo. Dejstvo, da je ta model le približek, nič ne zmanjšuje signifikantnosti dejstva, da so vsi ostali modeli (vključno s tistimi, ki temeljijo na želji, da je ustroj vesolja vendarle intuitiven) manj natančni in da kakšno reč (dovolj je samo ena) dejansko narobe napovejo.

Kakšna je dejanska realnost je seveda nemogoče izmeriti dovolj natančno - ravno zato sodobnih teorij strun ni mogoče eksperimentalno dokazati z neposredno meritvijo - edina možnost, da teorijo "dokažeš", je da izmeriš posledico njenih napovedi in se pri tej teorija in praksa natančneje ujemata, kot pri katerikoli drugi teoriji. Potem veš, da ta teorija realnost opisuje natančneje kot ostale (če seveda ne napove tudi kakšne neumnosti - tega si ne sme privoščiti).

Mimogrede. Nisi mi odgovoril, kako bi ti s cisto abstraktno logiko napovedal pojav tuneliranja. Brez kakrsnih koli meritev seveda.

kitzbrado> Mimogrede, kako Bohmova teorija razlozi eksperiment z elektroni in dvojno rezo - dualnost valovanja in delcev?

Ta konstrukt je v bistvu videti precej eleganten - Bohmanova interpretacija uvaja "pilotni val". Na Wikiju je kar OK razloženo: http://en.wikipedia.org/wiki/Bohm_interpretation. Problem je seveda v tem, da je to primer "hidden variable" teorije.

Saladin se bo bržkone moral strinjati, da bi bilo treba v primeru, da predpostavimo veljavnost take teorije, zavreči obe teoriji relativnosti in velik del kvantne mehanike in posledično nekako pojasniti en ogromen kup meritev, ki jih ostale znane teorije ne pojasnijo. Druga možnost je, da je mogoče Bohmovo teorijo formulirati drugače, brez kršenja lokalnosti, kar pa posledično pomeni, da se odrečemo tudi njeni "kavzalni" komponenti, ki je Saladinu tako všeč zaradi njene determinirane narave (in odpravi potrebo po izrazito statističnem pojmovanju "božje resnice".

Physics concerns what we can say about nature."

Drugače rečeno - ne ubada se z celotno sliko.

Če je lokalnost (torej absolutna omejitev hitrosti propagacije informacij) srž problema, potem si na zelo tankem ledu:

Nonlocality and Lorentz invariance are not in contradiction. An example of a nonlocal Lorenz-invariant theory is the Feynman-Wheeler theory of electromagnetism.

Furthermore, it is questionable whether other interpretations of quantum theory are in fact local or are simply less explicit about nonlocality. See for example the EPR type of nonlocality. And recent tests of Bell's Theorem add weight to the belief that all quantum theories must abandon either the principle of locality or counterfactual definiteness (the ability to speak meaningfully about the definiteness of the results of measurements, even if they were not performed).

Zaradi mene lahko zadržiš neko "lokalno-lokalnost" - zame je važna, da je globalna nelokalna. Tako, kot da lahko zadržiš lokalno časovno in prostorsko omejenost, medtem ko globalna ostane neomejena (tista analogija z ene strani omejeno in na drugo neomejeno = torej neomejeno premico)

Kvantna mehanika izjemno natančno napove, kdaj boš padel skozi betonski zid, če rineš vanj

Dobro. Poznaš mejo realnih verjetnosti delovanja sveta. Ne poznaš pa meje, njenega delovanja in njenega fine-tuninga. Meja (podlaga, eter, obstoj, prostor - popolnoma enake stvari na svojem fundamentalnem nivoju) je temelj vsega.

Pravi, da fizika samo opisuje realnost - ne more je pa fundamentalno spoznati.

Ampak to velja za vse in vsakogar. Realnosti ni mogoče spoznati.

