» »

Vprašajte Saladina - Bog

Vprašajte Saladina - Bog

««
7 / 11
»»

nevone ::

> Če je "quantum foam" Obstoj oz. prostor na svoji fundamentalni stopnji, potem nikoli ne moreš imeti "statične" večnosti - ta podlaga, pena je vedno dinamična.

Če se nekaj stalno dogaja, kaj je tisto kar se dogaja. Če je večno in ima končno dimenzijo se slej ko prej zacikla. Ali to pomeni, da bomo vedno znova in znova prihajali v situacije v kakršnih smo že bili in smo trenutno?

Kakorkoli obračaš tole, je tvoja logika nepopolna. Ti si se zapičil v kavzalnost, kot da je svetinja. Pa ni. Logika pravi, da kavzalnost v večnost nič kaj dobro ne sede.

Sicer me tole moje razsipanje tvoje logike prav nič ne veseli. Ker vidim v tvojem pogledu na zadevo precej pozitivnega. Samo to je podobno, kot poveš pravljico otroku za lahko noč. Sej ni treba, da je vse v pravljici res, važno da se otrok dobro počuti in mirno zaspi. Ni pa tudi nič narobe, če mu razložiš, da je to pravljica.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

kitzbrado ::

To ni nobena vera, to je "prosto po Occamu". Če nekaj ni spoznatno, po njegovem principu ne obstaja (ker je nam skriti obstoj zagotovo bolj kompleksen, kot neobstoj).


Saj tako fizika tudi deluje. Za vecino malo bolj kompleksnih oziroma cudnih pojavov obstaja mnozica teorij, ki so si med seboj enakovredne - recimo temu enakovredno slabe. Sele ko katera izmed teorij napove rezultate novih eksperimentov lahko govorimo, da je uspesna. Vere tukaj ne sme biti, ker samo onemogoca objektivno razmisljanje.

Vakuum (oziroma njegova podlaga, kot temu rece Saladin) je pa prototip za nekaj, kar nikoli ne bo izmerjeno ze preprosto zaradi definicije le-tega.

Torej "Nature abhors a vacuum" - vedno se povsod na vsakem mestu nekaj nahaja. Če je tako, nimaš nikoli praznega prostora, pravega vakuuma ali Niča oz. ga tudi nikoli ne moreš imeti. Gre se le za stalno izmenjavo vidznih in navideznih delcev/antidelcev v sile/polja in obratno.

Tule si nekaj malo narobe razumel. Z izmenjevanjem navideznih delcev lahko pojasnis razlicne sile med delci. Ker je doseg sile posameznega delca v resnici neskoncen, bi clovek na prvi pogled pomislil, da imas torej prav in da o navideznih delcih lahko govoris res povsod. Catch je v tem, da ker informacija ne more potovati hitreje od svetlobe, po tej logiki izven meja vesolja ni niti navideznih delcev. Torej dejansko ni NICESAR izven meja vesolja.

Saladin ::

To ni nobena vera, to je "prosto po Occamu".

Bom odnehal z to igro, če boš od sedaj naprej, ko te nekdo vpraša o kakršnokolem detajlu Obstoja, vakuuma in Velikega poka, odgovoril z
PUF.
Torej ne več: "zaradi kvantnih fluktuacij", temveč zgolj PUF (kajti to je enostavneje in jasneje)
Resno.

Z Occamom si vse svedel na Puf. Ob vseh drugih možnih varijantah (tudi povsem brezbožnih) je to ena možnost, v katero pač ne morem verjeti. Sorry.

No, to je res. Fizika ni primerna za definiranje boga. Me lahko razsvetliš in mi poveš, katera znanost pa je primerna za to nalogo?

Matematika, logika, filozofija in teologija.

Catch je v tem, da ker informacija ne more potovati hitreje od svetlobe, po tej logiki izven meja vesolja ni niti navideznih delcev. Torej dejansko ni NICESAR izven meja vesolja.

Zakaj pa se je potrebno sploh ukvarjat z relativnostno teorijo "izven" vesolja? Saj tam itak ni več veljavna. Če celo logika razpade, kako se sploh lahko relativnost ohrani (in kolikor vem se v kvantnem svetu lahko informacija prenaša hitreje od svetlobe)?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

jype ::

Saladin> Z Occamom si vse svedel na Puf. Ob vseh drugih možnih varijantah (tudi povsem brezbožnih) je to ena možnost, v katero pač ne morem verjeti. Sorry.

Ne ga lomit. Occam se ne ukvarja z _vsemi_ teorijami, ampak z vsemi _pravilnimi_ teorijami.

Teorija PUF pač ne zmore napovedati ničesar, medtem ko nekatere druge lahko.

Saladin> Matematika,

To je veda, ki ima s konceptom hude težave in njen del, ki ga imenujemo

Saladin> logika,

to tudi izjemno lepo formulira z vrsto paradoksov, ki izhajajo iz večnosti, vseprisotnosti, vseobsegajočega in sploh praktično vsega, kar večina pripisuje bogu. Če se bog podreja logiki, si ga s tem popolnoma počlovečil, ker je logika človekov konstrukt in ni nekaj, kar bi izhajalo iz realnosti (razen toliko, kolikor naša percepcija te realnosti narekuje ta konstrukt).

Saladin> filozofija in teologija.

Rekel sem znanost, ne družboslovna veda.

Saladin> Zakaj pa se je potrebno sploh ukvarjat z relativnostno teorijo "izven" vesolja?

Saj se ne. Pravimo samo, da iz vesolja nič ni moglo priti tja, nazaj pa tudi ne more in torej _ni_.

Saladin ::

Ne ga lomit. Occam se ne ukvarja z _vsemi_ teorijami, ampak z vsemi _pravilnimi_ teorijami.

Če smo povsem objektivni, bi moral reči: Z vsemi teorijami, za katere verjameš, da so pravilne ;)

Če se bog podreja logiki, si ga s tem popolnoma počlovečil, ker je logika človekov konstrukt in ni nekaj, kar bi izhajalo iz realnosti (razen toliko, kolikor naša percepcija te realnosti narekuje ta konstrukt).

Z logiko opisuješ odprte množice ob vztrajanju, da je Bog več kot zgolj omenjeno.
Zato ga nikoli dejansko ne omejuješ.
Delaš z približki, poenostavitvami, ker je to edini način, z katerim lahko sploh delaš.
AMpak ob teh poenostavitvah vedno veš, da so zgolj to.

Rekel sem znanost, ne družboslovna veda.

Teologija je družboslovna, filozofija pa je na prav na meji.

Pravimo samo, da iz vesolja nič ni moglo priti tja, nazaj pa tudi ne more in torej _ni_.

Makroskopsko (newtonsko) je to že res.
AMpak z raziskovanjem "podlage" raziskuješ princip nastanka Velikega poka. Če podlaga dejansko nastaja in izginja v in iz popolnega Niča/Neobstoja, potem je vsa moja teorija napačna. Če pa je čisto vedno, ob čisto vsaki situaciji, v vsakem trenutku in kraju prisotno "nekaj", potem ne bluzim v tri krasne.

EDIT:
Pravkar sem odkril Bohmovo interpretacijo kvantne mehanike. Fascinantno branje, utemeljeno na realnih, logičnih, pojmih, ki odpravi z Ex Nihilo usvarjanjem delcev in sil.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

jype ::

Saladin> Če smo povsem objektivni, bi moral reči: Z vsemi teorijami, za katere verjameš, da so pravilne ;)

Znanost ne more verjeti - lahko pa preveri. Če teorije ni mogoče preveriti (ne napovedujejo nobenega dogodka, ki bi ga lahko izmeril), potem to niso znanstvene teorije.

Saladin> Z logiko opisuješ odprte množice ob vztrajanju, da je Bog več kot zgolj omenjeno.

Ej, ej, take it easy. Z logiko opisuješ _karkoli_, ampak tako kot je "karkoli" vedno le konstrukt tvojih možganov, tako je (kar se mene tiče) to tudi bog, ki ga opisuješ.

Saladin> Teologija je družboslovna, filozofija pa je na prav na meji.

Tisto je metafizika in v bistvu ni preveč znanstveno opredeljena. Jaz temu ne bi rekel, da je na meji.

jype> Pravimo samo, da iz vesolja nič ni moglo priti tja, nazaj pa tudi ne more in torej _ni_.
Saladin> Makroskopsko (newtonsko) je to že res.

