Forum » Problemi človeštva » Vprašajte Saladina - Bog
Vprašajte Saladina - Bog
imagodei ::
kitzbrado@ Enako, kot je kreiranje boga za razlago vesolja dodajanje dovolj nelogičnih a aksiomatskih parametrov, da lahko vse pojasniš. Obe razlagi sta enako nedoumljivi, samo da je razlaga z bogom bolj zapletena (in s tem meni bolj alogična).
Hm, nič nisi komentiral mojega odgovora na temo "Creatio Ex Nihilo". Kje sem po tvoje falil glede (ne)obstoja niča? Kako v Niču določiš trenutek, v katerem je nastalo vesolje? Čas "v niču" ravno toliko obstaja, kot Nič. Če Nič obstaja, potem to ni več void, matematična ničla, filozofski nič. Edino, kar ga definira kot "Nič", je ime, ki smo mu ga nataknili mi.
Hm, nič nisi komentiral mojega odgovora na temo "Creatio Ex Nihilo". Kje sem po tvoje falil glede (ne)obstoja niča? Kako v Niču določiš trenutek, v katerem je nastalo vesolje? Čas "v niču" ravno toliko obstaja, kot Nič. Če Nič obstaja, potem to ni več void, matematična ničla, filozofski nič. Edino, kar ga definira kot "Nič", je ime, ki smo mu ga nataknili mi.
- Hoc est qui sumus -
jype ::
Čas je neločljiva komponenta prostor-časa in je pričel obstajati (teči) šele z velikim pokom.
Tudi, če je pred njim obstajala dimenzija, podobna našemu času, se skozi nastanek vesolja ni smela ohraniti, sicer sodobna fizika ne velja (in je treba nekako dokazati, kje se moti).
Tudi, če je pred njim obstajala dimenzija, podobna našemu času, se skozi nastanek vesolja ni smela ohraniti, sicer sodobna fizika ne velja (in je treba nekako dokazati, kje se moti).
Barakuda1 ::
Tudi, če je pred njim obstajala dimenzija, podobna našemu času, se skozi nastanek vesolja ni smela ohraniti, sicer sodobna fizika ne velja (in je treba nekako dokazati, kje se moti).
Vidiš, točno to je točka pat pozicije.
Da pojasnim v čem je štos.
Poskusimo si predstavljati neko drugo vesolje. Zgolj za lažjo predstavo, rcimo, da gre za ponavljajoči se niz nastankov vesolja.
Nihče ne more vedeti ali so v "prejšnjem" vesolju veljale enake zakonitosti, kot v našem, kot tudi nihče ne more vedeti, ali bodo v "prihodnjem".
Sodobna fizika ima "limit". Pa ne v tisti finitnosti fizike, pač pa v tem, da velja tle in zdaj.
S fiziko torej ni nič narobe in ni potrebno ničesar dokazovoti (glede nje), a je omejena na prostor in čas (naše vesolje), to pa je tudi vse.
Ko pa "prestopimo" mejo tega vesolja, pa se začneš zaletavati z glavo v zid, če poskušaš stvari razumeti in/ali razlagati s fizikalnimi zakonitostmi tega vesolja.
Mislim, da je v tem jedro spora in nesporazuma.
imagodei ::
oolh@ To je precej standardno gnostično razumevanje izvora zla, ki se nadaljuje s tem, da Jezus ni umrl na križu zato, da bi plačal za grehe človeštva, temveč zato, da je plačal za grehe svojega očeta - Stvarnika samega - ki je ustvaril nepopoln svet, prepoln trpljenja.
Tole pa nikakor ni gnostično... Seveda gnosticizem diferencira med Bogom Očetom in Demiurgom, stvarnikom tega sveta. Jezus pa gnostično gledano ni Demiurgov sin. V različnih gnostičnih tradicijah Jezusa razumejo različno (13 Eon, manifestacija/aspekt Sofije, aspekt pravega Boga - Očeta...), vedno pa je evidentno, da Jezus prihaja "od drugega sveta", ne pa od Stvarnika.
Tole pa nikakor ni gnostično... Seveda gnosticizem diferencira med Bogom Očetom in Demiurgom, stvarnikom tega sveta. Jezus pa gnostično gledano ni Demiurgov sin. V različnih gnostičnih tradicijah Jezusa razumejo različno (13 Eon, manifestacija/aspekt Sofije, aspekt pravega Boga - Očeta...), vedno pa je evidentno, da Jezus prihaja "od drugega sveta", ne pa od Stvarnika.
- Hoc est qui sumus -
Barakuda1 ::
Tole pa nikakor ni gnostično...
No ja, v smislu samega izvora zla, bi se jaz z njim kar strinjal.
vedno pa je evidentno, da Jezus prihaja "od drugega sveta", ne pa od Stvarnika.
No, tole je tudi malce diskutabl.
Jezus prihaja od očeta (torej stvarnika).
Stvar je torej možno razumeti tudi tako, da Bog (oče - stvarnik) pošilja na zemljo svojega sina, kot praviš "od drugega sveta".
Možne pa so tudi druge razlage.
Vsekakor pa velja, da je predvsem gnosticizem gradil na tem, da je izvor zla pri Bogu samem.
Saladin ::
Tebi se zdi nedoumljivo, da Bog ne pride seksat s človekom
lol
Meni se zdi nedoumljivo, da je to sploh možno (torej infinitni Bog having sex with finite woman/man).
AMpak pazi, kaj sem dosedaj poudarjal:
Absolutni Ideal (transcendentni bog v vsej svoji totalnosti) tega ne more. Ampak transcendentni/imanentni Bog panenteizma ne la "lahko" temveč tudi res seksa na ogromno načinov. Če ljudje seksamo, tudi Bog (povsem intimno, osebno) obenem doživlja ta seks. Skozi nas je absolutno Vsemogočen - ampak da je to postal, nas je moral ustvariti. Sam z sabo ne more seksat (prav tako, kot ne sploh ne more ustvariti povsem ločeno entiteto, ločeno drugo osebnost, ki ni bog ali del njega, z katero bi lahko seksal).
To so že detajli, ampak IMHO Bog ustvari ljudi kot logično nujnost, da preide iz stanja objektivne Vsemogočnosti v stanje popolne Vsemogočnosti.
Če pa nekoga moti, da je Bog lahko "zgolj" logično vsemogočen, naj ne pozabi, da če gre pri Bogu za "brezčasnost", potem v resnici nikoli ni bil zgolj delno vsemogočen. Zato, ker čas ni nikoli obstajal. Ampak po mojem ni nič narobe, če je dejansko bil "zgolj logično vsemogočen" - važno je, da je sedaj Absolutno Vsemogočen.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
jype ::
Barakuda1> Ko pa "prestopimo" mejo tega vesolja, pa se začneš zaletavati z glavo v zid, če poskušaš stvari razumeti in/ali razlagati s fizikalnimi zakonitostmi tega vesolja.
Seveda, vendar noben fizik tega ne počne, se pa pogosto to omejenost fizike (oz. samega prostor-časa) pogosto uporablja kot argument, da je moralo vesolje od nekje priti, kar seveda ni v skladu z matematično oziroma filozofsko logiko (za katero pa dejansko tudi ne vemo, kako se obnaša zunaj prostor-časa, če tam sploh obstaja), čeprav se morda intuitivno zdi, da za robom mora nekaj biti.
Seveda, vendar noben fizik tega ne počne, se pa pogosto to omejenost fizike (oz. samega prostor-časa) pogosto uporablja kot argument, da je moralo vesolje od nekje priti, kar seveda ni v skladu z matematično oziroma filozofsko logiko (za katero pa dejansko tudi ne vemo, kako se obnaša zunaj prostor-časa, če tam sploh obstaja), čeprav se morda intuitivno zdi, da za robom mora nekaj biti.
kitzbrado ::
Hm, nič nisi komentiral mojega odgovora na temo "Creatio Ex Nihilo".
Saj sem bolj ali manj samo to komentiral v celi temi v nekaj dolgih postih. V postu 02.11.2007 23:02:06 sem v prvi polovici najprej odgovoril Saladinu (in delno ze tebi), v drugi polovici posta sem pa direktno odgovoril na tvoja vprasanja.
Saj sem bolj ali manj samo to komentiral v celi temi v nekaj dolgih postih. V postu 02.11.2007 23:02:06 sem v prvi polovici najprej odgovoril Saladinu (in delno ze tebi), v drugi polovici posta sem pa direktno odgovoril na tvoja vprasanja.
kitzbrado ::
Se eno vprasanje/razmislek za vse, ki ste ze veliko premislili in brali o Velikem poku (jaz se do sedaj v podrobnosti se nisem spuscal): Kako je sploh definirana meja nasega vesolja? Kaj nam prepreci postavit hipotezo, da je tale filozofski Nic samo prazni prostor, vakuum, katerega ni okrnilo nobeno sevanje ali delec? Res je seveda, da o Nicu nicesar ne vemo, ampak a obstaja kak tehten razlog, da bi tako enostavna in banalna razlaga ne bila pravilna - torej da ne bi bila enako verjetna kot vse ostale komplicirane razlage?
imagodei ::
@Barakuda:
Ne bo čisto držalo.
Gnostiki razlikujejo med dvema nivojema obstoja: Pleromo (Perfekcijo, Očetovim kraljestvom, Nebesi, prvobitnim stvarstvom, vseobsegajoči božji prisotnosti in kreaciji ob enem), ter našim nižjim svetom, katerega stvarnik je Starozavezni Bog, Yaltabaoth, Demiurg, Sakla, nevedno nižje božanstvo.
Yaltabaoth je plod napake, ko je Pistis Sofija, eden od resničnih božjih aspektov, brez privolitve Duha "spočela in rodila" idejo. Zaradi izjemne moči, ki jo menda ima Zofka, ideja ni bila negibna, pač pa je zaživela in nastalo je bitje, ki pa je bilo nepopolno, saj je bila ideja brez Božjega blagoslova. Bitje je po nekaterih tradicijah imelo levjo glavo in trup kače in ker je bilo v nasprotju z osnovno idejo Plerome, je zdrsnilo na nižji, materialni nivo. Zaradi svoje narave to nižje božanstvo ni bilo sposobno videti višjega, Božjega kraljestva, zato je zaključilo "Jaz sem Bog, poleg mene ni nobenega drugega!"
To nižje stvarstvo je, po gnostični tradiciji, ustvarilo mnoge Arhonte, nekatere angele, ki jih pozna mainstream krščanstvo, ustvarilo je nebo in Zemljo, Adama in Evo. Skratka, celotna Stara zaveza, z izjemo nekaterih redkih odlomkov, govori menda o tem nižjem božanstvu.
Božje stvarstvo, predvsem Pistis Sofija, pa nad svojo napako ni obupala - Bog Oče je v svoji neizmerni ljubezni Sofiji menda odpustil, da je delovala izven njegovih okvirov in v nasprotju z naravo Plerome, ter ji dovolil, da poskrbi za "padli svet". Poskusi reševanja so se, po gnostični tradiciji, začeli že v rajskem vrtu, ko je kača Evo nagovorila, naj je od drevesa spoznanja.
(Gnosis - Spoznanje, je za gnostike najvišji ideal. Gnostiki ne sledijo avtoriteti, ne poskušajo razvozlati zapletenih in dvoumnih zapisov, pač pa želijo zapleteno in dvoumno naravo (teh spisov?) dojeti in spoznati skozi življenje.)
Naslednji veliki poskus reševanja je opisan (in prirejen) med drugim tudi v Novi zavezi. Po nekaterih gnostičnih tradicijah se je Pistis Sofija spustila na zemljo kot Kristusova sila, ki se je vtelesila v človeku Jezusu. Na to temo obstaja še precej apokrifov, morda najbolj slovijo tisti iz Nag Hammadija.
Skratka, Gnostiki zelo jasno diferencirajo med nevednim Stvarnikom "Sem, ki sem", ter Bogom Očetom. Zelo jasno postavljajo mejnik med tistim, ki je izrekel:
"Ženi pa je rekel:
»Zares, mnogo boš trpela v svoji nosečnosti in v bolečinah boš rojevala otroke. Po možu boš hrepenela, on pa bo gospodoval nad teboj. In človeku je rekel: »Ker si poslušal glas svoje žene in jedel z drevesa, o katerem sem ti zapovedal in rekel: ›Nikar ne jej z njega!‹ naj bo zaradi tebe prekleta zemlja; s trudom boš jedel od nje vse dni svojega življenja. Trnje in osat ti bo rodila in jedel boš poljsko rastlinje. V potu svojega obraza boš jedel kruh, dokler se ne povrneš v zemljo, kajti iz nje si bil vzet. Zares, prah si in v prah se povrneš.«" (Mz 3,16-19)
in med Bogom, ki je kot dobri pastir iz Prilike o izgubljeni ovci:
"Kdo izmed vas, ki ima sto ovc, pa izgubi eno od njih, ne pusti devetindevetdesetih v puščavi in gre za izgubljeno, dokler je ne najde? In ko jo najde, jo vesel zadene na rame. Ko pride domov, skliče prijatelje in sosede ter jim pravi: ›Veselite se z menoj, kajti našel sem ovco, ki se je izgubila.‹ Povem vam: Prav takó bo v nebesih večje veselje nad enim grešnikom, ki se spreobrne, kakor nad devetindevetdesetimi pravičnimi, ki ne potrebujejo spreobrnjenja." (Lk, 15,4-7)
Ne bo čisto držalo.
