Prijavi se z GoogleID

» »

NATO-pro,contra

NATO-pro,contra

strani: 1 2 3

Vasilij ::

Thomas:
to kar si gori napisal, je tvoj edini razlog za vstop v NATO. :\

Če pa ti in tebi podobni ne zmorete odpreti vaših ''očk'', pa vam ne jaz, ne EU, ne NATO, ne ZDA ne morejo pomagati. 8-O

Thomas ::

Nsalednjih 20 let lahko vzdržujemo politično in vojaško stabilnost sveta ravno z integracijo in globalizacijo.

Osamele države tipa Avstrija de facto so izvor nestabilnosti.

Še bolj pa take, kot ZRJ, ki tudi visoko dviguje svojo "posebnost".

Če Italija ne bi bila v NATO in EU - bi bila praktično neznosna za svoje sosede. Tako pa jo članstvi le precej brzdata.

Da je pa Slovenija že sama po sebi dovolj dobra, da ji ni treba nadevati zunanjih okvirov - je pa samoprevara. Ni.

Zato vse evropske države lepo v EU in NATO in predvsem v pravila, ki jih ta zveza narekuje.

Itak je treba upoštevati samo Deklaracijo o človečanskih pravicah in akte, ki jo na nek način omogočajo. Vseh ostalih (folklornih) posebnosti - se je pa najbolje čimprej znebiti. Če je kaj zelo dobro - se bo itak razširilo. Visoke cene stanovanj v Ljubljani - pa ja ne bomo branili na vse kriplje? Ali pa neučinkovitost našega kmetijstva? Se rajši na NATO območju spopademo s Škoti, kdo naredi najboljši UPS na svetu. Naprimer.

Cena NATO in EU je malenkost v primeri s siceršnjim nazadovanjem.

:)

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jetam ::

Itak je treba upoštevati samo Deklaracijo o človečanskih pravicah in akte, ki jo na nek način omogočajo.


Ironično da to izpostavljaš v trenutku ko največja članica kategorično zanika oz. krši prav omenjene deklaracije. Slaba propaganda za vstop...

Thomas ::

Kaj ta največja članica počne takega?

To da ima ujete talibane v kletkah mogoče ni ravno lepo - je pa še vseeno precej boljše, kot pa da bi prosto tekali naokoli.

Ker ko so oni bili zunaj kletk, so bili zaprti kar vsi Afganistanci. Skozi to smo že šli. Kje je boljš kot v NATO - kje?

:)

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Ikarus ::

Ker ko so oni bili zunaj kletk, so bili zaprti kar vsi Afganistanci.


:)

Je pa, kar se mene tiče, res to morda prva resna ameriška in Busheva napaka po 11.9. - če bomo kdaj izvedeli, kaj se z njimi v resnici dogaja.

Thrivial ::

Če Italija ne bi bila v NATO in EU - bi bila praktično neznosna za svoje sosede. Tako pa jo članstvi le precej brzdata.


Da je pa Slovenija že sama po sebi dovolj dobra, da ji ni treba nadevati zunanjih okvirov - je pa samoprevara. Ni.


Ja, seveda vsak pakt drzi svoje clane v okviru pravil. To je jasno, torej je NATO kot institucija potreben svetu, ok.

Slovenija pa kot taka sama sebe ne potrebuje v NATU, ker:
1. Nikogar ne ogroza.
2. Ni od nikogar ogrozena.

Sploh pa je potrata denarja, dajati se 1x toliko denarja, ko ga lahko mirno porabimo za izboljsanje socialnih razmer, izsolanje visoko sposobnih racunalniskih kadrov ali pa magari za izgradnjo novega stadiona, bolje.
Evropske drzave tako ali tako tezijo h klestenju vojaskega proracuna.

Z vstopom v EU se pa strinjam, pac zaradi trznih moznosti, prostega pretoka kapitala...brez meja do Amsterdama >:D

lp
:: Member of Eror Team ::

... and Eror Team is gone...

para-site ::

Vasilij: Glede letala v Italiji in “nesreče” bi malo bolj obrazložil. Piloti so se, tako za zajebancijo, izzivali, kdo si upa leteti pod žicami gondole. Parkrat je šlo vredu skozi, potem pa se je pojavil ameriški fenomenalac in prišlo je do “nesreče”.
Komentar ni potreben.

Thomas ::

Objestni piloti, šoferji, policaji pobijejo precej ljudi. Največ "svojih državljanov" - potem pa tudi nekaj drugih.