Če ti zgolj fizika zaradi svoje narave tega ne more povedat, zakaj ne bi mogle ostale metafizične (matematika, logika, filozofija in teologija) znanosti to mogle? Zakaj je možno zgolj tisto fizikalno dokazljivo, ko pa te ta objektivnost nujno omejuje?
Zakaj ni možno, da lahko metafizika popolni vse luknje? Pa ne govorim o mojih poenostavitvah - saj je tudi metafiziuka lahko zelo rigorozna, dosledna in natančna znanost.
Poudarjam, da to ni le možno, temveč tudi nujno. Drugače obstaneš na bizarnostih, do katerih moraš biti skrajno ravnodušen, da jih lahko pogoltneš.

Jaz v to močno dvomim, saj nisem slišal za noben eksperiment, ki bi ponudil drugačne meritve, kot jih napoveduje copenhagenska interpretacija.

Disproof of Bell's Theorem by Clifford Algebra Valued Local Variables
Quantum Entanglement and Bell's theorem
Joy Christian (Perimeter and Oxford)
Prvi trije .edu zadetki na Googlu.
Da se ne vrtimo v krog, a lahko predpostavimo, da v primeru, da je globalna lokalnost kršena, da se lahko eliminirajo navidezni delci oz. njihovo nastajanje "Iz nič"?

EDIT:
Model iz zadnjega linka je podal en zalo zanimiv citat in jasno izrazi problem fizikov:
"...what is proved by impossibility proofs is lack of imagination"

Saladin> Zakaj ni možno, da lahko metafizika popolni vse luknje?

Saj se hecaš, ne?

Luknja med abstraktnim in realnim je tako majhna, da še zobotrebca ne moreš vtaknit vmes, kaj šele metafiziko! Resno: metafizika se ne ukvarja z opisovanjem realnosti, ampak z razlago realnosti - s tem se fizika ne ukvarja. Fizike ne zanima, zakaj vesolje obstaja, metafizike pa ne zanima, kako veliko je vesolje. Metafizika ne napoveduje ničesar, fizika pa napoveduje prihodnost in preteklost. Razumeš razliko? Fiziki je vseeno, kaj je bistvo obstoja, ni ji pa vseeno, če kdo skuša v fiziko privleči principe iz metafizike, ne da bi te principe fizikalno ovrednotil. Occamov filter je v tem primeru zelo dobrodošel, ker ves šmorn lahko ignoriraš, če se samo zdi prezapleten. Fundamentalni principi v fiziki so zelo enostavni, čeprav nikakor niso nujno tudi intuitivni in čeprav so orodja za formulacijo in delo s teorijo lahko hudo kompleksna.

Saladin> Občasna revolucija je dobra, mar ne?

V fiziki revolucije temeljijo na svežih dejstvih. Dokler ta dejstva niso dognana, je računati nanje, zato da se bo tebi všečna teorija izkazala za manj napačno, kot se zdi, absurdno.

Saladin> Kot sem rekel - klasična definicija Boga (vseprisoten in vseveden obenem) nujno zahteva tudi nelokalnost.

Zato pa nima smisla vztrajati na njej. Če je imel Einstein prav, potem je lokalnost vgrajena v vesolje, čeprav tudi njemu princip ni bil všeč. Če ni imel prav, potem je pa treba najti teorijo, ki brez te lastnosti pojasni zakaj se vesolje obnaša, kot da to lastnost ima.

Če bi bil malce zloben, bi kot fizik rekel, da mora biti kar grozno biti vseprisoten in vseveden bog, če te relativnostna policija nonstop nadleguje zaradi nadsvetlobnega prenosa informacij.

Saladin> Fizika se ukvarja se opisovanjem "posledic" realnosti, metafizika pa se z opisovanjem in razlago same realnosti.

Tako je, ja.

Saladin> In zgolj omejevanje na posledice realnosti ne pove dovolj o sami realnosti. Zgolj če poznaš posledice ne pomeni, da ne potrebuješ poznavanja o vzroku oz. da ga celo realno ni.