Gnostiki razlikujejo med dvema nivojema obstoja: Pleromo (Perfekcijo, Očetovim kraljestvom, Nebesi, prvobitnim stvarstvom, vseobsegajoči božji prisotnosti in kreaciji ob enem), ter našim nižjim svetom, katerega stvarnik je Starozavezni Bog, Yaltabaoth, Demiurg, Sakla, nevedno nižje božanstvo.
Yaltabaoth je plod napake, ko je Pistis Sofija, eden od resničnih božjih aspektov, brez privolitve Duha "spočela in rodila" idejo. Zaradi izjemne moči, ki jo menda ima Zofka, ideja ni bila negibna, pač pa je zaživela in nastalo je bitje, ki pa je bilo nepopolno, saj je bila ideja brez Božjega blagoslova. Bitje je po nekaterih tradicijah imelo levjo glavo in trup kače in ker je bilo v nasprotju z osnovno idejo Plerome, je zdrsnilo na nižji, materialni nivo. Zaradi svoje narave to nižje božanstvo ni bilo sposobno videti višjega, Božjega kraljestva, zato je zaključilo "Jaz sem Bog, poleg mene ni nobenega drugega!"
To nižje stvarstvo je, po gnostični tradiciji, ustvarilo mnoge Arhonte, nekatere angele, ki jih pozna mainstream krščanstvo, ustvarilo je nebo in Zemljo, Adama in Evo. Skratka, celotna Stara zaveza, z izjemo nekaterih redkih odlomkov, govori menda o tem nižjem božanstvu.
Božje stvarstvo, predvsem Pistis Sofija, pa nad svojo napako ni obupala - Bog Oče je v svoji neizmerni ljubezni Sofiji menda odpustil, da je delovala izven njegovih okvirov in v nasprotju z naravo Plerome, ter ji dovolil, da poskrbi za "padli svet". Poskusi reševanja so se, po gnostični tradiciji, začeli že v rajskem vrtu, ko je kača Evo nagovorila, naj je od drevesa spoznanja.
(Gnosis - Spoznanje, je za gnostike najvišji ideal. Gnostiki ne sledijo avtoriteti, ne poskušajo razvozlati zapletenih in dvoumnih zapisov, pač pa želijo zapleteno in dvoumno naravo (teh spisov?) dojeti in spoznati skozi življenje.)
Naslednji veliki poskus reševanja je opisan (in prirejen) med drugim tudi v Novi zavezi. Po nekaterih gnostičnih tradicijah se je Pistis Sofija spustila na zemljo kot Kristusova sila, ki se je vtelesila v človeku Jezusu. Na to temo obstaja še precej apokrifov, morda najbolj slovijo tisti iz Nag Hammadija.
Skratka, Gnostiki zelo jasno diferencirajo med nevednim Stvarnikom "Sem, ki sem", ter Bogom Očetom. Zelo jasno postavljajo mejnik med tistim, ki je izrekel:
"Ženi pa je rekel:
»Zares, mnogo boš trpela v svoji nosečnosti in v bolečinah boš rojevala otroke. Po možu boš hrepenela, on pa bo gospodoval nad teboj. In človeku je rekel: »Ker si poslušal glas svoje žene in jedel z drevesa, o katerem sem ti zapovedal in rekel: ›Nikar ne jej z njega!‹ naj bo zaradi tebe prekleta zemlja; s trudom boš jedel od nje vse dni svojega življenja. Trnje in osat ti bo rodila in jedel boš poljsko rastlinje. V potu svojega obraza boš jedel kruh, dokler se ne povrneš v zemljo, kajti iz nje si bil vzet. Zares, prah si in v prah se povrneš.«" (Mz 3,16-19)
in med Bogom, ki je kot dobri pastir iz Prilike o izgubljeni ovci:
"Kdo izmed vas, ki ima sto ovc, pa izgubi eno od njih, ne pusti devetindevetdesetih v puščavi in gre za izgubljeno, dokler je ne najde? In ko jo najde, jo vesel zadene na rame. Ko pride domov, skliče prijatelje in sosede ter jim pravi: ›Veselite se z menoj, kajti našel sem ovco, ki se je izgubila.‹ Povem vam: Prav takó bo v nebesih večje veselje nad enim grešnikom, ki se spreobrne, kakor nad devetindevetdesetimi pravičnimi, ki ne potrebujejo spreobrnjenja." (Lk, 15,4-7)
- Hoc est qui sumus -
imagodei ::
@kitzbrado:
Mislil sem predvsem ta del svojega posta, ki sem ga poslal po tvojem omenjenem odgovoru, če se ne motim:
Mislil sem predvsem ta del svojega posta, ki sem ga poslal po tvojem omenjenem odgovoru, če se ne motim:
Saladin ima point ko govori o niču in neverjetnosti kreacije Ex Nihilo. Če zadevo malo razdelamo: takoj, ko "Niču" nadenemo ime in ga objektiviziramo, naredimo napako. Ne pozabimo, da Nič dejansko čisto zares ne obstaja. Ne govorimo o praznem prostoru. Ne govorimo o tem, da bi se sredi prazne sobe manifestiral kavč - v prazni sobi, kjer razen sten ni nič, dejansko je nekaj. Tudi v popolnem vakuumu nekaj je. Filozofski nič pa sploh ne obstaja. Sam v sebi je - nič. Grozljiv koncept za predstavljati, ampak... Če naj bi vesolje nastalo iz "NIČ", potem ni nastalo iz neizmernega, neskončnega praznega prostora, pač pa iz neobstoja. Dvomim, da si kdo to zna predstavljati... Enostavno odpove vsa logika... Če si poskusimo predstavljati Veliki pok "od zunaj", ga običajno vidimo kot eksplozijo. Well, guess what - če nič ni (ker ne moreš pravilno reči "če je nič"), potem tudi točke "zunaj" ni. Tudi eksplozije ni, vsaj od zunaj ne. Morda pa tudi od znotraj ne.
Ja, najprej moramo predpostaviti obstoj niča (ki po definiciji ne obstaja,), potem pa "znotraj" tega niča želimo umestiti še nekaj drugega oz. hočemo na vsak način vsilit misel, da "znotraj" tega niča lahko obstaja še neka druga stvar. Torej absolutni nič, totalni neobstoj je sproduciral vesolje? In to naj bi bilo še celo matematično dokazljivo?
- Hoc est qui sumus -
globoko grlo ::
Sem preral samo prvi post in bi bil zelo hvaležen Saladinu&Co, če mi dokažejo, da Bog obstaja.
kot bi rekel en nadobuden forumaš, link prosim
tnx
kot bi rekel en nadobuden forumaš, link prosim
tnx
Saladin ::
Sem preral samo prvi post in bi bil zelo hvaležen Saladinu&Co, če mi dokažejo, da Bog obstaja.
Fizikalno je Bog nedoumljiv, neviden in nedokazljiv (najbližje kar bi lahko dokazal je neko zabrisano mejo, ki jo nikakor ne moreš razumeti in prestopiti)
Je pa (IMHO) logično deduktabilen in verjeten. Ampak ta vera je povsem osebna odločitev. Dokazati ti to ne morem.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
jype ::
Saladin> najbližje kar bi lahko dokazal je neko zabrisano mejo, ki jo nikakor ne moreš razumeti in prestopiti
Ampak to je nekakšen ekvivalent takemu dokazu zoper boga: Če bi bog zares obstajal, potem cerkve ne bi bile opremljene s strelovodi.
Ampak to je nekakšen ekvivalent takemu dokazu zoper boga: Če bi bog zares obstajal, potem cerkve ne bi bile opremljene s strelovodi.
Saladin ::
Ampak to je nekakšen ekvivalent takemu dokazu zoper boga: Če bi bog zares obstajal, potem cerkve ne bi bile opremljene s strelovodi.
Strelovod --> Svobodna volja ;)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Saladin ::
Mislim da je vprašanje realnosti svobodne volje zelo podobno vprašanju objektivne osebne odgovornosti.
Recimo za večino zločinov ne moremo trditi, da so neizogibna posledica genetike in/ali vzgoje in/ali okolice (torej da ljudje niso odgovorni za svoja dejanja)
Obstajajo olajševalne oz. otežujoče okoliščine, ampak redke so tako močne, da ljudje ne bi mogli odgovarjati za svoja dejanja - oz. da imajo dovolj svobodne izbire oz. svobodne volje.
Recimo za večino zločinov ne moremo trditi, da so neizogibna posledica genetike in/ali vzgoje in/ali okolice (torej da ljudje niso odgovorni za svoja dejanja)
Obstajajo olajševalne oz. otežujoče okoliščine, ampak redke so tako močne, da ljudje ne bi mogli odgovarjati za svoja dejanja - oz. da imajo dovolj svobodne izbire oz. svobodne volje.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Barakuda1 ::
@ imagodei
Ko sem govoril o gnostičnem pojmovanju izvora zla, sem imel v mislih predvsem Simona Magnusa, židovskega heterodoksnega učitelja (1. stoletje), ki je predstavil osnovni gnostični koncept, da "zlo izvira iz preloma v Božji glavi"
Nanj sem se predvsem opiral, ker sem izhajal iz samih kanoniziranih biblijskih tekstov, saj šele z nastankom krščanstva gnostični sinkretizem pride do prave veljave.
To kar navajaš ti, seveda drži, vendar morava biti korektna.
Dualistična faza ( o kateri ti pravzaprav govoriš) je nastala šele po razširitvi gnosticizma na helenistični svet pod vplivom Platonove filozofije, pri katerem je izposojena doktrina, da je nižji "demiurg" odgovoren za nastanek tega sveta.
No, od te točke dalje, pa seveda na tvoje izvajanje nimam pripomb.
Ko sem govoril o gnostičnem pojmovanju izvora zla, sem imel v mislih predvsem Simona Magnusa, židovskega heterodoksnega učitelja (1. stoletje), ki je predstavil osnovni gnostični koncept, da "zlo izvira iz preloma v Božji glavi"
Nanj sem se predvsem opiral, ker sem izhajal iz samih kanoniziranih biblijskih tekstov, saj šele z nastankom krščanstva gnostični sinkretizem pride do prave veljave.
To kar navajaš ti, seveda drži, vendar morava biti korektna.
Dualistična faza ( o kateri ti pravzaprav govoriš) je nastala šele po razširitvi gnosticizma na helenistični svet pod vplivom Platonove filozofije, pri katerem je izposojena doktrina, da je nižji "demiurg" odgovoren za nastanek tega sveta.
No, od te točke dalje, pa seveda na tvoje izvajanje nimam pripomb.
oolh ::
imagodel:
oolh@ To je precej standardno gnostično razumevanje izvora zla, ki se nadaljuje s tem, da Jezus ni umrl na križu zato, da bi plačal za grehe človeštva, temveč zato, da je plačal za grehe svojega očeta - Stvarnika samega - ki je ustvaril nepopoln svet, prepoln trpljenja.
Tole pa nikakor ni gnostično... Seveda gnosticizem diferencira med Bogom Očetom in Demiurgom, itd...
...
Še kako gre za gnozo. Ne pa tudi za gnosticizem, ki ga ti razdeljuješ dovolj korektno v poznejšem postu.
Ne ljubi se mi razlagati razlike med gnozo in gnosticizmom, niti me kaj prida omenjena tematika ne zanima.
Tisto kar me zanima je, kako misliti zlo? In razmisleki avtorjev ne glede na njihovo siceršnjo kulturno provinienco in teoretski background.
Pa četudi izhajajo iz jungovske gnoze, ki je zadnja desetletja tako popularna.
Opomba: Raje ne kličimo ...
oolh@ To je precej standardno gnostično razumevanje izvora zla, ki se nadaljuje s tem, da Jezus ni umrl na križu zato, da bi plačal za grehe človeštva, temveč zato, da je plačal za grehe svojega očeta - Stvarnika samega - ki je ustvaril nepopoln svet, prepoln trpljenja.
Tole pa nikakor ni gnostično... Seveda gnosticizem diferencira med Bogom Očetom in Demiurgom, itd...
...
Še kako gre za gnozo. Ne pa tudi za gnosticizem, ki ga ti razdeljuješ dovolj korektno v poznejšem postu.
Ne ljubi se mi razlagati razlike med gnozo in gnosticizmom, niti me kaj prida omenjena tematika ne zanima.
Tisto kar me zanima je, kako misliti zlo? In razmisleki avtorjev ne glede na njihovo siceršnjo kulturno provinienco in teoretski background.
Pa četudi izhajajo iz jungovske gnoze, ki je zadnja desetletja tako popularna.
Opomba: Raje ne kličimo ...
Saladin ::
Bog VS Cerkev d.o.o. ???
Treba je razmišljat v vsaj dveh nivojih:
a) Se je Bog sploh razodel (in kako)?
ter
b) Kolikšen del dogme izhaja iz tega razodetja in kolikšen del izhaja iz čisto praktičnega razumevanja in izvajanja le tega.
Skratka, religija temelji na zelo širokem spektru nedokazljivih podrobnosti, njene inštitucije pa imajo ob tem še nujno potrebo po samoohranjanju in širjenju.