Jah, pa ni. Ravno newtonsko to ne drži. Drži pa v sodobnejših in natančnejših teorijah (katerih pravilnost pušča nerodne posledice tudi v filozofiji in teologiji, saj "buri duhove" s svojimi implikacijami).

Saladin> Če pa je čisto vedno, ob čisto vsaki situaciji, v vsakem trenutku in kraju prisotno "nekaj", potem ne bluzim v tri krasne.

Čisto z napačne strani si se lotil. Seveda je vedno, ob čisto vsaki situaciji, v vsakem trenutku in na vsakem kraju prisotno "nekaj", pa ne zato, ker bi bil "nič" nemogoč, temveč zato, ker brez "nekaj" tudi ni situacije, trenutka in kraja. Menda lahko razumeš, da je prostor-čas posledica delcev (oziroma "nekaj"-a, kot ti temu zdaj praviš), ne pa obratno.

Saladin> Pravkar sem odkril Bohmovo interpretacijo kvantne mehanike. Fascinantno branje, utemeljeno na realnih, logičnih, pojmih, ki odpravi z Ex Nihilo usvarjanjem delcev in sil.

Žal te moram razočarati - ta interpretacija, čeprav morda zanimiva za ontologijo, "ustvari" vsaj toliko problemov, kot jih dejansko "reši", vse skupaj pa se na koncu zreducira na "hidden variable theory", kar pomeni, da skuša kvantno mehaniko opisati kot nepopolno teorijo zgolj zaradi njene nedeterminiranosti (in primarni vzgib za to je praviloma oseben in filozofski - znanstveno gledano meritve potrjujejo "mainstream" kvantno mehaniko oziroma interpretacijo kvantnega polja in njeno klasično gledano "čudaško" obnašanje. Če se prav spomnim kvantna mehanika po Bohmu ni združljiva z Bellovo neenakostjo in krši Lorentzovo invarianco, zato jo fizika načeloma smatra za "alternativno" interpretacijo. Čeprav premalo vem o "hidden variable theory" konceptih, se mi zdi znanstvena ustreznost takih teorij vprašljiva, čeprav najbrž manj kot se tebi zdi ex nihilo.

kitzbrado ::

Ze jype ti je lepo odgovoril, tako da ne bom sel na vse odgovarjat.

Če podlaga dejansko nastaja in izginja v in iz popolnega Niča/Neobstoja, potem je vsa moja teorija napačna.


Se enkrat ti povem, da si narobe razumel pojem virtualnih delcev. Podlaga, o kateri si bral je dejansko interakcija realnih delcev. Kvantizacija polja, ce hoces. Torej ze po definiicji te podlage v cistem vakuumu izven vesolja ne more biti. Ce pa se slucajno motim in govoris o katerih koli drugih virtualnih delcih, za katere se nisem slisal, jih pa prosim poimenuj in linkaj kako fizikalno razlago.

Se glede relativnosti: privzel sem samo to, kar sledi iz ze opravljenih meritev, in sicer, da relativnost velja v nasem vesolju. Tega ne mores kar tako zanikat, ker prevec eksperimentov kaze na to. Moras se samo vprasati, kaj je implikacija veljavnosti relativnosti v nasem vesolju - to je pa dejstvo, da ce je vesolje nastalo z velikim pokom, da ima neko mejo - torej najmanj sfero s polmerom velikosti stevila svetlobnih let od nastanka vesolja. S tem seveda ne trdim, da je zunaj te meje nujno popolni vakuum, samo trdim pa to, da ni nobenega logicnega razloga, ki bi to moznost prepreceval. Popolni vakuum sam po sebi pa je nic, neobstoj. In tak neobstoj je veliko bolj enostavna moznost od obstoja vsemogocnega boga, to moras, oziroma si ze priznal.

EDIT: malo popravil definicijo meje vesolja

Zgodovina sprememb…

Saladin ::

Menda lahko razumeš, da je prostor-čas posledica delcev

Trdim, da so prostor in sklop delcev eno te isto.

Ravno newtonsko to ne drži. Drži pa v sodobnejših in natančnejših teorijah (katerih pravilnost pušča nerodne posledice tudi v filozofiji in teologiji, saj "buri duhove" s svojimi implikacijami).

Ah dej no. Čista vsaka je "incomplete".

Žal te moram razočarati - ta interpretacija, čeprav morda zanimiva za ontologijo, "ustvari" vsaj toliko problemov, kot jih dejansko "reši", v

Na Wikiju najdeš čisto za vsako kritiko en response, ki zveni razumen.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Na Wikiju najdeš čisto za vsako kritiko en response, ki zveni razumen.

Hmnja, no. Tolk časa nimam, pa tudi moje znanje ni tolk globoko, da bi si drznil sodit o temle, kar piše na Wikiju. Vsekakor je še precej dela in jaz sem še vedno prepričan, da tudi v primeru da se ta interpretacija razvije dovolj, da se jo povzame kot "mainstream", to še vedno nič ne spremeni odnosa do niča in nastanka delcev iz niča. Večnost delcev se po moje ne more izkazati za fizikalno dokazljivo zaradi Bellovega izreka.

Saladin> Ah dej no. Čista vsaka je "incomplete".

Tako je, vendar so nekatere "accurate" nekatere druge pa "inaccurate".

SavoKovac ::

Ja, zanimivo bi bilo brati o ritmu *****ga ustroja.
O funkcijskih permanentnostih automatonov interne mehanike, ki interpretirajo lastno bitje kot edino obstoječe.

Saladin ::

Tako je, vendar so nekatere "accurate" nekatere druge pa "inaccurate".

"Mainstream" interpretacija jih ne naredi nujno za pravilne.
Zveni znano?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> "Mainstream" interpretacija jih ne naredi nujno za pravilne.

Ponovljiva meritev pa jih zagotovo naredi nujno napačne.

Saladin ::

Ponovljiva meritev pa jih zagotovo naredi nujno napačne.

Hecno, ko praviš "meritev", ko pa je sam akt merjenja nujno paradoksalen.
Recimo, kako lahko (kolikor te razumem) trdiš, da si zasidran v realnosti, ko pa podpiraš obstoj imaginarnih delcev in super(im)pozicioniranih Schroedingerjevih mačk (oz. nominalizma, da realno ni ničesar v škatli, dokler ne pogledaš notri). Da akt gledanja oz. merjenja, brez vsakršnih razlag lahko spreminja realnost (ali jo ustvarja iz Nič).

Dejansko bolj ko poskušam razumeti Copenhagen o vprašanjih podlage, bolj uvidevam, kako (pretirano) bizaren je. Fiziki takoj sprejmente bizarnost (ki je ne znate razložiti) in izpeljati iz tega druge bizarnosti, dokler je to skladno z videnim (a obenem priznate, da ne poznate realnosti te bizarnosti, da je ne morete poznati ter je zato realno ni).

Kar hočem reči je - preden vernike začnete obtoževati za bizarnosti, pometite prvo pred svojim pragom.

Kako vas ta omejenost celotne zadeve (ko se pogovarjamo o celotni sliki izven specifičnega eksperimenta, ko se je potrebno omejiti zgolj nanj) je beyond me.

To pa me ne moti toliko kot trmasto vztrajanje, da je to kaj več kot še en približek realnosti (kar svobodno priznam pri svojih izpeljavah).



Dovolj rantanja.

Kot mnogokrat rečeno je temeljni kamen spotike razlika med "nespoznavnostjo" in "neobstojem".
Copenhagen (Jype) vztraja, da je oboje popolnoma enako verjetno in zato realno enako. Torej ne obstaja, dokler ga dokažeš (in podobne izpeljave)
Tega ne morem sprejeti. Znanost pomeni tudi gledati na celotno sliko, kar pa Copenhagen ne zmore. Gre se za ugibanje.
Gre se za vero v določene aksiome (ki ne zmorejo razložiti celotne slike)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

whatever ::

Rekel sem znanost, ne družboslovna veda.