"Omejevanje" je posledica tega, kako vesolje deluje. Tudi, če sam trdiš, da moraš preko teh omejitev, da spoznaš vzrok posledice, ti to nič ne pomaga pri dejanskem spoznavanju. Fizika je glede tega kar precej temeljito preizkušena in razlaga tega principa je celo zelo intuitivna. Ne moreš spoznati realnosti, ne da bi jo ob tem spremenil. Pika.

Saladin> Če lahko fizična dognjanja razumeš na več načinov (kljub trenutnem maistream Standardnem modelu) in ti ena izmed teh dognanj dopušča kompletnejšo, enostavnešo in jasnejšo predstavo vesolja,

Pazi - fizika samo modelira vesolje. Matematično lahko modele opišeš na različne načine in seveda so nekateri jasnejši od drugi, ampak različne interpretacije kvantne mehanike nikakor ne ponujajo matematično ekvivalentnih opisov - ponujajo različne poglede na isto stvar, ki s seboj prinašajo tudi različne (fizikalne in filozofske) implikacije. Kateri model je boljši približek realnosti lahko na koncu (ko je matematično reč preizkušena in se sama s seboj ujema) seveda potrdijo le meritve - in nič drugega.

Saladin> zakaj ne bi vztrajal na njej (in medtem iskal boljšo), dokler ne dokažeš drugače?

Ker je _že_ dokazano drugače. Bohmova interpretacija ni v skladu z Bellovim eksperimentom. Rezultat meritve in rezultat, ki ga napove teorija, sta različna (pri nekaterih drugih interpretacijah pa ne).

Saladin> Razloži mi posledice "božanske nelokalnosti"

Vesolje _je_ neskončno.

Saladin> So torej vsi znanstveniki, ki podpirajo in dokazujejo alternative Copenhagenu....kaj (insert naughty word here)?

Sam sicer ne poznam nobenega fizika, ki bi se ukvarjal z Bohmovo interpretacijo in mislim, da jih danes ni več prav dosti, ampak vseeno: nikakor ne.

Tudi Copenhagenska interpretacija ni sveti gral (no pun intended). Sicer že precej zaostajam za sodobno teoretično fiziko, ampak kolikor se da prebrati iz poljudnega tiska (še najbolj redno prebiram Obzornik za matematiko in fiziko od DMFA) je fokus zdaj na teorijah, ki presegajo kvantno mehaniko in iščejo še manjše temelje vesolja. Zanimivo se mi zdi, da nobena od sodobnih teorij ni v navzkrižju z nobeno implikacijo Copenhagenske interpretacije ali teorije kvantnega polja. Odgovor na vprašanje, če te teorije implicirajo tudi lokalnost v smislu relativizma, trenutno presega moje znanje - te teorije poznam izključno iz poljudnega čtiva in se nisem še nič ukvarjal z njihovimi matematičnimi formulacijami. Karkoli predvidevam, bo čisto ugibanje, saj konec koncev te teorije lahko odpravijo z večino implikacij posebne relativnostne teorije in hkrati na drugačen način postreže z enakimi rezultati na vprašanja, pri katerih klasična fizika odpove. Ampak ker je to ugibanje, se niti jaz, niti ti ne smeva veseliti ali bati rezultatov, ki jih bo prinesla prihodnost razvoja teh teorij in njihova eventuelna potrditev.

jype> Vesolje _je_ neskončno.

Naj pojasnim:

- Če bog ni omejen s fiziko, potem v našem vesolju ne more obstajati (njegova bit je nekompatibilna s prostor-časom).
- Če je bog omejen s fiziko, potem je lahko vseprisoten in vseveden zgolj tako, da relativnostna teorija ne drži, kar posledično pomeni, da se vesolje sme širiti z nadsvetlobno hitrostjo in se torej mora širiti z neskončno hitrostjo (sicer bog ne more biti hkrati vseprisoten in vseveden).
- Če je bog omejen s fiziko in ni vseprisoten in vseveden, potem ni več dosti drugačen od povprečnega Janeza.

Boga v fiziki enostavno ne potrebuješ (in kar se mene tiče tudi v metafiziki ne), ker reči zgolj zakomplicira, pojasni pa ničesar (ker vprašanje "Kaj je blo pa pred tem?" vedno ostane.