Skratka, do detajlev religij je potrebno biti zelo skeptičen, še bolj pa do njenih inštitucij. Zato tudi moje vztrajanje na osebni veri in redukciji nespoznavnih detajlov do najmanjše zadovoljive mere.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
imagodei ::
oolh@ Še kako gre za gnozo. Ne pa tudi za gnosticizem, ki ga ti razdeljuješ dovolj korektno v poznejšem postu.
Ne ljubi se mi razlagati razlike med gnozo in gnosticizmom, niti me kaj prida omenjena tematika ne zanima.
Ne vem, kako bi omenjene besede (zlo izvira od Boga=resničnega in edinega Boga) bile gnostične, ampak čisto dopuščam, da ne vem vsega. Bi bil pa vesel, če bi ti in Barakuda kaj povedala na ta konto.
Razlika med gnozo in gnosticizmom, kot jo razumem jaz:
Gnoza, Gnosis, je kar preprosto Spoznanje. Termin zaznamuje direktno osebno izkušnjo absolutnega; torej ne intelektualno znanje, marveč čutno spoznanje Resnice, ki je edina, ki osvobaja. Gre za čutno spoznanje odgovora na tisočletja stara vprašanja "Kdo smo? Od kod prihajamo? Kam gremo?" na katera intelekt pač ne more dati zadovoljivega in dokončnega odgovora, lahko pa ga dosežemo s spoznanjem sebe in sveta. V stilu napisa iz preročišča v Delfih: "Gnothi seauton".
Gnosticizem lahko opredeliš na dva načina - kot gnostični way of life, torej življenjsko filozofijo gnostikov, ki so pač iz dneva v dan sledili svojemu cilju Spoznati svojo resnično naravo in resnično naravo sveta. V širšem smislu lahko gnosticizem zaznamuje tudi študijsko disciplino, ki sistematično preučuje gnostično filozofijo, zgodovino in razvoj. Gnosticizem v tem smislu s stališča gnostika ne pomeni nič drugega, kot premetavanje črk, ki ubijajo, namesto duha, ki oživlja.
Tudi na to bi z vajine strani želel prebrati kakšno vrstico, oolh, Barakuda.
Barakuda@ Dualistična faza ( o kateri ti pravzaprav govoriš) je nastala šele po razširitvi gnosticizma na helenistični svet pod vplivom Platonove filozofije, pri katerem je izposojena doktrina, da je nižji "demiurg" odgovoren za nastanek tega sveta.
Ko govorim o gnosticizmu, se običajno omejujem na 2. stoletje in kasneje (predvsem Valentin, Basilidej), čeprav je jasno, da so gnostiki prevzemali ideje iz že obstoječega Platonizma in da se je to dogajalo v prvem stoletju. V bistvu gre pri "krščanskem gnosticizmu" IMHO najbrž za zlitje idej iz Platonizma, Jezusovega proto-krščanstva in idej Ebionitov; sam pa si želim verjeti, da je bil pravi začetnik (krščanskega) gnosticizma prav Jezus.
Žal moram reči, da za gnosticizem, ki ne bi vseboval dualizma kot osrednje ideje, še nisem slišal. Bi pa rad, če bi ti ali oolh kaj želela povedat o tem. Nekateri za začetnika gnosticizma štejejo kar Pavla/Savla - sicer idealen kandidat, ker je bil zaradi svojega grškega porekla gotovo izpostavljen tudi Platonizmu. Tudi v njegovih pismih je moč večkrat zaslediti zelo "dvomljive" vrstice. Zanimiv je tudi Tomažev evangelij, za katerega večina strokovne javnosti (razen RKC privržencev) meni, da je bil napisan celo pred kanoničnimi evangeliji. Sicer bi Tomaža težko označil kot strogo gnostičnega, vsebuje pa kar nekaj gnostičnih idej, vključno z dualizmom.
Res zgodnjega, morda celo nekrščanskega gnosticizma ne poznam preveč (Kabala, Ebioniti, Mrtvomorski zvitki, Setijci...), ampak kolikor sem seznanjen s tem, je dualizem vedno osrednja tema krščanskega gnosticizma. Celo Setijci (ali Setijanci?), ki jim pripisujejo tudi (ne)slavni Judov evangelij in so morda izvirali še izpred Jezusovih časov, so imeli dualizem za osrednjo idejo svojega gibanja. Tudi doketizem se je pojavil kmalu po Jezusovi smrti.
Kakorkoli že, ne trdim, da so moji pogledi 100% pravilni, videti je, da vesta o čem govorita. Bi z veseljem eno debato na to temo imel z vama - morda tudi v drugi temi... Interested?
Ne ljubi se mi razlagati razlike med gnozo in gnosticizmom, niti me kaj prida omenjena tematika ne zanima.
Ne vem, kako bi omenjene besede (zlo izvira od Boga=resničnega in edinega Boga) bile gnostične, ampak čisto dopuščam, da ne vem vsega. Bi bil pa vesel, če bi ti in Barakuda kaj povedala na ta konto.
Razlika med gnozo in gnosticizmom, kot jo razumem jaz:
Gnoza, Gnosis, je kar preprosto Spoznanje. Termin zaznamuje direktno osebno izkušnjo absolutnega; torej ne intelektualno znanje, marveč čutno spoznanje Resnice, ki je edina, ki osvobaja. Gre za čutno spoznanje odgovora na tisočletja stara vprašanja "Kdo smo? Od kod prihajamo? Kam gremo?" na katera intelekt pač ne more dati zadovoljivega in dokončnega odgovora, lahko pa ga dosežemo s spoznanjem sebe in sveta. V stilu napisa iz preročišča v Delfih: "Gnothi seauton".
Gnosticizem lahko opredeliš na dva načina - kot gnostični way of life, torej življenjsko filozofijo gnostikov, ki so pač iz dneva v dan sledili svojemu cilju Spoznati svojo resnično naravo in resnično naravo sveta. V širšem smislu lahko gnosticizem zaznamuje tudi študijsko disciplino, ki sistematično preučuje gnostično filozofijo, zgodovino in razvoj. Gnosticizem v tem smislu s stališča gnostika ne pomeni nič drugega, kot premetavanje črk, ki ubijajo, namesto duha, ki oživlja.
Tudi na to bi z vajine strani želel prebrati kakšno vrstico, oolh, Barakuda.
Barakuda@ Dualistična faza ( o kateri ti pravzaprav govoriš) je nastala šele po razširitvi gnosticizma na helenistični svet pod vplivom Platonove filozofije, pri katerem je izposojena doktrina, da je nižji "demiurg" odgovoren za nastanek tega sveta.
Ko govorim o gnosticizmu, se običajno omejujem na 2. stoletje in kasneje (predvsem Valentin, Basilidej), čeprav je jasno, da so gnostiki prevzemali ideje iz že obstoječega Platonizma in da se je to dogajalo v prvem stoletju. V bistvu gre pri "krščanskem gnosticizmu" IMHO najbrž za zlitje idej iz Platonizma, Jezusovega proto-krščanstva in idej Ebionitov; sam pa si želim verjeti, da je bil pravi začetnik (krščanskega) gnosticizma prav Jezus.
Žal moram reči, da za gnosticizem, ki ne bi vseboval dualizma kot osrednje ideje, še nisem slišal. Bi pa rad, če bi ti ali oolh kaj želela povedat o tem. Nekateri za začetnika gnosticizma štejejo kar Pavla/Savla - sicer idealen kandidat, ker je bil zaradi svojega grškega porekla gotovo izpostavljen tudi Platonizmu. Tudi v njegovih pismih je moč večkrat zaslediti zelo "dvomljive" vrstice. Zanimiv je tudi Tomažev evangelij, za katerega večina strokovne javnosti (razen RKC privržencev) meni, da je bil napisan celo pred kanoničnimi evangeliji. Sicer bi Tomaža težko označil kot strogo gnostičnega, vsebuje pa kar nekaj gnostičnih idej, vključno z dualizmom.
Res zgodnjega, morda celo nekrščanskega gnosticizma ne poznam preveč (Kabala, Ebioniti, Mrtvomorski zvitki, Setijci...), ampak kolikor sem seznanjen s tem, je dualizem vedno osrednja tema krščanskega gnosticizma. Celo Setijci (ali Setijanci?), ki jim pripisujejo tudi (ne)slavni Judov evangelij in so morda izvirali še izpred Jezusovih časov, so imeli dualizem za osrednjo idejo svojega gibanja. Tudi doketizem se je pojavil kmalu po Jezusovi smrti.
Kakorkoli že, ne trdim, da so moji pogledi 100% pravilni, videti je, da vesta o čem govorita. Bi z veseljem eno debato na to temo imel z vama - morda tudi v drugi temi... Interested?
- Hoc est qui sumus -
kitzbrado ::
@imagodei: Sori, da ti nisem konkretno odgovoril, samo tega takrat nisem naredil, ker je imegodei prosil, da se o Ex Nihilu ne pogovarjamo vec. Ker sem vecino svojih stalisc do takrat ze izrazil, sem mu hotel izpolniti zeljo. Kasneje je pa sam spet omenil temo, tako da sem sel spet odgovarjat. Bom poskusal sedaj, ceprav je bilo v resnici bolj zabavno poslusat trilog med oolhom, Barakudo in tabo.
A je to res nujno res? Avemo, da se ne pogovarjamo o praznem prostoru? Kaksen je dokaz? Kar jaz mislim, da samo ni dokazov, da je v Nicu definiran prostor (ali cas), to pa ni isto, kot reci, da je (ali ni) Nic samo en neskoncen vakuum. Ce se namrec pogovarjamo o vakuumu, potem fizikalno gledano obstaja mehanizem za nastanek vesolja.
Po drugi strani se lahko vprasas, ali logika razpade, ce je Nic res tisto Neobstojece. Jaz te bom vprasal samo: katera logika? Menim namrec, da v tem primeru ni logike, kateri ne bi mogel ustreci, ker ni fizikalnih zakonov, ki bi jim moral ustreci. Malo na trhlih nogah, saj vem. Samo resnicno menim, da na nic manj trhlih kot teorija z vpeljavo boga.
Prostor? Matematicno ze, ampak v popolnem vakuumu se metrika ne stima, saj nimas referencnih tock. Kaj naj bi torej po tvoje bilo v vakuumu oziroma drugace povedano, kako bos izmeril, da je prostor definiran?
Cas? Kako pa tega meris?
Filozofski Nic je res ena cudna zival. Podobno kot bog v resnici. Dualnost ene in iste stvari? Namesto "Dobro" vs "Zlo" "Popolni Obstoj" vs "Popolni Neobstoj"?
Tukaj po moje ze malo kompliciras. V primeru, da je Nic samo nic (torej vakuum) bi tako eksplozijo cisto lepo lahko videl.
1.) Obstoj Nica je paradoksalen, torej ga ne predpostavis. Obstoj in neobstoj se izkljucujeta.
2.) V primeru nica kot vakuuma, lahko lepo definiras obstoj vesolja znotraj nica. V primeru Nica pa vesolje ne more biti znotraj, ker Nic nima nobenih dimenzij. To tudi implicira, da ne mores zapustiti meja vesolja.
3.) Matematicno dokazljivo? Ce ciljas na moje komentarje, potem v primeru Nica odpadejo. V primeru neskoncnega vakuuma pa pridejo v postev.
Saladin ima point ko govori o niču in neverjetnosti kreacije Ex Nihilo. Če zadevo malo razdelamo: takoj, ko "Niču" nadenemo ime in ga objektiviziramo, naredimo napako. Ne pozabimo, da Nič dejansko čisto zares ne obstaja. Ne govorimo o praznem prostoru.
A je to res nujno res? Avemo, da se ne pogovarjamo o praznem prostoru? Kaksen je dokaz? Kar jaz mislim, da samo ni dokazov, da je v Nicu definiran prostor (ali cas), to pa ni isto, kot reci, da je (ali ni) Nic samo en neskoncen vakuum. Ce se namrec pogovarjamo o vakuumu, potem fizikalno gledano obstaja mehanizem za nastanek vesolja.
Po drugi strani se lahko vprasas, ali logika razpade, ce je Nic res tisto Neobstojece. Jaz te bom vprasal samo: katera logika? Menim namrec, da v tem primeru ni logike, kateri ne bi mogel ustreci, ker ni fizikalnih zakonov, ki bi jim moral ustreci. Malo na trhlih nogah, saj vem. Samo resnicno menim, da na nic manj trhlih kot teorija z vpeljavo boga.
Tudi v popolnem vakuumu nekaj je.
Prostor? Matematicno ze, ampak v popolnem vakuumu se metrika ne stima, saj nimas referencnih tock. Kaj naj bi torej po tvoje bilo v vakuumu oziroma drugace povedano, kako bos izmeril, da je prostor definiran?
Cas? Kako pa tega meris?
Filozofski nič pa sploh ne obstaja. Sam v sebi je - nič. Grozljiv koncept za predstavljati, ampak... Če naj bi vesolje nastalo iz "NIČ", potem ni nastalo iz neizmernega, neskončnega praznega prostora, pač pa iz neobstoja. Dvomim, da si kdo to zna predstavljati... Enostavno odpove vsa logika...
Filozofski Nic je res ena cudna zival. Podobno kot bog v resnici. Dualnost ene in iste stvari? Namesto "Dobro" vs "Zlo" "Popolni Obstoj" vs "Popolni Neobstoj"?
Če si poskusimo predstavljati Veliki pok "od zunaj", ga običajno vidimo kot eksplozijo. Well, guess what - če nič ni (ker ne moreš pravilno reči "če je nič"), potem tudi točke "zunaj" ni. Tudi eksplozije ni, vsaj od zunaj ne. Morda pa tudi od znotraj ne.