Tudi družboslovne vede _so_ znanost. Pač preučujejo na _znanstven_ način neke pojave, katerih vzrok ni povsem znan v tistem, kar bi ti imel za znanost (fizika), oziroma redukcionizem zagovarjajo eni bolj drugi manj. Kot abstrakcija pri višjenivojskih programskih jezikih naprimer. Le da tam smo 100% o delovanju na nižjih nivojih. Zato bi tudi informatiko konec koncev lahko imeli za družboslovno vedo (saj je menda jasno, kaj želim povedat ne).
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

jype ::

whatever> (saj je menda jasno, kaj želim povedat ne).

Ja, je. Žal pri fundamentalnih vprašanjih ne moremo okoli fundamentalnih raziskav, ki ne morejo biti "višjenivojske". Nimam nič zoper družboslovje, razen ko se z njim poskuša dokazati, da fizika ne more odgovoriti na določena fizikalna vprašanja (in da ne more predvsem zaradi lastnih principov, ki to prepovedujejo, ne pa zato ker bi bila "nepopolna").

Saladin> Hecno, ko praviš "meritev", ko pa je sam akt merjenja nujno paradoksalen.

Zdi se mi, da sploh ne razumeš, kaj fizikalna meritev je.

Saladin> To pa me ne moti toliko kot trmasto vztrajanje, da je to kaj več kot še en približek realnosti (kar svobodno priznam pri svojih izpeljavah).

Kdo pravi, da je to "kaj več"? Ravno iz dejstva, da je to _nekaj manj_, izvira "naše" prepričanje, da je ta približek boljši od ostalih.

Saladin> Recimo, kako lahko (kolikor te razumem) trdiš, da si zasidran v realnosti, ko pa podpiraš obstoj imaginarnih delcev in super(im)pozicioniranih Schroedingerjevih mačk (oz. nominalizma, da realno ni ničesar v škatli, dokler ne pogledaš notri). Da akt gledanja oz. merjenja, brez vsakršnih razlag lahko spreminja realnost (ali jo ustvarja iz Nič).

Takšne so implikacije najbolj natančnega modela realnosti, ki ga premoremo. Dejstvo, da je ta model le približek, nič ne zmanjšuje signifikantnosti dejstva, da so vsi ostali modeli (vključno s tistimi, ki temeljijo na želji, da je ustroj vesolja vendarle intuitiven) manj natančni in da kakšno reč (dovolj je samo ena) dejansko narobe napovejo.

Kakšna je dejanska realnost je seveda nemogoče izmeriti dovolj natančno - ravno zato sodobnih teorij strun ni mogoče eksperimentalno dokazati z neposredno meritvijo - edina možnost, da teorijo "dokažeš", je da izmeriš posledico njenih napovedi in se pri tej teorija in praksa natančneje ujemata, kot pri katerikoli drugi teoriji. Potem veš, da ta teorija realnost opisuje natančneje kot ostale (če seveda ne napove tudi kakšne neumnosti - tega si ne sme privoščiti).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

kitzbrado ::

>Fiziki takoj sprejmente bizarnost (ki je ne znate razložiti) in izpeljati iz tega druge bizarnosti, dokler je to skladno z videnim (a obenem priznate, da ne poznate realnosti te bizarnosti, da je ne morete poznati ter je zato realno ni).

Ce eksperiment da bizarne rezultate, je ali a) eksperiment slabo zastavljen (kar se preverja s ponovitvami enakega eksperimenta vecih skupin v razlicnih laboratorijih) in ce je kljub bizarnosti v nasprotju z obstojeco teorijo (ampak ponovljiv), je treba teorijo ali b) dopolnit (ce je mozno) ali c) ovreci in postaviti novo, ki bo to izmerjeno bizarnost vkljucevala. Kje ti tu vidis tezavo?

>Saladin> To pa me ne moti toliko kot trmasto vztrajanje, da je to kaj več kot še en približek realnosti (kar svobodno priznam pri svojih izpeljavah).
>Kdo pravi, da je to "kaj več"? Ravno iz dejstva, da je to _nekaj manj_, izvira "naše" prepričanje, da je ta približek boljši od ostalih.

Tudi mene zanima, kdo pravi, da je katera koli fizikalna teorija kar koli vec od priblizka. Mogoce kaki osnovnosolski ucitelji fizike s slabo podlago, pa se oni si taksnih neumnosti ne bi smeli privosciti. Verjemi mi pa to, da se fiziki tega dobro zavedajo.

>Kako vas ta omejenost celotne zadeve (ko se pogovarjamo o celotni sliki izven specifičnega eksperimenta, ko se je potrebno omejiti zgolj nanj) je beyond me.

Katera koli "teorija", ki bi veljala samo za en eksperiment, ne pa veliko sirse, je sranje. A lahko kako tako nastejes? Kvantna marsikaj napove in razlozi, kar je danes v vsakdanji uporabi - recimo laserje. Mimogrede, kako Bohmova teorija razlozi eksperiment z elektroni in dvojno rezo - dualnost valovanja in delcev?

>Tega ne morem sprejeti. Znanost pomeni tudi gledati na celotno sliko, kar pa Copenhagen ne zmore. Gre se za ugibanje.

Na kaj konkretno mislis? Saj sva ti z jypeom najine trditve vedno podkrepila z implikacijami kvantne mehanike in relativnosti. Kje je tukaj zate odsotnost sirse slike?

EDIT> Popravil nejasnosti okoli eksperimenta na zacetku.

Zgodovina sprememb…

kitzbrado ::

Mimogrede. Nisi mi odgovoril, kako bi ti s cisto abstraktno logiko napovedal pojav tuneliranja. Brez kakrsnih koli meritev seveda.

Saladin ::

Na kaj konkretno mislis? Saj sva ti z jypeom najine trditve vedno podkrepila z implikacijami kvantne mehanike in relativnosti. Kje je tukaj zate odsotnost sirse slike?

Copenhagen trdi, da se "zdi", da se delci pojavljajo iz Nič. Ničesar pa ne pove o tem procesu. In na tem ostane. Čeprav je ta proces tisto najpomembnejše. Proces je trenutno nespoznaven, zatorej je vsaka teorija o tem procesu enako (ne)vredna, zato o tem procesu ne govorimo, zato ga ni.
Delci nastajajo iz Nič. To je vse, kar trdi. Potem pa lepo pozabi na to "trivialnost" in dela nadaljnje izpeljave (ki me ne zanimajo - mene konkretno zanima le ta podlaga oz. vaš Nič). Teorija ima bizarnost na svoji fundamentalni stopnji, kar pa je sploh ne moti - važno je le, da se vidno poklapa.

Mimogrede, kako Bohmova teorija razlozi eksperiment z elektroni in dvojno rezo - dualnost valovanja in delcev?

Nujna lastnost moje definicije Boga kot vseprisotna in vsevedna podlaga oz. obstoj je tudi nujno nelokalnost oz. instanten, verjetno nadsvetloben prenos informacij.
Fizikalne detajle pa najdeš na Wikiju.

Mimogrede. Nisi mi odgovoril, kako bi ti s cisto abstraktno logiko napovedal pojav tuneliranja. Brez kakrsnih koli meritev seveda.

Tuneliranje lahko drugače opišeš kot sposobnost kvantne podlage, da ob dovolj dolgem času omogoči kakršnokoli možnost (ampak čas v kvantnem svetu je tudi hecen, tako da lahko rečeš, da lahko v katerikolem trenutku omogoči karkoli). Določene verjetnosti teh dogodkov pa regulirajo višje stopnje delcev in delovanje nwetonskega sveta.
Čeprav je debata bila pretežno o Niču, sam to podlago vidim bolj kot nujen način skrivanja totalne realnosti (Cosmic censorship hypothesis oz. book-keeping mechanism). Je realno nedoumljiva, ampak realno vedno pristona, z lastnostmi, ki bi jih lahko pripisal imanentnemu Bogu.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

kitzbrado> Mimogrede, kako Bohmova teorija razlozi eksperiment z elektroni in dvojno rezo - dualnost valovanja in delcev?

Ta konstrukt je v bistvu videti precej eleganten - Bohmanova interpretacija uvaja "pilotni val". Na Wikiju je kar OK razloženo: http://en.wikipedia.org/wiki/Bohm_interpretation. Problem je seveda v tem, da je to primer "hidden variable" teorije.