Saladin> (zato mi je plavzibna vsaka znanstvena teorija, ki kot temelj jemlje 2D enoto - bodisi strune, brane, holografsko vesolje,...)

Žal si tole premočno poenostavil. Strune, brane, in "vsa podobna šara" je pravzaprav zelo daleč od dvodimenzionalnih prostorov. Še celo kvantna mehanika in relativnostna teorija se "računata" "znotraj hilbertovih prostorov", ki nikakor niso dvo- tri- ali štirirazsežni, ker so orodja klasične fizike za obravnavo principov teh teorij neprimerna. Pri novejših teorijah se dimenzije množijo kot zajci in čeprav gradivo pogosto ponuja intuitivno vizualizacijo, se je treba za dejansko razumevanje teorije odpovedati vsemu, kar nam intuicija pravi o naši okolici (pa to itak že velja takoj ko se spustiš na zgolj atomsko ali pa dvigneš na astronomsko skalo).

Saladin> Tukaj pride do pomena citat iz mojega podpisa - fizik zgornje izpeljave ne bi mogel narediti, ker ja razvita iz povsem druge metodike razmišljanja. Ima pa lahko povsem realno in uporabno vrednost.

O kateri "realni" in o kateri "uporabni" vrednosti tu govoriš? Da se lahko tvoja zavest pomiri, ker vendarle nisi samo skupek nezanimivih delcev sredi večjega kupa nezanimivih delcev? Hja, no, jaz sem prepričan, da niti za to ne potrebuješ boga. Eni so zaljubljeni, drugi uživajo droge, tretji programirajo in tako dalje, vključno s poljubnimi kombinacijami.

Mimogrede, končna ploskev z neskončnim obsegom se v matematiki imenuje fraktal. Če želiš, lahko tudi v njej najdeš boga.

Saladin> Kot recimo, kako je lahko naše vesolje končno, ima pa obenem lastnosti neskončnega.

Teh lastnosti ne poznam. Mi jih lahko predstaviš?

Saladin> Kako je lahko globalno nelokalno, mendtem ko na višjem nivoju deluje lokalno.

Tudi glede tega se ne strinjam. Vesolje ni "globalno nelokalno" že odkar se je "začelo".

jype,

Prosil bi te za podrobno pojasnitev tvoje naslednje trditve, ki se mi osebno zdi ključna za razumevanje Boga. Torej, rekel si: "Če bog ni omejen s fiziko, potem v našem vesolju ne more obstajati (njegova bit je nekompatibilna s prostor-časom)."

Ali misliš BIT=DEJ?

Rezultati klasične fizike so samo limita kvantne, če imaš ogromno število delcev. V principu bi lahko pri vsakem klasičnem problemu na začetku zapisal kar Schrodingerjevo enačbo in šel reševat. Samo tak način bi bil računsko blazno potraten in bi zelo dolgo trajal, zato smo zadovoljni s približkom, ki nam ga daje klasična fizika.

Neko vprašanje bi imel.

Še prej pa odgovor na imagodeijevo razdelavo gnosticizma in vprašanje gnoze.
Imagodei, bolj ali manj si vprašanje gnoze in gnosticizma razdelal že sam. Pod vprašaj postavljam zgolj spodnjo razdelavo, ki jo razviješ v:

Gnoza, Gnosis, je kar preprosto Spoznanje. Termin zaznamuje direktno osebno izkušnjo absolutnega; torej ne intelektualno znanje, marveč čutno spoznanje Resnice, ki je edina, ki osvobaja. Gre za čutno spoznanje odgovora na tisočletja stara vprašanja "Kdo smo? Od kod prihajamo? Kam gremo?" na katera intelekt pač ne more dati zadovoljivega in dokončnega odgovora, lahko pa ga dosežemo s spoznanjem sebe in sveta. V stilu napisa iz preročišča v Delfih: "Gnothi seauton".