Tukaj po moje ze malo kompliciras. V primeru, da je Nic samo nic (torej vakuum) bi tako eksplozijo cisto lepo lahko videl.
Ja, najprej moramo predpostaviti obstoj niča (ki po definiciji ne obstaja,
1.) Obstoj Nica je paradoksalen, torej ga ne predpostavis. Obstoj in neobstoj se izkljucujeta.
2.) V primeru nica kot vakuuma, lahko lepo definiras obstoj vesolja znotraj nica. V primeru Nica pa vesolje ne more biti znotraj, ker Nic nima nobenih dimenzij. To tudi implicira, da ne mores zapustiti meja vesolja.
3.) Matematicno dokazljivo? Ce ciljas na moje komentarje, potem v primeru Nica odpadejo. V primeru neskoncnega vakuuma pa pridejo v postev.
Saladin ::
A je to res nujno res? Avemo, da se ne pogovarjamo o praznem prostoru? Kaksen je dokaz? Kar jaz mislim, da samo ni dokazov, da je v Nicu definiran prostor (ali cas), to pa ni isto, kot reci, da je (ali ni) Nic samo en neskoncen vakuum. Ce se namrec pogovarjamo o vakuumu, potem fizikalno gledano obstaja mehanizem za nastanek vesolja.
Ne moreš mešat Niča in Vakuuma - gre se za povsem ločena pojma, kljub dejstvu, da sta oba nespoznatna.
Po drugi strani se lahko vprasas, ali logika razpade, ce je Nic res tisto Neobstojece. Jaz te bom vprasal samo: katera logika? Menim namrec, da v tem primeru ni logike, kateri ne bi mogel ustreci, ker ni fizikalnih zakonov, ki bi jim moral ustreci
Kdo pa reče, da je logika posledica fizikalnih zakonov oz. da jih nujno potrebuje? Logika (tako kot matematika) je abstrakt, ki nima oprijemljive podlage", pa vemo, da obstaja (saj celotno Vesolje deluje na temelju nje). Zato ni omejena z obstojem/neobstojem same materije in če obstaja zgolj logika, to spet ni "Nič", Neobstoj. Če "mora" obstajati, potem "mora" "vedno" "nekaj" biti. Karkoli razen "Niča". Nematerialen Obstoj (pa še povsem in samo logičen povrhu) pa dejansko opisuje večnost in/ali brezčasnost in/ali super(im)poziconiranost. Še važneje - daje slutit izjemno mogočno inteligenco.
Prostor? Matematicno ze, ampak v popolnem vakuumu se metrika ne stima, saj nimas referencnih tock. Kaj naj bi torej po tvoje bilo v vakuumu oziroma drugace povedano, kako bos izmeril, da je prostor definiran?
SPet, ne mešaj nedoumljivost (neizmerljivost) od Neobstoja - tukaj nismo omejeni na fizikalna merjenja in opažanja. Kljub temu pa lahko povlečemo jasno ločnico med Obstojem (česarkoli) in popolnim Neobstojem.
V primeru nica kot vakuuma, lahko lepo definiras obstoj vesolja znotraj nica. V primeru Nica pa vesolje ne more biti znotraj, ker Nic nima nobenih dimenzij. To tudi implicira, da ne mores zapustiti meja vesolja.
Če pa govorimo o absolutnem vakuumu, potem moraš iz njega izvleči tudi vso aktivno kvantno podlago, vključno z delci, ki jih proizvaja (in vsak fizik ti bo rekel, da je to nemogoče). In dokjler imaš to aktivno kvantno podlago, ne moreš imeti niti manj abstraktnega, poopolnega vakuuma. Kaj šele Niča, Neobstoja.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
jype ::
Saladin> pa vemo, da obstaja (saj celotno Vesolje deluje na temelju nje).
Ein moment, bitte!
Nič ne vemo, da karkoli obstaja - logika je izključno človekova abstrakcija neke realnosti in brez človeka tudi logika težko "obstaja". Dokler ni nekoga, ki bi bil sposoben abstraktnega razmišljanja, o logiki in matematiki sploh govoriti ne moremo in odgovor na vprašanje, ali sta logika in matematika le abstrakcija fizikalne realnosti, kot jo dojemamo, ali pa to realnost dejansko presegata, nikakor ni trivialen.
Še več, drznem si trditi, da logika in matematika kot ju poznamo tudi znotraj našega vesolja nista nujno veljavni povsod (ob vsakem času in na vsakem mestu), čeprav to ne pomeni, da tam ne velja nič. Tako kot z uporabo evklidskega modela prostora našega vesolja dejansko ne moremo natančno opisati in ga uporabljamo le kot grob približek, kadar se nam ne ljubi računat v ustreznejšem matematičnem modelu prostora, gre pri ekstremnih pogojih verjetno za podobno "zvijanje". Ker tega nisem izdatno študiral težko rečem karkoli določnega, a se mi vseeno zdi, da poenostavljanje abstraktnega koncepta vesolja in njegovega konca (oziroma nastanka) bodisi po časovni, bodisi po prostorski razmejitvi od "nevesolja" ni dopustno v okviru znanstvenega hipotetiziranja o vzrokih in podlagi za nastanek tega (fizičnega) vesolja.
Saladin> In dokjler imaš to aktivno kvantno podlago, ne moreš imeti niti manj abstraktnega, poopolnega vakuuma.
Fizike (klasične in sodobne) tak konstrukt nič ne moti. Sodobna fizika tudi lahko opiše, kako iz takega stanja (niča v obliki vakuuma) pridemo v stanje, ki omogoči obstoj delcev, iz katerih je zgrajeno naše vesolje - ampak to je zelo poljudno rečeno in tudi o tem vem daleč premalo, da bi si drznil v tej smeri filozofirati predaleč. Tudi si niti približno ne predstavljam vseh posledic kvantnega stanja, ki tak brezreferenčni vakuum opisuje.
Matematika in fizika morda lahko na primer definirata rob vesolja kot plašč, onstran katerega je v povprečju manj kot en delec (zagotovo nikoli ne moremo vedeti) in s tem zadostita vsem pogojem za pravilnost teorije o brezreferenčnem vakuumu (delitve delcev seveda niso možne - ne more se zgoditi, da bi zunaj vesolja obstajal le del delca), pri tem pa pometeta s potrebo po kakršnemkoli bogu oziroma celo ne dovolita njegovega obstoja zunaj vesolja.
Ein moment, bitte!
Nič ne vemo, da karkoli obstaja - logika je izključno človekova abstrakcija neke realnosti in brez človeka tudi logika težko "obstaja". Dokler ni nekoga, ki bi bil sposoben abstraktnega razmišljanja, o logiki in matematiki sploh govoriti ne moremo in odgovor na vprašanje, ali sta logika in matematika le abstrakcija fizikalne realnosti, kot jo dojemamo, ali pa to realnost dejansko presegata, nikakor ni trivialen.
Še več, drznem si trditi, da logika in matematika kot ju poznamo tudi znotraj našega vesolja nista nujno veljavni povsod (ob vsakem času in na vsakem mestu), čeprav to ne pomeni, da tam ne velja nič. Tako kot z uporabo evklidskega modela prostora našega vesolja dejansko ne moremo natančno opisati in ga uporabljamo le kot grob približek, kadar se nam ne ljubi računat v ustreznejšem matematičnem modelu prostora, gre pri ekstremnih pogojih verjetno za podobno "zvijanje". Ker tega nisem izdatno študiral težko rečem karkoli določnega, a se mi vseeno zdi, da poenostavljanje abstraktnega koncepta vesolja in njegovega konca (oziroma nastanka) bodisi po časovni, bodisi po prostorski razmejitvi od "nevesolja" ni dopustno v okviru znanstvenega hipotetiziranja o vzrokih in podlagi za nastanek tega (fizičnega) vesolja.
Saladin> In dokjler imaš to aktivno kvantno podlago, ne moreš imeti niti manj abstraktnega, poopolnega vakuuma.
Fizike (klasične in sodobne) tak konstrukt nič ne moti. Sodobna fizika tudi lahko opiše, kako iz takega stanja (niča v obliki vakuuma) pridemo v stanje, ki omogoči obstoj delcev, iz katerih je zgrajeno naše vesolje - ampak to je zelo poljudno rečeno in tudi o tem vem daleč premalo, da bi si drznil v tej smeri filozofirati predaleč. Tudi si niti približno ne predstavljam vseh posledic kvantnega stanja, ki tak brezreferenčni vakuum opisuje.
Matematika in fizika morda lahko na primer definirata rob vesolja kot plašč, onstran katerega je v povprečju manj kot en delec (zagotovo nikoli ne moremo vedeti) in s tem zadostita vsem pogojem za pravilnost teorije o brezreferenčnem vakuumu (delitve delcev seveda niso možne - ne more se zgoditi, da bi zunaj vesolja obstajal le del delca), pri tem pa pometeta s potrebo po kakršnemkoli bogu oziroma celo ne dovolita njegovega obstoja zunaj vesolja.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
Saladin ::
Nič ne vemo, da karkoli obstaja -
To diši že na "vesolje kot iluzija" oz. idealizem, nominalizem & Co. Mar niste fiziki striktni realisti?
a se mi vseeno zdi, da poenostavljanje abstraktnega koncepta vesolja in njegovega konca (oziroma nastanka) bodisi po časovni, bodisi po prostorski razmejitvi od "nevesolja" ni dopustno v okviru znanstvenega hipotetiziranja o vzrokih in podlagi za nastanek tega (fizičnega) vesolja.
Kaj točno trdiš?
Da je nujno opustiti vse nam nam karkoli znano, pustiti logiko za sabo in trditi največje "norosti", ki se jih nismo mogli domislit v fizikalno znanem svetu? Da je možno zgolj tisto, kar v vesolju ni možno?
Sodobna fizika tudi lahko opiše, kako iz takega stanja (niča v obliki vakuuma) pridemo v stanje, ki omogoči obstoj delcev, iz katerih je zgrajeno naše vesolje -
[Zavoljo jasnosti ne uporabljaj pojem Nič, ampak popoln vakuum]
Zdefiniraj mi model vakuuma, ki to fizikalno/teoretično dopuša, pa ti lahko dokažem, da se ne gre za pravi vakuum.
Matematika in fizika morda lahko na primer definirata rob vesolja kot plašč, onstran katerega je v povprečju manj kot en delec (zagotovo nikoli ne moremo vedeti) in s tem zadostita vsem pogojem za pravilnost teorije o brezreferenčnem vakuumu (delitve delcev seveda niso možne - ne more se zgoditi, da bi zunaj vesolja obstajal le del delca), pri tem pa pometeta s potrebo po kakršnemkoli bogu oziroma celo ne dovolita njegovega obstoja zunaj vesolja.
Sedaj pa si mene zaintrigiral.
Kajti vprašanje popolnema vakuuma je vprašanje dejanske, minimalne narave Obstoja.
Sam trdim, da absoluten (brezreferenčni) vakuum ni možen. Če vzameš vakuumu vso njegovo vsebino, si mu odstranil vse lastnosti obstoja. Preostane ti le Nič, Neobstoj.
Kakšna je torej tvoja definicija brezreferennega vakuuma oz. praznega prostora ot. praznega Obstoja (ki omogoča nastanek delcev in s tem vesolja)?
Na temelju čega lahko sploh trdiš, da je to še prostor (nezmožnost merjenja časa me tukaj sploh ne zanima) in ne že Nič, Neobstoj?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
jype ::
jype> Nič ne vemo, da karkoli obstaja -
Saladin> To diši že na "vesolje kot iluzija" oz. idealizem, nominalizem & Co. Mar niste fiziki striktni realisti?
OK, se bom popravil: Ne moremo vedeti, ali naše abstrakcije vesolja veljajo, razen toliko, kolikor si jih lahko empirično dokažemo. Intuicija nas prepogosto zavede, tako da se zgolj nanjo ne moremo zanašati.
Saladin> Kaj točno trdiš?
Poenostavljeno rečeno, da vesolja ne moreš pokrajšati iz enačb in trditi, da enačbe še vedno veljajo. V resnici hočem povedat, da tudi matematika, zgrajena na abstrakciji naše percepcije fizikalnega vesolja, v katerem bivamo, ne opisuje nujno celega vesolja hkrati, kaj se z njo dogaja "zunaj" vesolja, pa sploh ne moremo špekulirat.
Saladin> Zdefiniraj mi model vakuuma, ki to fizikalno/teoretično dopuša, pa ti lahko dokažem, da se ne gre za pravi vakuum.
"Pravi vakuum" bo šele treba definirat. Jaz sem ga (za potrebe te debate) že - v njem je v povprečju manj kot en delec. Dokaži, da ne gre za "pravi vakuum", ampak najprej ta vakuum definiraj, da bomo vsaj vedeli, o čem se dejansko pogovarjava.
Saladin> Sam trdim, da absoluten (brezreferenčni) vakuum ni možen.
Na podlagi česa to trdiš? Saj ne rečem, da sem kaj blazno dosti razmišljal o tem, ampak vseeno me zanima, kaj naj bi preprečevalo obstoj takšnega vakuuma. Predvsem me pa zanima, kaj se ti zdi, da se zgodi v takem vakuumu s prostor-časom. Jaz sem prepričan, da v takem konstruktu prostor-čas ne obstaja, saj dimenzij znotraj takega konstrukta sploh ni mogoče definirati.