Saladin se bo bržkone moral strinjati, da bi bilo treba v primeru, da predpostavimo veljavnost take teorije, zavreči obe teoriji relativnosti in velik del kvantne mehanike in posledično nekako pojasniti en ogromen kup meritev, ki jih ostale znane teorije ne pojasnijo. Druga možnost je, da je mogoče Bohmovo teorijo formulirati drugače, brez kršenja lokalnosti, kar pa posledično pomeni, da se odrečemo tudi njeni "kavzalni" komponenti, ki je Saladinu tako všeč zaradi njene determinirane narave (in odpravi potrebo po izrazito statističnem pojmovanju "božje resnice".

jype ::

Saladin> Copenhagen trdi, da se "zdi", da se delci pojavljajo iz Nič. Ničesar pa ne pove o tem procesu. In na tem ostane. Čeprav je ta proces tisto najpomembnejše. Proces je trenutno nespoznaven, zatorej je vsaka teorija o tem procesu enako (ne)vredna, zato o tem procesu ne govorimo, zato ga ni.
Saladin> Delci nastajajo iz Nič. To je vse, kar trdi. Potem pa lepo pozabi na to "trivialnost" in dela nadaljnje izpeljave (ki me ne zanimajo - mene konkretno zanima le ta podlaga oz. vaš Nič). Teorija ima bizarnost na svoji fundamentalni stopnji, kar pa je sploh ne moti - važno je le, da se vidno poklapa.

Ej, ej, tole si pa malo pretiraval s poenostavljanjem, predvsem si pa spet reč obrnil narobe.

Sem šel zdaj gledat Wiki (kjer verjetno bereš te reči) in je prvi stavek v članku tale:

"There is no quantum world. There is only an abstract physical description. It is wrong to think that the task of physics is to find out how nature is. Physics concerns what we can say about nature."

Razumevanje tega stavka je ključno za razumevanje konstruktov, ki jih vpeljuje kvantna mehanika. Mimogrede, teorija kvantnih polj se (po moje to ni naključje) zelo dobro ujema s Copenhagensko interpretacijo, z Bohmovo se pa tepe. Če je lokalnost (torej absolutna omejitev hitrosti propagacije informacij) srž problema, potem si na zelo tankem ledu: eksperimentalno je namreč nemogoče pokazati ali ovreči lokalnost, teoretično pa izključitev principa lokalnosti polomi tako obširen del fizike, da je brez eksperimentalnega dokaza za njegovo veljavnost precej nerodno zavreči teorije, ki sicer izjemno natančno opišejo in napovejo dogajanje v vesolju.

Saladin> Tuneliranje lahko drugače opišeš kot sposobnost kvantne podlage, da ob dovolj dolgem času omogoči kakršnokoli možnost (ampak čas v kvantnem svetu je tudi hecen, tako da lahko rečeš, da lahko v katerikolem trenutku omogoči karkoli). Določene verjetnosti teh dogodkov pa regulirajo višje stopnje delcev in delovanje nwetonskega sveta.

Seveda _lahko_ to storiš - a ta opis je manj natančen. Matematični formulaciji tvojega opisa manjka definitivna napoved. Kvantna mehanika izjemno natančno napove, kdaj boš padel skozi betonski zid, če rineš vanj in eksperimentalni preizkus dejansko potrjuje to napoved s tako natančnostjo, da povprečen srednješolski kalkulator ne zadostuje za njen prikaz.

Saladin ::

Physics concerns what we can say about nature."

Drugače rečeno - ne ubada se z celotno sliko.

Če je lokalnost (torej absolutna omejitev hitrosti propagacije informacij) srž problema, potem si na zelo tankem ledu:

Nonlocality and Lorentz invariance are not in contradiction. An example of a nonlocal Lorenz-invariant theory is the Feynman-Wheeler theory of electromagnetism.

Furthermore, it is questionable whether other interpretations of quantum theory are in fact local or are simply less explicit about nonlocality. See for example the EPR type of nonlocality. And recent tests of Bell's Theorem add weight to the belief that all quantum theories must abandon either the principle of locality or counterfactual definiteness (the ability to speak meaningfully about the definiteness of the results of measurements, even if they were not performed).

Zaradi mene lahko zadržiš neko "lokalno-lokalnost" - zame je važna, da je globalna nelokalna. Tako, kot da lahko zadržiš lokalno časovno in prostorsko omejenost, medtem ko globalna ostane neomejena (tista analogija z ene strani omejeno in na drugo neomejeno = torej neomejeno premico)

Kvantna mehanika izjemno natančno napove, kdaj boš padel skozi betonski zid, če rineš vanj

Dobro. Poznaš mejo realnih verjetnosti delovanja sveta. Ne poznaš pa meje, njenega delovanja in njenega fine-tuninga. Meja (podlaga, eter, obstoj, prostor - popolnoma enake stvari na svojem fundamentalnem nivoju) je temelj vsega.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Drugače rečeno - ne ubada se z celotno sliko.

Ma daj no, ne delaj se norca. Pravi, da fizika samo opisuje realnost - ne more je pa fundamentalno spoznati.

Ampak to velja za vse in vsakogar. Realnosti ni mogoče spoznati.

Vse ostalo je sizifovo delo. Tudi v malo verjetnem primeru, da dejansko dojameš ustroj vesolja, ti to nič ne pomaga, ker tega dojemanja ne boš sposoben ločiti od vseh neskončno mnogo ostalih dojemanj, ki so vsa de facto bolj ali manj napačna.

Saladin, citira wiki> And recent tests of Bell's Theorem add weight to the belief that all quantum theories must abandon either the principle of locality or counterfactual definiteness (the ability to speak meaningfully about the definiteness of the results of measurements, even if they were not performed).

Jaz v to močno dvomim, saj nisem slišal za noben eksperiment, ki bi ponudil drugačne meritve, kot jih napoveduje copenhagenska interpretacija.

Saladin> all quantum theories must abandon either the principle of locality or counterfactual definiteness (the ability to speak meaningfully about the definiteness of the results of measurements, even if they were not performed).

Statistična narava statistične mehanike ne more biti presenečenje, kajne? Z orodji, s katerimi te teorije operirajo, lahko zelo natančno izračunamo "prihodnost", tako da je ta trditev po moje spet rezultat osebnega prepričanja o tem, da bi moralo vesolje biti "intuitivno", kar je po moje ena temeljnih zablod vernih ljudi. Nujno je treba vedeti, da s tem privzemamo reči, ki jih ni mogoče preveriti.

Feynman-Wheelerjeva a je "nonlocal", ker je "klasična". Nisem se sicer ubadal z njo, a kolikor vem, se v ekstremih izrodi. To je seveda ne naredi neuporabne, jo pa naredi manj natančno. Relativistična formulacija je natančnejša in velja tudi v ekstremih, bistveno za najino debato pa je, da ne krši lokalnosti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Saladin ::

Pravi, da fizika samo opisuje realnost - ne more je pa fundamentalno spoznati.

Ampak to velja za vse in vsakogar. Realnosti ni mogoče spoznati.

Če ti zgolj fizika zaradi svoje narave tega ne more povedat, zakaj ne bi mogle ostale metafizične (matematika, logika, filozofija in teologija) znanosti to mogle? Zakaj je možno zgolj tisto fizikalno dokazljivo, ko pa te ta objektivnost nujno omejuje?
Zakaj ni možno, da lahko metafizika popolni vse luknje? Pa ne govorim o mojih poenostavitvah - saj je tudi metafiziuka lahko zelo rigorozna, dosledna in natančna znanost.
Poudarjam, da to ni le možno, temveč tudi nujno. Drugače obstaneš na bizarnostih, do katerih moraš biti skrajno ravnodušen, da jih lahko pogoltneš.

Jaz v to močno dvomim, saj nisem slišal za noben eksperiment, ki bi ponudil drugačne meritve, kot jih napoveduje copenhagenska interpretacija.

Disproof of Bell's Theorem by Clifford Algebra Valued Local Variables
Quantum Entanglement and Bell's theorem
Joy Christian (Perimeter and Oxford)
Prvi trije .edu zadetki na Googlu.
Da se ne vrtimo v krog, a lahko predpostavimo, da v primeru, da je globalna lokalnost kršena, da se lahko eliminirajo navidezni delci oz. njihovo nastajanje "Iz nič"?