Gnosticizem lahko opredeliš na dva načina - kot gnostični way of life, torej življenjsko filozofijo gnostikov, ki so pač iz dneva v dan sledili svojemu cilju Spoznati svojo resnično naravo in resnično naravo sveta. V širšem smislu lahko gnosticizem zaznamuje tudi študijsko disciplino, ki sistematično preučuje gnostično filozofijo, zgodovino in razvoj. Gnosticizem v tem smislu s stališča gnostika ne pomeni nič drugega, kot premetavanje črk, ki ubijajo, namesto duha, ki oživlja.


Tako postavljena trditev, res deluje kot premetavanje črk, ki ubijajo; ne toliko duha, kot predvsem misel oz. mišljenje. Zakaj?
Ker je kontradiktorna; in kjer drugi del spodnaša prvega.
Ker (kljub morebitnemu nasprotnemu zatrjevanju v drugem delu - končno oceno prepuščam tebi), predpostavlja razliko med življensko filozofijo in življenjem oz. bolj natančno, med mislijo in čutnim spoznanjem.
...

Ničesar ni v "čutnih spoznanjih", česar ne bi bilo v intelektu!
(To je moje stališče o tem.)
...

Dualizem je osrednji del gnosticizma. Tekstov, ki bi trdili drugače, tudi sam ne poznam.
Moje razlikovanje med gnozo in gnosticizmom izhaja iz praktičnih razlogov in ne ortodoksije. Zakaj natančno gre?

Obstaja cela množica spoznavnih vednosti - na katere si ob ukvarjanju z zadevno tematiko, verjetno naletel tudi sam - ki ne sledijo več filozofsko-religozni smeri zgodnjega krščanstva in na njem utemeljenem dualizmu med Odrešenikom in Stvarnikom. Odrekati jim gnostično naravo, ob dejstvu, da se tam, kjer jim zmanjka na dokazih in (prevečkrat) na logični konsistentnosti, sklicujejo na "višja spoznanja" (Spoznanja) in jih nasilno trpati pod znanosti (pa čeprav "filozofske", teološke, in ne zgolj pozitivne) ni smiselno. Še toliko manj pa jih gre trpati med religije, saj ta spoznanja niso kanonizirana.

Po svoji naravi so gnostična.

Kar pa za večino agnostikov v tej temi, kot pretežno v vsaki podobni tematiki na Slo-Techu, ki ne verjamemo ničemur, kar ne moremo spoznati z razumom, ni kaka pot, po kateri bi bilo vredno hoditi.
Pravi tj. dosledni ateist v tej temi, pa je tako ali tako zgolj Thomas.

Tako da je odprtje posebne teme o teh vprašanjih, dobra ideja.
Tu pa se vrnimo na intelektualna vprašanja, da prehitro ne zavozimo enkratne priložnosti.

Sploh ta debata z zadnjih dveh strani, ki sta ji glavno težo dajala Saladin in jype je na spodobnem intelektualnem nivoju.
Moje vprašanje se znova vrača k problematiki zla. Lahko pa tudi počaka, da ne prekinjamo aktualnih razdelav.

Saladin> Tvoja definicija razlik se mi zdi malo preveč poenostavljena - kolikor vidim so razlike precej večje od zgolj "praktičnosti" preračunavanja.

Pri tem si seveda izpustil dejstvo, da dajejo "klasične" teorije dejansko _napačne_ napovedi.

Dobro, recimo da to sprejmem (da je kvantna mehanika preciznejša in s tem "realnejša")

Moja "podlaga" mora imeti znake nelokalnosti. Nelokalnost pa je hudo subjektivna zadeva, celo za znanstvenike:

What Bell's Theorem really proved was that every quantum theory must either violate locality or CFD

And recent tests of Bell's Theorem add weight to the belief that all quantum theories must abandon either the principle of locality or counterfactual definiteness (the ability to speak meaningfully about the definiteness of the results of measurements, even if they were not performed).

Me pa zanima, kaj mislite o naslednjem stavku:

Nonlocality does not imply a lack of causality only in the case when "ethereal," not "causal," information is transmitted between systems.