Saladin> Na temelju čega lahko sploh trdiš, da je to še prostor (nezmožnost merjenja časa me tukaj sploh ne zanima) in ne že Nič, Neobstoj?
Po moje lahko pokažeš, da je to dvoje fizikalno isti šmorn, vendar moraš pri tem privzeti en kup reči, ki jih v resnici ne moreš preveriti (kar pomeni, da je z znanstvenega stališča takšna teorija praktično ničvredna). Popolni vakuum, kot sem ga zgoraj opisal, namreč lahko "simuliramo" le v delnem in omejenem obsegu, bistvo "roba vesolja" pa je, da potuje z nadsvetlobno hitrostjo stran od njegovega središča (to dejansko vemo in znamo tudi izmeriti - rast vesolja še vedno pospešuje). Tako ne moremo preverjati pogojev v takem konstruktu, kar je po eni strani logično, sicer bi lahko ustvarjali v vesolju majhne luknje, v katerih ni prostor-časa, česar pa trenutno fizika ne dovoli (zaradi povsem klasičnega principa termodinamike) in za zdaj nič ne kaže, da kdaj bo. Rob vesolja je zaradi svoje narave tako nedosegljiv in se lepo sklada z definicijo popolnega vakuuma - če karkoli doseže rob vesolja, je rob tedaj po definiciji že tako daleč, kot je treba, da noben delec, ki bi ga lahko zaznali, ne more priti izza roba (in "zunanjost" roba ohrani svojo praznino).
Saladin> To diši že na "vesolje kot iluzija" oz. idealizem, nominalizem & Co. Mar niste fiziki striktni realisti?
OK, se bom popravil: Ne moremo vedeti, ali naše abstrakcije vesolja veljajo, razen toliko, kolikor si jih lahko empirično dokažemo. Intuicija nas prepogosto zavede, tako da se zgolj nanjo ne moremo zanašati.
Saladin> Kaj točno trdiš?
Poenostavljeno rečeno, da vesolja ne moreš pokrajšati iz enačb in trditi, da enačbe še vedno veljajo. V resnici hočem povedat, da tudi matematika, zgrajena na abstrakciji naše percepcije fizikalnega vesolja, v katerem bivamo, ne opisuje nujno celega vesolja hkrati, kaj se z njo dogaja "zunaj" vesolja, pa sploh ne moremo špekulirat.
Saladin> Zdefiniraj mi model vakuuma, ki to fizikalno/teoretično dopuša, pa ti lahko dokažem, da se ne gre za pravi vakuum.
"Pravi vakuum" bo šele treba definirat. Jaz sem ga (za potrebe te debate) že - v njem je v povprečju manj kot en delec. Dokaži, da ne gre za "pravi vakuum", ampak najprej ta vakuum definiraj, da bomo vsaj vedeli, o čem se dejansko pogovarjava.
Saladin> Sam trdim, da absoluten (brezreferenčni) vakuum ni možen.
Na podlagi česa to trdiš? Saj ne rečem, da sem kaj blazno dosti razmišljal o tem, ampak vseeno me zanima, kaj naj bi preprečevalo obstoj takšnega vakuuma. Predvsem me pa zanima, kaj se ti zdi, da se zgodi v takem vakuumu s prostor-časom. Jaz sem prepričan, da v takem konstruktu prostor-čas ne obstaja, saj dimenzij znotraj takega konstrukta sploh ni mogoče definirati.
Saladin> Na temelju čega lahko sploh trdiš, da je to še prostor (nezmožnost merjenja časa me tukaj sploh ne zanima) in ne že Nič, Neobstoj?
Po moje lahko pokažeš, da je to dvoje fizikalno isti šmorn, vendar moraš pri tem privzeti en kup reči, ki jih v resnici ne moreš preveriti (kar pomeni, da je z znanstvenega stališča takšna teorija praktično ničvredna). Popolni vakuum, kot sem ga zgoraj opisal, namreč lahko "simuliramo" le v delnem in omejenem obsegu, bistvo "roba vesolja" pa je, da potuje z nadsvetlobno hitrostjo stran od njegovega središča (to dejansko vemo in znamo tudi izmeriti - rast vesolja še vedno pospešuje). Tako ne moremo preverjati pogojev v takem konstruktu, kar je po eni strani logično, sicer bi lahko ustvarjali v vesolju majhne luknje, v katerih ni prostor-časa, česar pa trenutno fizika ne dovoli (zaradi povsem klasičnega principa termodinamike) in za zdaj nič ne kaže, da kdaj bo. Rob vesolja je zaradi svoje narave tako nedosegljiv in se lepo sklada z definicijo popolnega vakuuma - če karkoli doseže rob vesolja, je rob tedaj po definiciji že tako daleč, kot je treba, da noben delec, ki bi ga lahko zaznali, ne more priti izza roba (in "zunanjost" roba ohrani svojo praznino).
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
kitzbrado ::
Ne moreš mešat Niča in Vakuuma - gre se za povsem ločena pojma, kljub dejstvu, da sta oba nespoznatna.
Nisem ju mesal. Tocno sem locil dva mozna primera.
Glede logike ti je ze jype na en nacin lepo povedal, kako in kaj. Jaz bom dodal samo se tole: a ti je logicno, da lahko dovolj dolgo tolces z glavo v zid, da bos v enem izmed poskusov prisel neposkodovan na drugo stran (da bos tuneliral)? Ce ne bi poznal kvantne fizike, bi se meni to zdelo popolnoma nemogoce, zdaj pa vem, da ce bos imel na voljo zelo dolgo casa, ti bo enkrat lahko uspelo. Tukaj lahko sicer govoris o logiki, ampak ta v tako konkretnih primerih v svoji najbolj abstraktni formi ne deluje. Povej mi tole: kako mi bos s cisto abstraktno logiko napovedal (ze razlaga je zahteven korak, ampak zdaj pa tole napovej!) tuneliranje, ce ne poznas kvantne mehanike?
SPet, ne mešaj nedoumljivost (neizmerljivost) od Neobstoja - tukaj nismo omejeni na fizikalna merjenja in opažanja. Kljub temu pa lahko povlečemo jasno ločnico med Obstojem (česarkoli) in popolnim Neobstojem.
Tjah, ti zelis locit nekaj, cesar mogoce ne mores locit. Kako je definirana ta tvoja "jasna" locnica? Cisto merljivo gledano. Kako ves (kaj so tvoji dokazi), da vakuum ni vse, kar obstaja poleg vesolja oziroma je kdarkoli obstajalo? Imas kak dokaz proti temu?
Ti pravis, da je locnica popolnoma jasna. Ce je res, potem ti to ne bo tezko dokazati. Jaz pravim, da je locnica jasna samo v popolnoma filozofskem smislu, pa se to samo ce Nic definiras kot neobstoj, kot ga vidis ti. Pravim tudi, da ti ne verjamem, da lahko v primeru nasega vesolja na kakrsen koli nacin z abstraktno logiko dokazes, ali je nastalo iz boga, vakuuma ali Nica. S tem seveda med vrsticami trdim, da za "obstoj" vakuuma ne rabis imeti nekega nastanka, ker prostor v vakuumu samo miselni konstrukt, ki se fizikalno manifestira sele z obstojem delcev.
Če pa govorimo o absolutnem vakuumu, potem moraš iz njega izvleči tudi vso aktivno kvantno podlago, vključno z delci, ki jih proizvaja (in vsak fizik ti bo rekel, da je to nemogoče). In dokjler imaš to aktivno kvantno podlago, ne moreš imeti niti manj abstraktnega, poopolnega vakuuma. Kaj šele Niča, Neobstoja.
Moram priznati, da ne vem cisto tocno, o cem govoris, samo bom poskusal vseeno komentirat. Ce bo cisto mimo, bo pac cisto mimo.
Prav kvantna mehanika dovoljuje nastanek vesolja iz popolnega vakuuma, ok? Gre za to, da je energija popolnega vakuuma ze zaradi moznih kvantov elektromagnetnega polja neskoncna - tudi ce ni niti enega kvanta. Ce ne verjames meni, pojdi preverit kam drugam, bos dobil enak odgovor.
kitzbrado ::
bistvo "roba vesolja" pa je, da potuje z nadsvetlobno hitrostjo stran od njegovega središča
Z vsem ostalim se strinjam, samo tole pa...kaj?
jype ::
jype> bistvo "roba vesolja" pa je, da potuje z nadsvetlobno hitrostjo stran od njegovega središča
kitzbrado> Z vsem ostalim se strinjam, samo tole pa...kaj?
Butast stavek.
Hotel sem povedat, da roba tako in tako ni, če ga pa konstruiramo, je pa hitrost "umikanja vesolju" tista lastnost, ki ga definira. Posledica te lastnosti je, da se od začetka do konca vesolja vedno zadržuje onkraj vseh delcev (in ker delci ob velikem poku potujejo s svetlobno hitrostjo, tudi rob "potuje" z najmanj to hitrostjo.
kitzbrado> Z vsem ostalim se strinjam, samo tole pa...kaj?
Butast stavek.
Hotel sem povedat, da roba tako in tako ni, če ga pa konstruiramo, je pa hitrost "umikanja vesolju" tista lastnost, ki ga definira. Posledica te lastnosti je, da se od začetka do konca vesolja vedno zadržuje onkraj vseh delcev (in ker delci ob velikem poku potujejo s svetlobno hitrostjo, tudi rob "potuje" z najmanj to hitrostjo.
Saladin ::
Odlični replyi.
Resno.
Malo potuhtam in odgovori pridejo jutri.
Resno.
Malo potuhtam in odgovori pridejo jutri.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
opeter ::
Če izumre človeška civilizacija, ali z nami (iz)umre tudi Bog?
Človek zavestno bitje, ki verjame (in čuti) v nadnaravnega, medtem ko (vsaj tako pravijo) da živali ne (čeprav nikoli nisem vprašal svojo psico
- če bi mi le znala odgovoriti).
Skratka vprašanje je enostavno: če umre človek, ali z njim umre tudi Bog (ali vsaj delček)?
Ali pa smo le testna bitja, katera nas Bog vrže na šahovnico in se zabava, ko kdo naredi kiks?
Človek zavestno bitje, ki verjame (in čuti) v nadnaravnega, medtem ko (vsaj tako pravijo) da živali ne (čeprav nikoli nisem vprašal svojo psico
- če bi mi le znala odgovoriti).Skratka vprašanje je enostavno: če umre človek, ali z njim umre tudi Bog (ali vsaj delček)?
Ali pa smo le testna bitja, katera nas Bog vrže na šahovnico in se zabava, ko kdo naredi kiks?
Barakuda1 ::
Jajce. Kokoš je nastala šele leta 1945.
Narobe.
Kokoš je nastala šele leta 1990
p.s.
Zdaj pa nazaj na topic
Saladin ::
OK, se bom popravil: Ne moremo vedeti, ali naše abstrakcije vesolja veljajo, razen toliko, kolikor si jih lahko empirično dokažemo. Intuicija nas prepogosto zavede, tako da se zgolj nanjo ne moremo zanašati.
Skratka, v resnici ne moremo vedeti ničesar. Razen dejstva da obstajamo.
Boš lahko ostal le na tem dejstvu, brez nadaljnjih izpeljav? A lahko sploh kdo?
V resnici hočem povedat, da tudi matematika, zgrajena na abstrakciji naše percepcije fizikalnega vesolja, v katerem bivamo, ne opisuje nujno celega vesolja hkrati, kaj se z njo dogaja "zunaj" vesolja, pa sploh ne moremo špekulirat.
Kaj pa če matematika zna popolnoma pojasniti delovanje newtonskega in kvantnega sveta obenem, v vsaki priliki?
Bi potem lahko vzel to preverjeno matematiko (in njeno logiko) in jo prenesel v "pred"?
Če deluje "povseod nam znano", zakaj ne bi delovala tudi "onkraj znanega"?
"Pravi vakuum" bo šele treba definirat. Jaz sem ga (za potrebe te debate) že - v njem je v povprečju manj kot en delec. Dokaži, da ne gre za "pravi vakuum", ampak najprej ta vakuum definiraj, da bomo vsaj vedeli, o čem se dejansko pogovarjava.
Govoriš o prostoru z ali brez kvantne podlage (in delcev/antidelcev, ki se nonstop pojavljajo iz nje) +1 "standarden" delec?
Kajti z to podlago to nikakor ne more biti pravi vakuum.
Sam trdim, da absoluten (brezreferenčni) vakuum ni možen.
Na podlagi česa to trdiš? Saj ne rečem, da sem kaj blazno dosti razmišljal o tem, ampak vseeno me zanima, kaj naj bi preprečevalo obstoj takšnega vakuuma. Predvsem me pa zanima, kaj se ti zdi, da se zgodi v takem vakuumu s prostor-časom. Jaz sem prepričan, da v takem konstruktu prostor-čas ne obstaja, saj dimenzij znotraj takega konstrukta sploh ni mogoče definirati.
Prav zaradi tvoje zgornje definicije.
Najprej se moraš vprašat - kaj je prostor oz. kaj je Obstoj na najbolj fundamentalnem nivoju?