EDIT:
Model iz zadnjega linka je podal en zalo zanimiv citat in jasno izrazi problem fizikov:
"...what is proved by impossibility proofs is lack of imagination"
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Saladin ::

Sorry, sprevidel sem ta reply.
Saladin se bo bržkone moral strinjati, da bi bilo treba v primeru, da predpostavimo veljavnost take teorije, zavreči obe teoriji relativnosti in velik del kvantne mehanike in posledično nekako pojasniti en ogromen kup meritev, ki jih ostale znane teorije ne pojasnijo.

Občasna revolucija je dobra, mar ne?

Druga možnost je, da je mogoče Bohmovo teorijo formulirati drugače, brez kršenja lokalnosti, kar pa posledično pomeni, da se odrečemo tudi njeni "kavzalni" komponenti, ki je Saladinu tako všeč zaradi njene determinirane narave (in odpravi potrebo po izrazito statističnem pojmovanju "božje resnice".

Kot sem rekel - klasična definicija Boga (vseprisoten in vseveden obenem) nujno zahteva tudi nelokalnost. Enako je z super(im)pozicioniranim Bogom. Zato moram vztrajati na njej (sploh če eliminira neko "potrebo" po Ex Nihilu)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Zakaj ni možno, da lahko metafizika popolni vse luknje?

Saj se hecaš, ne?

Luknja med abstraktnim in realnim je tako majhna, da še zobotrebca ne moreš vtaknit vmes, kaj šele metafiziko! Resno: metafizika se ne ukvarja z opisovanjem realnosti, ampak z razlago realnosti - s tem se fizika ne ukvarja. Fizike ne zanima, zakaj vesolje obstaja, metafizike pa ne zanima, kako veliko je vesolje. Metafizika ne napoveduje ničesar, fizika pa napoveduje prihodnost in preteklost. Razumeš razliko? Fiziki je vseeno, kaj je bistvo obstoja, ni ji pa vseeno, če kdo skuša v fiziko privleči principe iz metafizike, ne da bi te principe fizikalno ovrednotil. Occamov filter je v tem primeru zelo dobrodošel, ker ves šmorn lahko ignoriraš, če se samo zdi prezapleten. Fundamentalni principi v fiziki so zelo enostavni, čeprav nikakor niso nujno tudi intuitivni in čeprav so orodja za formulacijo in delo s teorijo lahko hudo kompleksna.

Saladin> Občasna revolucija je dobra, mar ne?

V fiziki revolucije temeljijo na svežih dejstvih. Dokler ta dejstva niso dognana, je računati nanje, zato da se bo tebi všečna teorija izkazala za manj napačno, kot se zdi, absurdno.

Saladin> Kot sem rekel - klasična definicija Boga (vseprisoten in vseveden obenem) nujno zahteva tudi nelokalnost.

Zato pa nima smisla vztrajati na njej. Če je imel Einstein prav, potem je lokalnost vgrajena v vesolje, čeprav tudi njemu princip ni bil všeč. Če ni imel prav, potem je pa treba najti teorijo, ki brez te lastnosti pojasni zakaj se vesolje obnaša, kot da to lastnost ima.

Če bi bil malce zloben, bi kot fizik rekel, da mora biti kar grozno biti vseprisoten in vseveden bog, če te relativnostna policija nonstop nadleguje zaradi nadsvetlobnega prenosa informacij.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Saladin ::

z opisovanjem realnosti, ampak z razlago realnosti

Fizika se ukvarja se opisovanjem "posledic" realnosti, metafizika pa se z opisovanjem in razlago same realnosti.
In zgolj omejevanje na posledice realnosti ne pove dovolj o sami realnosti. Zgolj če poznaš posledice ne pomeni, da ne potrebuješ poznavanja o vzroku oz. da ga celo realno ni.

Dokler ta dejstva niso dognana, je računati nanje, zato da se bo tebi všečna teorija izkazala za manj napačno, kot se zdi, absurdno.

Če lahko fizična dognjanja razumeš na več načinov (kljub trenutnem maistream Standardnem modelu) in ti ena izmed teh dognanj dopušča kompletnejšo, enostavnešo in jasnejšo predstavo vesolja, zakaj ne bi vztrajal na njej (in medtem iskal boljšo), dokler ne dokažeš drugače?
Kritike na moj račun razumem - ampak zakaj potemtakem toliko različnih alternativnih, zgolj fizikalnih teorij na podlagi istih opažanj?
So torej vsi znanstveniki, ki podpirajo in dokazujejo alternative Copenhagenu....kaj (insert naughty word here)?

Če bi bil malce zloben, bi kot fizik rekel, da mora biti kar grozno biti vseprisoten in vseveden bog, če te relativnostna policija nonstop nadleguje zaradi nadsvetlobnega prenosa informacij.

Razloži mi posledice "božanske nelokalnosti"
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

jype ::

Saladin> Fizika se ukvarja se opisovanjem "posledic" realnosti, metafizika pa se z opisovanjem in razlago same realnosti.

Tako je, ja.

Saladin> In zgolj omejevanje na posledice realnosti ne pove dovolj o sami realnosti. Zgolj če poznaš posledice ne pomeni, da ne potrebuješ poznavanja o vzroku oz. da ga celo realno ni.

"Omejevanje" je posledica tega, kako vesolje deluje. Tudi, če sam trdiš, da moraš preko teh omejitev, da spoznaš vzrok posledice, ti to nič ne pomaga pri dejanskem spoznavanju. Fizika je glede tega kar precej temeljito preizkušena in razlaga tega principa je celo zelo intuitivna. Ne moreš spoznati realnosti, ne da bi jo ob tem spremenil. Pika.

Saladin> Če lahko fizična dognjanja razumeš na več načinov (kljub trenutnem maistream Standardnem modelu) in ti ena izmed teh dognanj dopušča kompletnejšo, enostavnešo in jasnejšo predstavo vesolja,

Pazi - fizika samo modelira vesolje. Matematično lahko modele opišeš na različne načine in seveda so nekateri jasnejši od drugi, ampak različne interpretacije kvantne mehanike nikakor ne ponujajo matematično ekvivalentnih opisov - ponujajo različne poglede na isto stvar, ki s seboj prinašajo tudi različne (fizikalne in filozofske) implikacije. Kateri model je boljši približek realnosti lahko na koncu (ko je matematično reč preizkušena in se sama s seboj ujema) seveda potrdijo le meritve - in nič drugega.

Saladin> zakaj ne bi vztrajal na njej (in medtem iskal boljšo), dokler ne dokažeš drugače?

Ker je _že_ dokazano drugače. Bohmova interpretacija ni v skladu z Bellovim eksperimentom. Rezultat meritve in rezultat, ki ga napove teorija, sta različna (pri nekaterih drugih interpretacijah pa ne).

Saladin> Razloži mi posledice "božanske nelokalnosti"

Vesolje _je_ neskončno.

Saladin> So torej vsi znanstveniki, ki podpirajo in dokazujejo alternative Copenhagenu....kaj (insert naughty word here)?

Sam sicer ne poznam nobenega fizika, ki bi se ukvarjal z Bohmovo interpretacijo in mislim, da jih danes ni več prav dosti, ampak vseeno: nikakor ne.

Tudi Copenhagenska interpretacija ni sveti gral (no pun intended). Sicer že precej zaostajam za sodobno teoretično fiziko, ampak kolikor se da prebrati iz poljudnega tiska (še najbolj redno prebiram Obzornik za matematiko in fiziko od DMFA) je fokus zdaj na teorijah, ki presegajo kvantno mehaniko in iščejo še manjše temelje vesolja. Zanimivo se mi zdi, da nobena od sodobnih teorij ni v navzkrižju z nobeno implikacijo Copenhagenske interpretacije ali teorije kvantnega polja. Odgovor na vprašanje, če te teorije implicirajo tudi lokalnost v smislu relativizma, trenutno presega moje znanje - te teorije poznam izključno iz poljudnega čtiva in se nisem še nič ukvarjal z njihovimi matematičnimi formulacijami. Karkoli predvidevam, bo čisto ugibanje, saj konec koncev te teorije lahko odpravijo z večino implikacij posebne relativnostne teorije in hkrati na drugačen način postreže z enakimi rezultati na vprašanja, pri katerih klasična fizika odpove. Ampak ker je to ugibanje, se niti jaz, niti ti ne smeva veseliti ali bati rezultatov, ki jih bo prinesla prihodnost razvoja teh teorij in njihova eventuelna potrditev.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Saladin ::

Bohmova interpretacija ni v skladu z Bellovim eksperimentom

Očitno zadeva ni tako črno-bela. Copenhhagen je mainstream, ampak to je očitno stvar interpretacije, ki se lahko hitro obrne.