Skratka, kar sem dosedaj opisoval kot "logično Vsemogočnost" totalnosti ali transcendence Boga je pravzaprav dejstvo, da je Bog v svoji totalnosti "totalno nelokalen".
Zato lahko zgolj "kontemplira vse možne varijable", ne more pa jih sam z sabo doživet oz. udejanit. Ker to zahteva kavzalnost. Šele ko omogoči lokalnost (kavzalnost), nadide vse omejitve nelokalnosti. Svobodna volja lahko obstaja le v lokalnem okolju.

Neevklidski, nebarioničen, nelokalen,...
Negativna teologija mi postaja vse bolj všeč.

Ali bog lahko stori samomor - prekine svojo eksistenco?

nevone> Lahko, vendar je Bog maksimalno razumen mož in ne dela takšnih traparij.

Ni mož. Ženska je.

Ni mož. Ženska je.

A res

Viš, jez sem pa mislo, da je hermafrodit

Žižek je fajn dedi (vidim od kod tvoji pogledi).

Analogija z simulacijo je tudi fajn. Prav tako lahko sprejmem, da podlaga resnično nima specifične vrednosti oz. da je po naravi zamegljena (ne zgolj zaradi efekta opazovalca).

Ampak potem ga pa milo rečeno butne (oz. nekoga citira):
"On pravi, da je to mnoštvo izvirno. Se pravi, da ni stvar v tem, da to mnoštvo, ki ga on poskuša misliti, ni mnogo enih. Razum nam reče, seveda, če je mnogo, je mnogo enih. On hoče mislit "mnogo brez enega". Zato tudi, kot on reče "je mnoštvo brez enega" na nek način sovpade z Ničem.

Ne gre zato, da je mnoštvo "pa" atomi. Atomi sami, substanca samih atomov, je praznina. Ker ni enega. Čim ni enega...

To je tako kot če si predstavljate mnoštvo, lahko deliš vedno naprej naprej naprej in na koncu ne prideš do niča- V deljivosti nikoli ne prideš do enega."
Sedaj špreha na mojem nivoju.
Kar Žižek (oz. koga pač citira) zagovarja je neke vrste negativem monizem.
Monizem trdi, da je ves obstoj eno - da ni ločenih entitet. Žižek nameto tega "eno" uporablja izraz "mnoštvo".
Torej, da je podlaga nedefinirano mnoštvo, ki nikoli ne pride do ene celine in zato realno ne obstaja.

Right.
Naj se raje vrne na "einšteinevce", ki trdimo, da je poglavitni problem nespoznatost za opazovalca in ne nedefiniranost realnosti.
Nedoločljivo mnoštvo (ali odprta množica) NI Nič.
Nedoločljivo mnoštvo = neskončnost

Torej, da je podlaga neskončna množica, ki nikoli ne pride do ene celine. Pika.
To je tako kot če si predstavljate neskončnost - lahko deliš vedno naprej naprej naprej in na koncu ne prideš do niča- V deljivosti nikoli ne prideš do enega.

OK, torej neskončnost nikoli ne more biti zgolj povsem končna, singularna enota. Je pač večno odprta, v detajle nedoločljiva množica (ker realno nima ločenih detajlov - vsak izmed njih je neskončen in kot tak enak ostalim)

Od kod ta "preskok" iz tega povsem jasnega obstoja v povsem realen Nič, ne morem razumeti. To ni Occam - to je banalnost.
To je izenačevanje nespoznavnosti realnosti z njenim neobstojem.

Ali bog lahko stori samomor - prekine svojo eksistenco?

Tega ne more storiti zaradi svoje (zgolj z logiko) omejene narave. To bi moral biti lokalen(kavzalen) dogodek, Bog pa je po naravi nelokalen.
Lahko pa ustvari omejeno lokalnost in tam "doživi smrt".

Glede seksualnosti pa je pravi izraz androgen ali pa seskualen ;)
Nekaj, kar ljudje nismo.