Fiziki to bodo rekli (nekako) obstoj kvantne podlage z egzotičnimi lastnostmi (od super(im)pozicioniranosti, neskončnosti, dimenzij, energij..), ki je ( v vesolju, v prostoru oz. v Obstoju) vseprisotna in proizvaja, sestavlja in omogoča nadaljnje gradnike, ki sestavljajo newtonski svet. V tvojem primeru lahko tudi pozabiš na "delec", saj glavni se glavni gradniki (dokazano) ne obnašajo striktno kot točkast delec.
Vernik (jaz) ti bo rekel, da je Obstoj (oz. prazen Obstoj) na svoji fundamentalni stopnji obstoj neke meje, ločnice, k z samim svojim obstojem ustvarja prostor. Ki "je" prostor. Zame je fundamentalna podlaga realna (seveda pa nedoumljiva) meja med imanentnim in transcendentnim Bogom
Obstoj = Prostor (ne glede na obstoj/neobstoj časa).
In dokler imaš omenjeno podlago/mejo, imaš prostor. Če odvzameš to kvantno podlago, skupaj z vso ostalo materijo, dejansko odvzameš Vse - odstraniš Obstoj. "Ustvariš Neobstoj".
Fizikalno rečeno - brez kvantne podlage nimaš prostora (ne moreš imeti tvojega ločenega delca, ki se ne nahaja nikjer - ki je obstoj sam zase)
"Prazen prostor" oz. "popoln vakuum" tako postane "syntax error". V prostoru se vedno nahaja (oz. ga sestavlja) njegova podlaga. Iz njega lahko odstraniš vse razen te podlage. Še več - ne le, da z odstranitvijo te podlage "ustvariš Neobstoj, Nič" - prav zato tega nikoli ne moreš storiti.
Sedaj pa k mojem "fundamentalnem Obstoju kot samo in zgolj meja med imanentnim in transcendentnim Bogom".
To je vse striktno IMHO in je že hudo velik "detajl", ki sem ga pred časom razložil Thomasu.
Opis bi trajal predolgo (ob že dolgem postu), ker ga znam razložit le po "kmečko" (vendar nazorno). Skratka, gre za rešitev, ki omogoči navidezno finitno vesolje ob infinitnem (tista "v eno smer omejena, v drugo neomejena" neskončnost) Bogu.
Morda bi Thomas znal to zadevo sformulirat na kratek in jasen način...(in upam, da njegova takratna izjava "je možno" ni bila zgolj sarkastična)
Skratka, v mojem primeru "odstranitev podlage - odstranitev Boga" ni možna - Bog lahko le spremeni to mejo in povrne vse nazaj v prvotno totalnost.
Obstoj (imanenten in/ali transcendenten) mora vedno v taki ali drugačni obliki vedno obstajati - je absolutno večen.
Zatorej je prostor večen (oblika in volumen se seveda lahko drastično razlikujeta)
Torej: Prazen Obstoj oz. Popoln vakuum oz. popolnoma popolnoma prazen prostor je "syntax error". Vedno imaš prostor in ta nikoli ne more biti resnično prazen.
Prav kvantna mehanika dovoljuje nastanek vesolja iz popolnega vakuuma, ok? Gre za to, da je energija popolnega vakuuma ze zaradi moznih kvantov elektromagnetnega polja neskoncna - tudi ce ni niti enega kvanta. Ce ne verjames meni, pojdi preverit kam drugam, bos dobil enak odgovor.
Zgoraj sem ti odgovoril na tvoj celoten reply - nobena fizikalna definicija vakuuma ne odgovarja definiciji Niča. Vakuum predpostavlja prostor in vsak prostor sestavlja določena podlaga (to ga loči od Niča), pa naj bo ta podlaga energija, sile, valovanja, delci, dimenzije,...
Saj meni ni problem verjeti, da je Vesolje nastalo iz takšne podlage - ampak tako zgolj prispeš na: od kod ta podlaga?
Well, tam je vedno bila (bodisi kot večno, nebožansko ciklična ali kot substanca večnega Boga)
Skratka vprašanje je enostavno: če umre človek, ali z njim umre tudi Bog (ali vsaj delček)?
Da, delček Boga umre z človekom (ampak to ni zdej smrt tipa - delček Boga sedaj ne deluje več, izgine v Nič ter je sedaj Boga količinsko manj)
Enostavno neha čutit vse tisto (posameznikovo svobodno voljo), kar je tisti posameznik čutil (ali pa le tega potem uploda in laufa v večnost naprej - whatever), obenem pa začne (kot temeljni gradnik) na novo skozi najrazličnejše poti, ki jih gre skozi črve, rastline, živali in drugih ljudi.
Zamisli si, kaj vse je moral vsak atom vodika preživet, preden se je sfjuzal do stopnje železa, nabral v dovolj velikih količinah, v množicah sestavil planete, pripomogel k nastanku bakterij, rastlin, živali in pristal kot gradnik nevrona človeškega možgana?
Marsikater geolog bi "ubijal", da bi v resnici videl samo delček razvoja tega preprostega atoma.
KAJ JE BILO PREJ? KOKOŠ ali JAJCE
Zahodni vidik:
Vse je bilo kokoš. Potem je nekega dne izvalila jajce.
Vzhodni vidik:
Kokoš in jajce sta popolnoma isti stvari, le v drugačnih oblikah. Večen krog kokoši in jajc.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
gzibret ::
Sori za off
Jajce je bilo vsekakor prej, saj se je mutacija dogodila pri izvornih, razmnoževalnih celicah pri delitvi gamete.
Jajce je bilo vsekakor prej, saj se je mutacija dogodila pri izvornih, razmnoževalnih celicah pri delitvi gamete.
Vse je za neki dobr!
jype ::
Saladin> Kaj pa če matematika zna popolnoma pojasniti delovanje newtonskega in kvantnega sveta obenem, v vsaki priliki?
Matematika ne pojasni ničesar. Mi z matematiko opisujemo, ko moramo nekaj opisati zelo natančno. Natančneje kot z matematiko trenutno ne znamo, hkrati pa se zavedamo, da ta opis ni popolnoma natančen (realnost _ni_ enaka matematičnim modelom, s katerimi jo fizika opisuje).
Saladin> Bi potem lahko vzel to preverjeno matematiko (in njeno logiko) in jo prenesel v "pred"?
Saladin> Če deluje "povseod nam znano", zakaj ne bi delovala tudi "onkraj znanega"?
Težko - že v našem vesolju težko preverimo "delovanje povsod". Do zdaj smo že v številnih primerih matematiko in logiko popravili, da smo sploh lahko opisali stanje, ki smo ga sposobni izmeriti, ker obstoječa (npr. evklidska matematika in logika) orodja niso delovala enako, kot deluje vesolje.
Saladin> Skratka, v resnici ne moremo vedeti ničesar. Razen dejstva da obstajamo.
To je posledica tega, da opis realnosti nikoli ne more biti enak realnosti, ampak je le njena bolj ali manj natančna slika.
Saladin> Govoriš o prostoru z ali brez kvantne podlage (in delcev/antidelcev, ki se nonstop pojavljajo iz nje) +1 "standarden" delec?
Saladin> Kajti z to podlago to nikakor ne more biti pravi vakuum.
Poglej se: logika, ki povsem dobro deluje, te je (tvojo intuitivno predstavo) že spravila na limance. Izmeriti smo sposobni pojav, ki kaže, da realnost dejansko ni imuna na "pojavljanje delcev iz niča".
Tako da ja, to vsekakor _je_ pravi vakuum. Delcev dejansko _ni_ tam, čeprav hkrati so, ker jih bolj ni, kot so. Vsaj za zdaj vse kaže, da realnost tako deluje.
Morda bo čez čas mogoče bolj natančno definirati ta stanja, a jaz sem popolnoma prepričan, da ti opisi ne bodo imeli z našimi intuitivnimi predstavami popolnoma nič skupnega. Tako kot "strunska vizualizacija" M-teorij je tudi vsaka druga vizualizacija inherentno napačna in se je poslužujemo za abstrakcijo pojmov in pojavov, ki jih naši na evklidsko matematiko natrenirani možgani zelo težko drugače naslikajo.
Saladin> Najprej se moraš vprašat - kaj je prostor oz. kaj je Obstoj na najbolj fundamentalnem nivoju?
Ampak tako kot na vprašanje o "predvesolju" tudi fizika daje jasen in nedvoumen odgovor o tem: ne smemo vedeti (sicer fizika ne velja). Načela sodobne fizike to vedenje izključujejo, omogočajo pa modeliranje te "fundamentalne praznine" z matematičnimi orodji, ki lahko pravilno napovejo izide določenih eksperimentov, nikakor pa jih ne smemo enačiti z realnostjo samo. Matematična orodja, ki se pri tem uporabljajo, s fiziko "nimajo nobene zveze" v smislu da dejansko ne moremo neposredno preverjati ničesar. Vse, kar imamo, so izmerljivi rezultati na popolnoma drugem nivoju (če si kaj bral o M-teorijah boš približno vedel o kakšnih diskrepancah govorim).
Saladin> V tvojem primeru lahko tudi pozabiš na "delec", saj glavni se glavni gradniki (dokazano) ne obnašajo striktno kot točkast delec.
Jasno - "delec" je, kot sem zdaj že trikrat omenil, zgolj en od konstruktov, ki jih uporabljamo za opisovanje realnosti. _Vsi_ ti konstrukti so neobhodno bolj ali manj nenatančni približki.
Saladin> Zame je fundamentalna podlaga realna (seveda pa nedoumljiva) meja med imanentnim in transcendentnim Bogom
Ja, fizika tudi "pozna" to mejo, a ta meja je zanjo brez vsakršne vrednosti. Če to mejo potrebuješ, da osmisliš svoje življenje, je seveda povsem ustrezna zamenjava za to mejo tudi poljubna nespoznatna konstrukcija. Recimo leteča špagetna pošast.
Saladin> Obstoj = Prostor (ne glede na obstoj/neobstoj časa).
Zakaj ne moremo govoriti o prostoru, če smo onkraj vseh delcev, smo ti že razložili. Če bog tam obstaja, je zagotovo izgubljen (logično, matematično in fizično, pri čemer seveda govorimo o "pravilih našega vesolja", za katera nismo prepričani, če tam sploh obstajajo).
Saladin> Fizikalno rečeno - brez kvantne podlage nimaš prostora (ne moreš imeti tvojega ločenega delca, ki se ne nahaja nikjer - ki je obstoj sam zase)
Ampak o tej kvantni podlagi mi zgolj špekuliramo. Jaz ne trdim, da sploh obstaja, le ti si tisti, ki zahteva njen obstoj, da lahko upravičiš odsotnost "popolnega neobstoja".
Kar se mene tiče je ta kvantna podlaga lahko sama po sebi popoln neobstoj, če je pravilno pripravljena in začinjena (s tem hočem povedati, da niti te kvantne podlage ne znamo opisati brez referenc, na katere se opirajo praktično vsa logika, matematika in fizika našega vesolja).
Saladin> Torej: Prazen Obstoj oz. Popoln vakuum oz. popolnoma popolnoma prazen prostor je "syntax error". Vedno imaš prostor in ta nikoli ne more biti resnično prazen.
Tega ti znanost žal ne more garantirati. Zunaj znanosti seveda lahko (kot smo že ugotovili prejšnji v sorodni temi) konstruiraš poljuben abstraktni prostor, ki je večen in neskončen in se sam s seboj nič ne tepe, vendar logika še vedno narekuje, da so lastnosti takega konstrukta nespoznatne in dejansko tudi tavtološke - noben parameter nima vpliva na karkoli, ker s tem ko ni nobenih referenc tudi o "finitnem vesolju znotraj infinitnega konstrukta" ne moremo govoriti (razen kot že rečeno v abstraktnem konstruktu, ki to dopušča).
Preden lahko tako teorijo apliciraš na karkoli uporabnega, moraš rešiti številne dokazljivo nerešljive matematične probleme.
Saladin> Vakuum predpostavlja prostor in vsak prostor sestavlja določena podlaga (to ga loči od Niča), pa naj bo ta podlaga energija, sile, valovanja, delci, dimenzije,...
Pozor - še vedno nisi razložil, kako utemeljuješ razliko med "Nič" in "popolnim vakuumom" znotraj znanosti. Zgolj filozofska opredelitev "obstoja" tu ne zadostuje, saj ne vpliva na nobeno lastnost teh dveh po tvojem različnih konceptov. "Kvantna podlaga" je le konstrukt, ki ga lahko pripišeš eni in ga odvzameš drugi kategoriji, ampak dejstvo je, da "kvantna podlaga" tu ne preseže filozofske opredelitve "obstoja". Kvantna podlaga enostavno ni dovolj determinirana reč, da bi lahko govoril o njej kot o količini, ko pa sem definiral "popolni vakuum" sem jasno zapisal fizičen/fizikalen kriterij, ki naj ga definira (vsebuje manj kot en delec - pri tem pojma "delec" ne moreš jemati v kontekstu klasične fizike, se razume) in ki ni skregan niti s popolnim neobstojem, niti s popolnim vakuumom (torej sploh ne loči med tema dvema konstruktoma in posledično implicira, da sta en in isti šmorn).
Saladin> Zahodni vidik:
Saladin> Vse je bilo kokoš. Potem je nekega dne izvalila jajce.
Saladin> Vzhodni vidik:
Saladin> Kokoš in jajce sta popolnoma isti stvari, le v drugačnih oblikah. Večen krog kokoši in jajc.