Saladin> Razloži mi posledice "božanske nelokalnosti"

Vesolje _je_ neskončno.

Upal sem, da bo Thomas morda podal kako primernejšo razlago od moje, ampak here it goes:
Transcendenten Bog v svoji totalnosti (Bog "pred" Velikim pokom) je zajemal absolutno vse - neskončen, večen, vseprosten, vseveden, nelokalen,... prostor/bog. Vse je bilo neskončno in vse je bilo samo in zgolj Bog.
Dajmo ga opisat kot eno neskončno morje vode.

Moment stvarstva.

Večina verskih poenostavitev bi ti naše Vesolje ponazorilo kot stvaritev balona zraka znotraj tega morja. Problem pa je, ker imaš potem 3 povsem ločene entitete (od katerih so dve končni). Še vedno neomejen transcendenten Bog (delno omejen z balonom, ampak globalno neomejen), sam material balona ter karkoli je znotraj balona (kar postane nesmisel, če Bog sestavlja čisto vsako stvar)
Če pa vztrajaš na panenteizmu (da je Bog obenem vesolje samo in tisto izven vesolja) je možna le ena varijanta:
V balonu ni zraka - je zgolj zgužvana membrana, kjer se vse notranje stane balona stikajo tesno skupaj.
Kar pa ni dovolj - klasična membrana, četudi tanka, ima 3 razsežnosti in zavzema končen volumen. Kar bi še vedno pomenilo neskončen "zunaj" in končno vesolje
Ampak, če ima ta membrana zgolj 2 dimenzije (torej 2D ploskev brez vsake globine), potem nima volumna. Balon tako postane končen list, ki plava v neskončnem morju. Površina se lahko veča in ali manjša, ampak ne njen volumen.
Kaj je ta list oz. ploskev?
Realna manifestacije delno omejenega Boga. Ta ploskev je Bog v (namerno) delno omejeni obliki.

Point pa je, da je ta ploskev obenem končna in neskončna. Za nas je definitno končna, ker smo omejeni samo in zgolj na njo, ampak kot del delno omejenega (torej neomejenega) Bog je obenem neskončna. Imanentni Bog je tako zgolj "meja", ki si jo je določil transcendentni Bog.
(zato mi je plavzibna vsaka znanstvena teorija, ki kot temelj jemlje 2D enoto - bodisi strune, brane, holografsko vesolje,...)

Seveda je tukaj že veliko detajlev not (pred katerimi nonstop svarim).
Ampak prav tukaj mislim, da je vidno, kako se da "zgolj" matematično/logično/filozofsko/teološko izpeljati teorijo, ki lahko da idejo znanstvenikom, kako objasnit bizarnosti in kako zapolnit luknje.

Tukaj pride do pomena citat iz mojega podpisa - fizik zgornje izpeljave ne bi mogel narediti, ker ja razvita iz povsem druge metodike razmišljanja. Ima pa lahko povsem realno in uporabno vrednost. Pravzaprav bi morda večno ostal v temi, ker si ni drznil narediti enega preskoka v razmišljanju. Zato fizikalna dedukcija ni dovolj. Dobra je za preverjanje, ne pa nujno za ustvarjanje idej.
Kot recimo, kako je lahko naše vesolje končno, ima pa obenem lastnosti neskončnega. Kako je lahko globalno nelokalno, mendtem ko na višjem nivoju deluje lokalno.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

jype ::

jype> Vesolje _je_ neskončno.

Naj pojasnim:

- Če bog ni omejen s fiziko, potem v našem vesolju ne more obstajati (njegova bit je nekompatibilna s prostor-časom).
- Če je bog omejen s fiziko, potem je lahko vseprisoten in vseveden zgolj tako, da relativnostna teorija ne drži, kar posledično pomeni, da se vesolje sme širiti z nadsvetlobno hitrostjo in se torej mora širiti z neskončno hitrostjo (sicer bog ne more biti hkrati vseprisoten in vseveden).
- Če je bog omejen s fiziko in ni vseprisoten in vseveden, potem ni več dosti drugačen od povprečnega Janeza.

Boga v fiziki enostavno ne potrebuješ (in kar se mene tiče tudi v metafiziki ne), ker reči zgolj zakomplicira, pojasni pa ničesar (ker vprašanje "Kaj je blo pa pred tem?" vedno ostane.

Saladin> (zato mi je plavzibna vsaka znanstvena teorija, ki kot temelj jemlje 2D enoto - bodisi strune, brane, holografsko vesolje,...)

Žal si tole premočno poenostavil. Strune, brane, in "vsa podobna šara" je pravzaprav zelo daleč od dvodimenzionalnih prostorov. Še celo kvantna mehanika in relativnostna teorija se "računata" "znotraj hilbertovih prostorov", ki nikakor niso dvo- tri- ali štirirazsežni, ker so orodja klasične fizike za obravnavo principov teh teorij neprimerna. Pri novejših teorijah se dimenzije množijo kot zajci in čeprav gradivo pogosto ponuja intuitivno vizualizacijo, se je treba za dejansko razumevanje teorije odpovedati vsemu, kar nam intuicija pravi o naši okolici (pa to itak že velja takoj ko se spustiš na zgolj atomsko ali pa dvigneš na astronomsko skalo).

Saladin> Tukaj pride do pomena citat iz mojega podpisa - fizik zgornje izpeljave ne bi mogel narediti, ker ja razvita iz povsem druge metodike razmišljanja. Ima pa lahko povsem realno in uporabno vrednost.

O kateri "realni" in o kateri "uporabni" vrednosti tu govoriš? Da se lahko tvoja zavest pomiri, ker vendarle nisi samo skupek nezanimivih delcev sredi večjega kupa nezanimivih delcev? Hja, no, jaz sem prepričan, da niti za to ne potrebuješ boga. Eni so zaljubljeni, drugi uživajo droge, tretji programirajo in tako dalje, vključno s poljubnimi kombinacijami.

Mimogrede, končna ploskev z neskončnim obsegom se v matematiki imenuje fraktal. Če želiš, lahko tudi v njej najdeš boga.

Saladin> Kot recimo, kako je lahko naše vesolje končno, ima pa obenem lastnosti neskončnega.

Teh lastnosti ne poznam. Mi jih lahko predstaviš?

Saladin> Kako je lahko globalno nelokalno, mendtem ko na višjem nivoju deluje lokalno.

Tudi glede tega se ne strinjam. Vesolje ni "globalno nelokalno" že odkar se je "začelo".

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Saladin ::

Če je bog omejen s fiziko, potem je lahko vseprisoten in vseveden zgolj tako, da relativnostna teorija ne drži, kar posledično pomeni, da se vesolje sme širiti z nadsvetlobno hitrostjo in se torej mora širiti z neskončno hitrostjo (sicer bog ne more biti hkrati vseprisoten in vseveden).

Hitrost širjenja vesolja je tukaj irrelevantna.
Važna je le hitrost prenašanja informacij, ki mora biti v primeru podlage instantna.

Žal si tole premočno poenostavil.

Meni je dovolj eliminacija "potrebe" po Ex Nihilu. Če imaš dimenzije, polja, energije..., imaš določen vedno določen tip prostora. Resda bizaren, ampak vedno nekaj. Vedno se meja znanega zaključi na neki abstraktni enoti, ki pa obstaja, je. Ne pa "iz Nič".

Saj se strinjam, da je realnost podlage fizikalno nedoumljiva (zato tudi te zabrisane meje, dimenzije in bizarnosti), ampak vsaj zame je nujno, da ta realnost obstaja. In da, zame je to imanentni Bog, until proven otherwise.

Saladin> Kako je lahko globalno nelokalno, mendtem ko na višjem nivoju deluje lokalno.

Je možno, da lokalnost velja samo v newtonskem svetu, medtem ko na najbolj temelnjem kvantnem ne (da prenos informacij postane instanten, čeprav z tem nepreračunljiv)?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Hermit ::

jype,

Prosil bi te za podrobno pojasnitev tvoje naslednje trditve, ki se mi osebno zdi ključna za razumevanje Boga. Torej, rekel si: "Če bog ni omejen s fiziko, potem v našem vesolju ne more obstajati (njegova bit je nekompatibilna s prostor-časom)."

Ali misliš BIT=DEJ?

Saladin ::

Čakaj malo.

Mar ni mainstream znanstveno mišljenje, da je makroskopsko delovanje navidezno vesolja determinirano, medtem ko je kvantni kaos navidezno nedeterminiran?
Oz. da je Newtonski svet lokalen (kavzalen), kvantni pa nelokalen (nekavzalen)?
Zato tudi taki problemi pri izdelovanju združevalnih teorij?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

kitzbrado ::

Rezultati klasične fizike so samo limita kvantne, če imaš ogromno število delcev. V principu bi lahko pri vsakem klasičnem problemu na začetku zapisal kar Schrodingerjevo enačbo in šel reševat. Samo tak način bi bil računsko blazno potraten in bi zelo dolgo trajal, zato smo zadovoljni s približkom, ki nam ga daje klasična fizika.

jype ::

Hermit> Ali misliš BIT=DEJ?

Ne, mislim bit, ki je posledica večnosti, vseprisotnosti in vsevednosti. Al tko nekak.

oolh ::

Neko vprašanje bi imel.

Še prej pa odgovor na imagodeijevo razdelavo gnosticizma in vprašanje gnoze.
Imagodei, bolj ali manj si vprašanje gnoze in gnosticizma razdelal že sam. Pod vprašaj postavljam zgolj spodnjo razdelavo, ki jo razviješ v:

Gnoza, Gnosis, je kar preprosto Spoznanje. Termin zaznamuje direktno osebno izkušnjo absolutnega; torej ne intelektualno znanje, marveč čutno spoznanje Resnice, ki je edina, ki osvobaja. Gre za čutno spoznanje odgovora na tisočletja stara vprašanja "Kdo smo? Od kod prihajamo? Kam gremo?" na katera intelekt pač ne more dati zadovoljivega in dokončnega odgovora, lahko pa ga dosežemo s spoznanjem sebe in sveta. V stilu napisa iz preročišča v Delfih: "Gnothi seauton".

Gnosticizem lahko opredeliš na dva načina - kot gnostični way of life, torej življenjsko filozofijo gnostikov, ki so pač iz dneva v dan sledili svojemu cilju Spoznati svojo resnično naravo in resnično naravo sveta. V širšem smislu lahko gnosticizem zaznamuje tudi študijsko disciplino, ki sistematično preučuje gnostično filozofijo, zgodovino in razvoj. Gnosticizem v tem smislu s stališča gnostika ne pomeni nič drugega, kot premetavanje črk, ki ubijajo, namesto duha, ki oživlja.


Tako postavljena trditev, res deluje kot premetavanje črk, ki ubijajo; ne toliko duha, kot predvsem misel oz. mišljenje. Zakaj?
Ker je kontradiktorna; in kjer drugi del spodnaša prvega.
Ker (kljub morebitnemu nasprotnemu zatrjevanju v drugem delu - končno oceno prepuščam tebi), predpostavlja razliko med življensko filozofijo in življenjem oz. bolj natančno, med mislijo in čutnim spoznanjem.
...

Ničesar ni v "čutnih spoznanjih", česar ne bi bilo v intelektu!
(To je moje stališče o tem.)
...

Dualizem je osrednji del gnosticizma. Tekstov, ki bi trdili drugače, tudi sam ne poznam.
Moje razlikovanje med gnozo in gnosticizmom izhaja iz praktičnih razlogov in ne ortodoksije. Zakaj natančno gre?

Obstaja cela množica spoznavnih vednosti - na katere si ob ukvarjanju z zadevno tematiko, verjetno naletel tudi sam - ki ne sledijo več filozofsko-religozni smeri zgodnjega krščanstva in na njem utemeljenem dualizmu med Odrešenikom in Stvarnikom. Odrekati jim gnostično naravo, ob dejstvu, da se tam, kjer jim zmanjka na dokazih in (prevečkrat) na logični konsistentnosti, sklicujejo na "višja spoznanja" (Spoznanja) in jih nasilno trpati pod znanosti (pa čeprav "filozofske", teološke, in ne zgolj pozitivne) ni smiselno. Še toliko manj pa jih gre trpati med religije, saj ta spoznanja niso kanonizirana.

Po svoji naravi so gnostična.

Kar pa za večino agnostikov v tej temi, kot pretežno v vsaki podobni tematiki na Slo-Techu, ki ne verjamemo ničemur, kar ne moremo spoznati z razumom, ni kaka pot, po kateri bi bilo vredno hoditi.
Pravi tj. dosledni ateist v tej temi, pa je tako ali tako zgolj Thomas.

Tako da je odprtje posebne teme o teh vprašanjih, dobra ideja.
Tu pa se vrnimo na intelektualna vprašanja, da prehitro ne zavozimo enkratne priložnosti.

Sploh ta debata z zadnjih dveh strani, ki sta ji glavno težo dajala Saladin in jype je na spodobnem intelektualnem nivoju.
Moje vprašanje se znova vrača k problematiki zla. Lahko pa tudi počaka, da ne prekinjamo aktualnih razdelav.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: oolh ()

Saladin ::

Kitzbrado:
Tvoja definicija razlik se mi zdi malo preveč poenostavljena - kolikor vidim so razlike precej večje od zgolj "praktičnosti" preračunavanja.
In te razlike se nanašajo direktno na razumevanje realnosti oz. podlage.

Oolh:
Spoštujem smer debatiranja o detajlih gnosticizma, ampak to so res in zgolj povsem teološki detajli, z katerimi se pretežno ne ubadam. Sinkretizem bi bil nemogoč, če bi moral definirat čisto vsak okvir vsake teološke smeri (oz. ne nemogoč, le preveč časa bi vse skupaj vzelo)

Glede tvojega vprašanja zla pa zopet trdim: zla kot malevolentne entitete ni. Je pomanjkanje sreče, razumevanja in dobrote. Z tem resda omejujem Boga, ampak podrazumevanje totalno vseh možnosti privede do še večje zmede (super(im)pozicij) ali pa povsem v nasprotja (torej nezmožnost klasičnega, vsemogočnega, dobrega Boga)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Tvoja definicija razlik se mi zdi malo preveč poenostavljena - kolikor vidim so razlike precej večje od zgolj "praktičnosti" preračunavanja.

Pri tem si seveda izpustil dejstvo, da dajejo "klasične" teorije dejansko _napačne_ napovedi.

kitzbrado ::

Tvoja definicija razlik se mi zdi malo preveč poenostavljena - kolikor vidim so razlike precej večje od zgolj "praktičnosti" preračunavanja.


Tako kot je Galilejeva transformacija samo limita Lorentzove (pri hitrostih veliko manjših od svetlobne) - tako je klasična fizika samo limita kvantne (za veliko število delcev in za dimenzije veliko večje od npr. dimenzije atoma). Sem bil sedaj bolj jasen?

Saladin ::

Dobro, recimo da to sprejmem (da je kvantna mehanika preciznejša in s tem "realnejša")

Moja "podlaga" mora imeti znake nelokalnosti. Nelokalnost pa je hudo subjektivna zadeva, celo za znanstvenike:
What Bell's Theorem really proved was that every quantum theory must either violate locality or CFD

And recent tests of Bell's Theorem add weight to the belief that all quantum theories must abandon either the principle of locality or counterfactual definiteness (the ability to speak meaningfully about the definiteness of the results of measurements, even if they were not performed).


Me pa zanima, kaj mislite o naslednjem stavku:
Nonlocality does not imply a lack of causality only in the case when "ethereal," not "causal," information is transmitted between systems.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Saladin ::

Me pa zanima, kaj mislite o naslednjem stavku:

Nonlocality does not imply a lack of causality only in the case when "ethereal," not "causal," information is transmitted between systems.

Mar to ne opisuje čudovito te dualnosti delca/vala ki je srž celotnega problema?
Klasična. newtonska fizika delcev, ki _je_ lokalna
ter
kvantna mehanika vala, ki _ni_ lokalna.