Hja, vidiš - pri obeh ti ostane "kaj je bilo pa prej?" vprašanje, ki ga sicer smeš odpraviti z "neskončnostjo", ampak s tem spet nisi naredil ničesar.
gzibret> Jajce je bilo vsekakor prej, saj se je mutacija dogodila pri izvornih, razmnoževalnih celicah pri delitvi gamete.
Torej sem imel prav :)
Matematika ne pojasni ničesar. Mi z matematiko opisujemo, ko moramo nekaj opisati zelo natančno. Natančneje kot z matematiko trenutno ne znamo, hkrati pa se zavedamo, da ta opis ni popolnoma natančen (realnost _ni_ enaka matematičnim modelom, s katerimi jo fizika opisuje).
Saladin> Bi potem lahko vzel to preverjeno matematiko (in njeno logiko) in jo prenesel v "pred"?
Saladin> Če deluje "povseod nam znano", zakaj ne bi delovala tudi "onkraj znanega"?
Težko - že v našem vesolju težko preverimo "delovanje povsod". Do zdaj smo že v številnih primerih matematiko in logiko popravili, da smo sploh lahko opisali stanje, ki smo ga sposobni izmeriti, ker obstoječa (npr. evklidska matematika in logika) orodja niso delovala enako, kot deluje vesolje.
Saladin> Skratka, v resnici ne moremo vedeti ničesar. Razen dejstva da obstajamo.
To je posledica tega, da opis realnosti nikoli ne more biti enak realnosti, ampak je le njena bolj ali manj natančna slika.
Saladin> Govoriš o prostoru z ali brez kvantne podlage (in delcev/antidelcev, ki se nonstop pojavljajo iz nje) +1 "standarden" delec?
Saladin> Kajti z to podlago to nikakor ne more biti pravi vakuum.
Poglej se: logika, ki povsem dobro deluje, te je (tvojo intuitivno predstavo) že spravila na limance. Izmeriti smo sposobni pojav, ki kaže, da realnost dejansko ni imuna na "pojavljanje delcev iz niča".
Tako da ja, to vsekakor _je_ pravi vakuum. Delcev dejansko _ni_ tam, čeprav hkrati so, ker jih bolj ni, kot so. Vsaj za zdaj vse kaže, da realnost tako deluje.
Morda bo čez čas mogoče bolj natančno definirati ta stanja, a jaz sem popolnoma prepričan, da ti opisi ne bodo imeli z našimi intuitivnimi predstavami popolnoma nič skupnega. Tako kot "strunska vizualizacija" M-teorij je tudi vsaka druga vizualizacija inherentno napačna in se je poslužujemo za abstrakcijo pojmov in pojavov, ki jih naši na evklidsko matematiko natrenirani možgani zelo težko drugače naslikajo.
Saladin> Najprej se moraš vprašat - kaj je prostor oz. kaj je Obstoj na najbolj fundamentalnem nivoju?
Ampak tako kot na vprašanje o "predvesolju" tudi fizika daje jasen in nedvoumen odgovor o tem: ne smemo vedeti (sicer fizika ne velja). Načela sodobne fizike to vedenje izključujejo, omogočajo pa modeliranje te "fundamentalne praznine" z matematičnimi orodji, ki lahko pravilno napovejo izide določenih eksperimentov, nikakor pa jih ne smemo enačiti z realnostjo samo. Matematična orodja, ki se pri tem uporabljajo, s fiziko "nimajo nobene zveze" v smislu da dejansko ne moremo neposredno preverjati ničesar. Vse, kar imamo, so izmerljivi rezultati na popolnoma drugem nivoju (če si kaj bral o M-teorijah boš približno vedel o kakšnih diskrepancah govorim).
Saladin> V tvojem primeru lahko tudi pozabiš na "delec", saj glavni se glavni gradniki (dokazano) ne obnašajo striktno kot točkast delec.
Jasno - "delec" je, kot sem zdaj že trikrat omenil, zgolj en od konstruktov, ki jih uporabljamo za opisovanje realnosti. _Vsi_ ti konstrukti so neobhodno bolj ali manj nenatančni približki.
Saladin> Zame je fundamentalna podlaga realna (seveda pa nedoumljiva) meja med imanentnim in transcendentnim Bogom
Ja, fizika tudi "pozna" to mejo, a ta meja je zanjo brez vsakršne vrednosti. Če to mejo potrebuješ, da osmisliš svoje življenje, je seveda povsem ustrezna zamenjava za to mejo tudi poljubna nespoznatna konstrukcija. Recimo leteča špagetna pošast.
Saladin> Obstoj = Prostor (ne glede na obstoj/neobstoj časa).
Zakaj ne moremo govoriti o prostoru, če smo onkraj vseh delcev, smo ti že razložili. Če bog tam obstaja, je zagotovo izgubljen (logično, matematično in fizično, pri čemer seveda govorimo o "pravilih našega vesolja", za katera nismo prepričani, če tam sploh obstajajo).
Saladin> Fizikalno rečeno - brez kvantne podlage nimaš prostora (ne moreš imeti tvojega ločenega delca, ki se ne nahaja nikjer - ki je obstoj sam zase)
Ampak o tej kvantni podlagi mi zgolj špekuliramo. Jaz ne trdim, da sploh obstaja, le ti si tisti, ki zahteva njen obstoj, da lahko upravičiš odsotnost "popolnega neobstoja".
Kar se mene tiče je ta kvantna podlaga lahko sama po sebi popoln neobstoj, če je pravilno pripravljena in začinjena (s tem hočem povedati, da niti te kvantne podlage ne znamo opisati brez referenc, na katere se opirajo praktično vsa logika, matematika in fizika našega vesolja).
Saladin> Torej: Prazen Obstoj oz. Popoln vakuum oz. popolnoma popolnoma prazen prostor je "syntax error". Vedno imaš prostor in ta nikoli ne more biti resnično prazen.
Tega ti znanost žal ne more garantirati. Zunaj znanosti seveda lahko (kot smo že ugotovili prejšnji v sorodni temi) konstruiraš poljuben abstraktni prostor, ki je večen in neskončen in se sam s seboj nič ne tepe, vendar logika še vedno narekuje, da so lastnosti takega konstrukta nespoznatne in dejansko tudi tavtološke - noben parameter nima vpliva na karkoli, ker s tem ko ni nobenih referenc tudi o "finitnem vesolju znotraj infinitnega konstrukta" ne moremo govoriti (razen kot že rečeno v abstraktnem konstruktu, ki to dopušča).
Preden lahko tako teorijo apliciraš na karkoli uporabnega, moraš rešiti številne dokazljivo nerešljive matematične probleme.
Saladin> Vakuum predpostavlja prostor in vsak prostor sestavlja določena podlaga (to ga loči od Niča), pa naj bo ta podlaga energija, sile, valovanja, delci, dimenzije,...
Pozor - še vedno nisi razložil, kako utemeljuješ razliko med "Nič" in "popolnim vakuumom" znotraj znanosti. Zgolj filozofska opredelitev "obstoja" tu ne zadostuje, saj ne vpliva na nobeno lastnost teh dveh po tvojem različnih konceptov. "Kvantna podlaga" je le konstrukt, ki ga lahko pripišeš eni in ga odvzameš drugi kategoriji, ampak dejstvo je, da "kvantna podlaga" tu ne preseže filozofske opredelitve "obstoja". Kvantna podlaga enostavno ni dovolj determinirana reč, da bi lahko govoril o njej kot o količini, ko pa sem definiral "popolni vakuum" sem jasno zapisal fizičen/fizikalen kriterij, ki naj ga definira (vsebuje manj kot en delec - pri tem pojma "delec" ne moreš jemati v kontekstu klasične fizike, se razume) in ki ni skregan niti s popolnim neobstojem, niti s popolnim vakuumom (torej sploh ne loči med tema dvema konstruktoma in posledično implicira, da sta en in isti šmorn).
Saladin> Zahodni vidik:
Saladin> Vse je bilo kokoš. Potem je nekega dne izvalila jajce.
Saladin> Vzhodni vidik:
Saladin> Kokoš in jajce sta popolnoma isti stvari, le v drugačnih oblikah. Večen krog kokoši in jajc.
Hja, vidiš - pri obeh ti ostane "kaj je bilo pa prej?" vprašanje, ki ga sicer smeš odpraviti z "neskončnostjo", ampak s tem spet nisi naredil ničesar.
gzibret> Jajce je bilo vsekakor prej, saj se je mutacija dogodila pri izvornih, razmnoževalnih celicah pri delitvi gamete.
Torej sem imel prav :)
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
Saladin ::
Izmeriti smo sposobni pojav, ki kaže, da realnost dejansko ni imuna na "pojavljanje delcev iz niča".
Tako da ja, to vsekakor _je_ pravi vakuum. Delcev dejansko _ni_ tam, čeprav hkrati so, ker jih bolj ni, kot so. Vsaj za zdaj vse kaže, da realnost tako deluje.
Kje je ta dokazan "pojav iz niča" v znanosti?
Imaginarni in/ali naključni delci vedno izhajajo iz neke podlage (katere opisi se dratično razlikujejo, ampak čisto vedno iz te podlage).
Pozor - še vedno nisi razložil, kako utemeljuješ razliko med "Nič" in "popolnim vakuumom" znotraj znanosti.
Povej mi - zakaj je fizikalno tako nujno, da specifično definiram, za kakšno podlago se gre (vključno z nadaljnimi izpeljavami iz te podlage)?
Ne gre se za to, da ni realnih, celo ogromno razlik med temi podlagami. AMpak za našo debato (o Niču) je pomembno zgolj to, ali ta podlaga je oz. mora biti ali ne. In čisto vsaka znanstvena teorija ti kot prvo predpostavlja eno ali več takih podlag.
Torej, bilokakšna znanstvena podlaga je obenem tudi nujen prostor oz. je obenem Obstoj.
Popoln vakuum / prazen prostor / prazna podlaga = Nič, Neobstoj.
Neobstoj pa je "syntax error" zato Popoln vakuum / prazen prostor / prazna podlaga ne more obstajati.
Ker govoriš o "Ne-Prostoru" in "Ne-Podlagi". Nekaj, kar je in ni obenem.
Kvantna podlaga enostavno ni dovolj determinirana reč, da bi lahko govoril o njej kot o količini, ko pa sem definiral "popolni vakuum" sem jasno zapisal fizičen/fizikalen kriterij, ki naj ga definira (vsebuje manj kot en delec - pri tem pojma "delec" ne moreš jemati v kontekstu klasične fizike, se razume) in ki ni skregan niti s popolnim neobstojem, niti s popolnim vakuumom (torej sploh ne loči med tema dvema konstruktoma in posledično implicira, da sta en in isti šmorn).
Kakorkoli jo označiš, je količina. "Vsebuje" podrazumeva prostor. Prostor je avtomatsko podlaga.
Sva pa v popolnem konsenzu, kot trdiš, da sta Popoln neobstoj oz. Nič in popoln vakuum isi šmorn.
Namreč isti "syntax error"
Ja, fizika tudi "pozna" to mejo, a ta meja je zanjo brez vsakršne vrednosti.
Ampak o tej kvantni podlagi mi zgolj špekuliramo. Jaz ne trdim, da sploh obstaja, le ti si tisti, ki zahteva njen obstoj,
Spet - čisto vsaka (resna) fizikalna teorija se ubada prav z to podlago in ne predpostavlja (še manj pa dokazuje) realen Nič, Neobstoj (predpostavlja kvečjemu zaradi nespoznavnosti enako verjetnost vseh teorij - pa še ob tem ti ne bo noben zagovarjal realnega Niča).
Podlaga so dimenzije strun, so brane, so "stene" hologramskega principa, je neskončno Diracovo morje, je Higgsovo polje, je ...
Če rečeš, da je ta meja fiziki nepomembna ali nerealna - potem moraš čisto vsako od njo zavreči.
Pokaži mi torej znanstven dokaz (ali vsaj hipotezo) hipotezo, ki trdi, da lahko obstaja absolutno pomanjkanje absolutno vsega in le to omogoči nastanek česarkoli.
TO je lahko tvoje mišljenje, samo ne mi reči, da je to znanstvena hipoteza.
Si preveč pameten za to.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
Saladin ::
Hja, vidiš - pri obeh ti ostane "kaj je bilo pa prej?" vprašanje, ki ga sicer smeš odpraviti z "neskončnostjo", ampak s tem spet nisi naredil ničesar.
Večna kokoš/končno jajce ali pa večni cikel kokoši/jajca.
Večnost solves everything.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
jype ::
Saladin> Večnost solves everything.
However, it fails to shed any light on the matter.
Enlightenment? Close, but no cigar.
Saladin> Kje je ta dokazan "pojav iz niča" v znanosti?
Saladin> Imaginarni in/ali naključni delci vedno izhajajo iz neke podlage (katere opisi se dratično razlikujejo, ampak čisto vedno iz te podlage).
Ta podlaga je "pravi vakuum", znan tudi kot "absolutni Nič".
Saladin> AMpak za našo debato (o Niču) je pomembno zgolj to, ali ta podlaga je oz. mora biti ali ne.
Fizika te podlage ne loči od tvojega "Niča".