Perfektno tudi opisuje sposobnosti (in omejtive) mojega imanentnega Boga oz. podlago (oz. na tvojo trditev, da Bog mora biti kompatibilen z fizičnim vesoljem, z katero se popolnoma strinjam):
Vesolje je za vse praktične namene kavzalno in končno, ampak narava same podlage ostaja neskočna.
Bog kot podlaga lahko omogoča to finitnost prav z svojim omejevanjem vmešavanja vanj - obenem pa ohrani popolno vsevednost in vseprisotnost.
Originalen citat pravzaprav opisuje, zakaj se Bog ne vmešava v delovanje vesolja (razlaga je povsem enaka, zakaj ne morejo obstajati "gole" singularnosti - kavzalnost in delovanje vesolja, kot ga poznamo, bi se povsem porušili).

To ne pomeni, da se Bog ne more vmešat - ampak njegovo vmešavanje bi porušilo znani ustroj vesolja (precej bolj radikalno kot pa prvotna izpeljava na zgolj moralni naravi "svobodne volje")
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Saladin ::

Skratka, kar sem dosedaj opisoval kot "logično Vsemogočnost" totalnosti ali transcendence Boga je pravzaprav dejstvo, da je Bog v svoji totalnosti "totalno nelokalen".
Zato lahko zgolj "kontemplira vse možne varijable", ne more pa jih sam z sabo doživet oz. udejanit. Ker to zahteva kavzalnost. Šele ko omogoči lokalnost (kavzalnost), nadide vse omejitve nelokalnosti. Svobodna volja lahko obstaja le v lokalnem okolju.

Neevklidski, nebarioničen, nelokalen,...
Negativna teologija mi postaja vse bolj všeč.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

http://www.vest.si/2007/11/13/materializem-nesmrtnost/

Drugi video. Žižek pojasnjuje, zakaj kvantna mehanika in ontološki nazori ne pašejo skupaj. IMHO vredno ogleda že zaradi mahanja z rokami.

Saladin> Mar to ne opisuje čudovito te dualnosti delca/vala ki je srž celotnega problema?

Žal ne.

Ta ločenost na stvarnost in njeno podlago implicira nek kanvas, na katerega stvarnik riše (ali je risal), kar pripelje do čisto klasičnega vprašanja o simulaciji. A ni ta kanvas samo računalnik, na katerem smo simulirani? No, na to vprašanje ni tako težko odgovoriti: lahko predvidevamo, da se ob skoraj neskočni računalniški kapaciteti razmeroma hitro razvijejo sentienti že samo če poganjamo igro Conway's Game of Life, simulacijo preprostih "celičnih avtomatov", v kateri lahko "mrtvi" avtomati naključno mutirajo.

lonz ::

Ali bog lahko stori samomor - prekine svojo eksistenco?
...arrrrrr, shiver me timbers...

nevone ::

> Ali bog lahko stori samomor - prekine svojo eksistenco?

Lahko, vendar je Bog maksimalno razumen mož in ne dela takšnih traparij.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

jype ::

nevone> Lahko, vendar je Bog maksimalno razumen mož in ne dela takšnih traparij.

Ni mož. Ženska je.

Zgodovina sprememb…

  • odbrisalo: jype ()

nevone ::

> Ni mož. Ženska je.

To nej pa Saladin odloči. ;)

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Barakuda1 ::

Ni mož. Ženska je.


A res 8-O

Viš, jez sem pa mislo, da je hermafrodit :D

nevone ::

Evo pa bomo/smo spridili temo Saladinu.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

Žižek je fajn dedi (vidim od kod tvoji pogledi).

Analogija z simulacijo je tudi fajn. Prav tako lahko sprejmem, da podlaga resnično nima specifične vrednosti oz. da je po naravi zamegljena (ne zgolj zaradi efekta opazovalca).

Ampak potem ga pa milo rečeno butne (oz. nekoga citira):
"On pravi, da je to mnoštvo izvirno. Se pravi, da ni stvar v tem, da to mnoštvo, ki ga on poskuša misliti, ni mnogo enih. Razum nam reče, seveda, če je mnogo, je mnogo enih. On hoče mislit "mnogo brez enega". Zato tudi, kot on reče "je mnoštvo brez enega" na nek način sovpade z Ničem.

Ne gre zato, da je mnoštvo "pa" atomi. Atomi sami, substanca samih atomov, je praznina. Ker ni enega. Čim ni enega...

To je tako kot če si predstavljate mnoštvo, lahko deliš vedno naprej naprej naprej in na koncu ne prideš do niča- V deljivosti nikoli ne prideš do enega."
Sedaj špreha na mojem nivoju.
Kar Žižek (oz. koga pač citira) zagovarja je neke vrste negativem monizem.
Monizem trdi, da je ves obstoj eno - da ni ločenih entitet. Žižek nameto tega "eno" uporablja izraz "mnoštvo".
Torej, da je podlaga nedefinirano mnoštvo, ki nikoli ne pride do ene celine in zato realno ne obstaja.

Right.
Naj se raje vrne na "einšteinevce", ki trdimo, da je poglavitni problem nespoznatost za opazovalca in ne nedefiniranost realnosti.
Nedoločljivo mnoštvo (ali odprta množica) NI Nič.
Nedoločljivo mnoštvo = neskončnost

Torej, da je podlaga neskončna množica, ki nikoli ne pride do ene celine. Pika.
To je tako kot če si predstavljate neskončnost - lahko deliš vedno naprej naprej naprej in na koncu ne prideš do niča- V deljivosti nikoli ne prideš do enega.

OK, torej neskončnost nikoli ne more biti zgolj povsem končna, singularna enota. Je pač večno odprta, v detajle nedoločljiva množica (ker realno nima ločenih detajlov - vsak izmed njih je neskončen in kot tak enak ostalim)

Od kod ta "preskok" iz tega povsem jasnega obstoja v povsem realen Nič, ne morem razumeti. To ni Occam - to je banalnost.
To je izenačevanje nespoznavnosti realnosti z njenim neobstojem.

Ali bog lahko stori samomor - prekine svojo eksistenco?

Tega ne more storiti zaradi svoje (zgolj z logiko) omejene narave. To bi moral biti lokalen(kavzalen) dogodek, Bog pa je po naravi nelokalen.
Lahko pa ustvari omejeno lokalnost in tam "doživi smrt".

Glede seksualnosti pa je pravi izraz androgen ali pa seskualen ;)
Nekaj, kar ljudje nismo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Žižek je fajn dedi (vidim od kod tvoji pogledi).

Disclaimer: do danes ga nisem nikoli zares poslušal ali bral. Nisem imel pojma, kakšni so njegovi nazori. Se pa seveda z njimi do neke mere strinjam.

Saladin> Od kod ta "preskok" iz tega povsem jasnega obstoja v povsem realen Nič, ne morem razumeti. To ni Occam - to je banalnost.
Saladin> To je izenačevanje nespoznavnosti realnosti z njenim neobstojem.

Ali pa samo ti privzemaš obstoj kot kategorijo, ki je sama po sebi umevna. Jaz mislim, da to sploh ni nujno. Glede na to s kakšne perspektive gledaš na realnost, ti vsaj ena taka perspektiva ponuja odgovore, ki jih razlaga Žižek. To ni banaliziranje - to je samo razmišljanje brez ontoloških predsodkov.

Saladin> Glede seksualnosti pa je pravi izraz androgen ali pa seskualen ;)

Želel si reči "aseksualen". Ja, se strinjam, tako kot sta krog in krožnica, čeprav simbolno močno seksualno nabita (če je človek dovolj perverzen, ali pa mu je všeč Miró), vendarle aseksualna :)
««
7 / 11
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Debata pri filozofiji

Oddelek: Šola
474030 (2476) Saladin
»

Saladin sprašuje - Postinteligenten Bog (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Problemi človeštva
35633747 (26253) Saladin
»

Vprašajte Saladina - Bog part deus (strani: 1 2 3 49 10 11 12 )

Oddelek: Problemi človeštva
59429778 (18246) donfilipo
»

Religija, znanost in hvala za vse ribe (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Problemi človeštva
51425725 (19667) jype

Obstaja mesto za Boga v sodobni znanosti? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
18512919 (10588) OwcA

Več podobnih tem