Saladin> Spet - čisto vsaka (resna) fizikalna teorija se ubada prav z to podlago in ne predpostavlja (še manj pa dokazuje) realen Nič,
To ni res. Nobena resna fizikalna teorija se ne ubada s podlago ali z obstojem. Če nečesa ne moreš izmeriti (direktno ali posredno), potem to zagotovo ne obstaja. Če nima učinka, potem _NI_.
Saladin> Neobstoj (predpostavlja kvečjemu zaradi nespoznavnosti enako verjetnost vseh teorij - pa še ob tem ti ne bo noben zagovarjal realnega Niča).
"Neobstoj" je filozofski pojem. Fizika ga ne pozna, ker se z nečim, česar ni, ne more ukvarjati.
However, it fails to shed any light on the matter.
Enlightenment? Close, but no cigar.
Saladin> Kje je ta dokazan "pojav iz niča" v znanosti?
Saladin> Imaginarni in/ali naključni delci vedno izhajajo iz neke podlage (katere opisi se dratično razlikujejo, ampak čisto vedno iz te podlage).
Ta podlaga je "pravi vakuum", znan tudi kot "absolutni Nič".
Saladin> AMpak za našo debato (o Niču) je pomembno zgolj to, ali ta podlaga je oz. mora biti ali ne.
Fizika te podlage ne loči od tvojega "Niča".
Saladin> Spet - čisto vsaka (resna) fizikalna teorija se ubada prav z to podlago in ne predpostavlja (še manj pa dokazuje) realen Nič,
To ni res. Nobena resna fizikalna teorija se ne ubada s podlago ali z obstojem. Če nečesa ne moreš izmeriti (direktno ali posredno), potem to zagotovo ne obstaja. Če nima učinka, potem _NI_.
Saladin> Neobstoj (predpostavlja kvečjemu zaradi nespoznavnosti enako verjetnost vseh teorij - pa še ob tem ti ne bo noben zagovarjal realnega Niča).
"Neobstoj" je filozofski pojem. Fizika ga ne pozna, ker se z nečim, česar ni, ne more ukvarjati.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
Trinitron ::
Jaz verjamem v to, da niti Bog (z veliko) niti bog (z malo) ne obstajata. Vsaj ne v obliki, v kakršni si ga predstavlja velika večina ljudi. Pravzaprav je že kar smešno, kaj vse so si ljudje izmislili, da bi razložili delovanje vesolja in upravičili svoj obstoj.
Edina zadeva, katera res obstaja, so trije aksiomi po katerih deluje vesolje.
1.) Obstaja prostor
2.) Obstaja energija
3.) Obstaja delec
Delec je definiran takole: gre za tvor, ki zavzema prostor in vsebuje energijo. Vse ostalo logične sledi iz tega. Kar razmislite. Vsak pojav se da utemeljiti in razložiti s temi aksiomi, če le pogledate dovolj globoko.
Verjemite, da si teh aksiomov ni izmislil bog. Pravzaprav bi lahko rekli, da so ti trije aksiomi bog, le da gre za precej nerodno besedo. Vsekakor bog ni noben možicelj, ki bi imel pamet in bi lahko razmišljal. Bog so le ta tri pravila, oziroma aksiomi.
Kakšen protiargument?
Edina zadeva, katera res obstaja, so trije aksiomi po katerih deluje vesolje.
1.) Obstaja prostor
2.) Obstaja energija
3.) Obstaja delec
Delec je definiran takole: gre za tvor, ki zavzema prostor in vsebuje energijo. Vse ostalo logične sledi iz tega. Kar razmislite. Vsak pojav se da utemeljiti in razložiti s temi aksiomi, če le pogledate dovolj globoko.
Verjemite, da si teh aksiomov ni izmislil bog. Pravzaprav bi lahko rekli, da so ti trije aksiomi bog, le da gre za precej nerodno besedo. Vsekakor bog ni noben možicelj, ki bi imel pamet in bi lahko razmišljal. Bog so le ta tri pravila, oziroma aksiomi.
Kakšen protiargument?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Trinitron ()
Saladin ::
Ta podlaga je "pravi vakuum", znan tudi kot "absolutni Nič".
Verjetno ciljaš na tele razlago:
Wiki:
Virtual particles in the vacuum
Formally, a particle is considered to be an eigenstate of the particle number operator a^\dagger a where \!a is the particle annihilation operator and a^\dagger the particle creation operator (sometimes collectively called ladder operators). In many cases, the particle number operator does not commute with the Hamiltonian for the system. This implies the number of particles in an area of space is not a well-defined quantity, but like other quantum observables is represented by a probability distribution. Since these particles do not have a permanent existence, they are called virtual particles or vacuum fluctuations of vacuum energy. In a certain sense, they can be understood to be a manifestation of the time-energy uncertainty principle in the vacuum, and bears some similarity to Aether theories.
Nujna kvantna podlaga, o kateri sem govoril, pa je:
Aether and quantum mechanics
Quantum mechanics can be used to describe spacetime as being "bitty" at extremely small scales, fluctuating and generating particle pairs that appear and disappear incredibly quickly. Instead of being "smooth", the vacuum is described as looking like "quantum foam". It has been suggested that this seething mass of virtual particles may be the equivalent in modern physics of a particulate aether.
AMpak če gremo po tvoje:
Če se res zapičimo tam, kjer ni nobenega klasičnega delca, sil, valovanj,... v trenutku, ko tam ni niti nobenega imaginarnega delca in/ali imaginarnega antidelca - je tam dejansko absoluten vakuum oz. Nič?
Ali je, kakor trdim jaz, ta navidezen vakuum VEDNO z čim izpolnjen (če ne z newtonskimi delci/antidelci in silami, potem z navideznimi delci/antidelci in začasnimi polji oz. efekti stalne anihilacije)?
Torej "Nature abhors a vacuum" - vedno se povsod na vsakem mestu nekaj nahaja. Če je tako, nimaš nikoli praznega prostora, pravega vakuuma ali Niča oz. ga tudi nikoli ne moreš imeti. Gre se le za stalno izmenjavo vidznih in navideznih delcev/antidelcev v sile/polja in obratno.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Barakuda1 ::
Kakšen protiargument?
Dragi Triniton, to ne, so pa protivprašanja
1.) Kako in kje ter iz česa je nastal prvi prostor
2.) Kako in iz česa je prišlo do obstajanja prve energije
3.) Kako in iz česa je nastal prvi delec
na katera odgovori, da ne bo ugovorov in protiargumentov, pol se pa šopiri
jype ::
Saladin> Torej "Nature abhors a vacuum"
Čakaj no, to sem že enkrat povedal: že zaradi zakonov termodinamike znotraj vesolja popolnega vakuuma _ni_. "Zunaj vesolja" pa tudi "Nature" nima kaj iskati :)
"Kvantna pena" pa morda je. A je tudi "zunaj" vesolja? Mogoče. To je konstrukt, ki izhaja iz teorije. Njenega obstoja ne moremo neposredno opazovati, izmerimo pa lahko njegove posledice, ki se prima ujemajo z napovedmi teorije. To nič ne spremeni dejstva, da je morda teorija čisto drugačna kot, no, praksa. Morda se vesolje le zdi kvantizirano, pa je v resnici zvezno. Morda. Tega ne bomo nikoli izvedeli, ker ne smemo - fizika tako natančno gledanje prepoveduje.
Zaradi mene je lahko "zunaj vesolja" poljubno mnogo imaginarnih delcev, dokler je vseh skupaj _manj kot eden_ (to je del definicije roba vesolja, ki sem jo podal).
Na tisti strani tega roba, kjer nas ni, ni nobenega razloga, da taka kvantna pena ne bi obstajala, da bi obstajala, ali pa da hkrati obstaja in ne obstaja. Ker tega stanja ni mogoče zaznati, je poljubno in hkrati izrazito nepomembno in ga lahko brez težav zamenjamo z ničem oz. absolutnim vakuumom, ker se fizikalno gledano od njega v ničemer ne razlikuje.
Čakaj no, to sem že enkrat povedal: že zaradi zakonov termodinamike znotraj vesolja popolnega vakuuma _ni_. "Zunaj vesolja" pa tudi "Nature" nima kaj iskati :)
"Kvantna pena" pa morda je. A je tudi "zunaj" vesolja? Mogoče. To je konstrukt, ki izhaja iz teorije. Njenega obstoja ne moremo neposredno opazovati, izmerimo pa lahko njegove posledice, ki se prima ujemajo z napovedmi teorije. To nič ne spremeni dejstva, da je morda teorija čisto drugačna kot, no, praksa. Morda se vesolje le zdi kvantizirano, pa je v resnici zvezno. Morda. Tega ne bomo nikoli izvedeli, ker ne smemo - fizika tako natančno gledanje prepoveduje.
Zaradi mene je lahko "zunaj vesolja" poljubno mnogo imaginarnih delcev, dokler je vseh skupaj _manj kot eden_ (to je del definicije roba vesolja, ki sem jo podal).
Na tisti strani tega roba, kjer nas ni, ni nobenega razloga, da taka kvantna pena ne bi obstajala, da bi obstajala, ali pa da hkrati obstaja in ne obstaja. Ker tega stanja ni mogoče zaznati, je poljubno in hkrati izrazito nepomembno in ga lahko brez težav zamenjamo z ničem oz. absolutnim vakuumom, ker se fizikalno gledano od njega v ničemer ne razlikuje.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
nevone ::
> Večnost solves everything.
To ni res. Meni večnost, v kateri se nič ne dogaja pomeni ravno toliko kot nič. Samo eni imate raje večnost, drugi imamo raje nič. Isti šmorn vse skupaj, pravzaprav.
o+ nevone
To ni res. Meni večnost, v kateri se nič ne dogaja pomeni ravno toliko kot nič. Samo eni imate raje večnost, drugi imamo raje nič. Isti šmorn vse skupaj, pravzaprav.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Saladin ::
Na tisti strani tega roba, kjer nas ni, ni nobenega razloga, da taka kvantna pena ne bi obstajala, da bi obstajala, ali pa da hkrati obstaja in ne obstaja. Ker tega stanja ni mogoče zaznati, je poljubno in hkrati izrazito nepomembno in ga lahko brez težav zamenjamo z ničem oz. absolutnim vakuumom, ker se fizikalno gledano od njega v ničemer ne razlikuje.
Kot tudi sam poudarjaš - za fiziko ostajajo določene izjemno pomembne stvari nedosegljive. Ali ne moreš opazovati vsega in/ali tvoja opazovanja spremenijo rezultate. Vsako tako ugibanje je za fizike enako nedokazljivo in s tem enako verjetno (ampak zgolj enako verjetno v sklopu fizikalnega racionaliziranja - nič več).
Kar me vrne na prvotno trditev - fizika že v osnovi ni primerna za definiranje Boga (tako kot religija ne). Ker se gre nujno zgolj o ugibanjih, veri.
Sam trdiš, da je vse mogoče. Ob vseh teh zmožnostih pa me vera (ker je zgolj to - stalno poudarjajm, da Creatio Ex Nihilo oz. Nihilo nikjer ni bil opažen niti razložen niti ni potreben) v prav to "možnost", blago rečeno preseneča.
Meni večnost, v kateri se nič ne dogaja pomeni ravno toliko kot nič.
Če je "quantum foam" Obstoj oz. prostor na svoji fundamentalni stopnji, potem nikoli ne moreš imeti "statične" večnosti - ta podlaga, pena je vedno dinamična.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
jype ::
Saladin> Sam trdiš, da je vse mogoče. Ob vseh teh zmožnostih pa me vera (ker je zgolj to - stalno poudarjajm, da Creatio Ex Nihilo oz. Nihilo nikjer ni bil opažen niti razložen niti ni potreben) v prav to "možnost", blago rečeno preseneča.
To ni nobena vera, to je "prosto po Occamu". Če nekaj ni spoznatno, po njegovem principu ne obstaja (ker je nam skriti obstoj zagotovo bolj kompleksen, kot neobstoj).
Saladin> Kar me vrne na prvotno trditev - fizika že v osnovi ni primerna za definiranje Boga (tako kot religija ne). Ker se gre nujno zgolj o ugibanjih, veri.
No, to je res. Fizika ni primerna za definiranje boga. Me lahko razsvetliš in mi poveš, katera znanost pa je primerna za to nalogo?
To ni nobena vera, to je "prosto po Occamu". Če nekaj ni spoznatno, po njegovem principu ne obstaja (ker je nam skriti obstoj zagotovo bolj kompleksen, kot neobstoj).
Saladin> Kar me vrne na prvotno trditev - fizika že v osnovi ni primerna za definiranje Boga (tako kot religija ne). Ker se gre nujno zgolj o ugibanjih, veri.
No, to je res. Fizika ni primerna za definiranje boga. Me lahko razsvetliš in mi poveš, katera znanost pa je primerna za to nalogo?
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Debata pri filozofijiOddelek: Šola | 4253 (2699) | Saladin |
| » | Saladin sprašuje - Postinteligenten Bog (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )Oddelek: Problemi človeštva | 36294 (28800) | Saladin |
| » | Vprašajte Saladina - Bog part deus (strani: 1 2 3 4 … 9 10 11 12 )Oddelek: Problemi človeštva | 31378 (19846) | donfilipo |
| » | Religija, znanost in hvala za vse ribe (strani: 1 2 3 4 … 8 9 10 11 )Oddelek: Problemi človeštva | 27374 (21316) | jype |
| ⊘ | Obstaja mesto za Boga v sodobni znanosti? (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 13634 (11303) | OwcA |