Koliko smo Slovenci na ta način v nesrečah ubili Slovencev v zadnjih 10 letih? Koliko Slovencev so pobili v teh letih Francozi in koliko Francozov Nizozemci?

Kako lahko taka statistika vpliva na vključevanje v NATO?

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

rasta ::

Najbolj mi gre na jetra, ker nakateri zagovorniki NATA mislijo, da je to že zraven EU.
Pa da bo NATO naredil red v Sloveniji.
Sicer je res, da se je marsikateri zakon sprejel zaradi EU in verjetno tudi kakšen zaradi NATA, ampak vseeno bodo ostali isti ljudje, na lokalnem in državnem nivoju, isto sranje vsak dan ... Samo NATO davkoplačevalci bomo, ostalo bo ostalo isto, vključno s cenami stanovanj v Ljubljani.

Kar se pa integracije tiče, pa ne vem, zakaj bi bila za Slovenijo globalna vojaška organizacija dobro. Nimamo nobenih neposrednih koristi, celo škodi nam lahko. Sama pravila organizacije nas omejujejo in ta pravila so prilagojena po meri velikih članic NATA.
Če hočemo neko varnost v NATO, bomo to zelo drago plačali. Ni NATO samo članarina in skupni "projekti", ampak bomo tudi morali kupovati več (dragega) orožja pri ne najugonejšem ponudniku (ne pa pri Izraelu) in še kaj ...

Thomas ::

To, da "nas nihče ne ogroža" - je že zdaj zasluga NATA.

Da pa mi ne bi za to varnost nič prispevali, bi se nam pa vrnilo kot bumerang.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thrivial ::

Thomas: saj bi se naprej kupovali odpadno zelezje iz drzav clanic NATA, z istim proracunom in brez clanarine.

When money talks bullshit walks. Clanstvo je zgolj fomalnost.

lp
:: Member of Eror Team ::

... and Eror Team is gone...

Thomas ::

Lahko bi tudi zavračali članstvo v Interpolu ... z argumentacijo, da je bil njegov prvi direktor Kaltenbruner - nacist.

Pa da nam bodo vsiljevali stare marice.

Toda to bi bilo prozorno. Namreč, da organizirani kriminal noče našega članstva.

NATO je zame isto kot Interpol. Garant zakona. Nasprotovanje pa IZVIRA od nasprotnikov Zahodne civilizacije.

Tako jest vidim.

Razen, da sem "naiven" ali "plačanec" - kje so kontraargumenti?


:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

T|mor ::

Thomas...argumenti so bili našteti. In sploh, v čem vidiš ti NATO kot garant zakona? Garant čigavih zakonov? Zakonov pravne države? Turčija je v NATU. Ne ravno vzorna pravna država. In sploh, zakon določa Slovenija sama, in NATO je VOJAŠKA organizacija. Če niso v nasprotju z interesi ZDA se le-te ne bodo vmešavale. Garant zakona! Kje dobivajo ljudje take ideje. Za to da je zakon spoštovan obstajao druge ustanove vse pred NATO.

Thrivial ::

Thomas: stvar gledam popolnoma iz trzno-ktapitalisticne logike, argumente sem ze napisal, tako da...

p.s. Popolnoma vseeno mi je, ce je direktor Stalinov necak.

Zeh.

lp
:: Member of Eror Team ::

... and Eror Team is gone...

svit ::

Bi samo nekaj dodal:
Ali je kdo od tukaj že omenil en člen pogodbe Nata, ki govori o tem, da če članica Nata napade članico Nata, Nato ne posreduje... Torej mi pridemo lepo v Nato, pa ima Italija proste roke za svojo najbolj vzhodno provinco (Slovenija). Pa še Berlusconi je na oblasti.

para-site ::

Tega bednega člena ne poznam, sam po sebi pa pove dosti o varnosti članic.
Kar se tiče Berlusconija moram povedat, da ga jaz zelo cenim kot gospodarstvenika, saj je vse svoje imetje ustvaril iz nič. Ok, pustimo pot, po kateri je do tega prišel, saj ni brezmadežna, ampak jebi ga, to je biznis...
Kot politik pa ne blesti tako zelo, še posebej pa so njegovi pogledi na stvari, ki se tičejo Slovenije, za nas škodljivi oz. bi mogoče zunanja politika IT levice bila za nas boljša, bolj tolerantna. To je tudi posledica koalicije s strankami, ki so v vladi. Tudi Berlusconi se mora prilagajati in podpirati mnenja svojih partnerjev v vladi, čeprav tako ne zgleda.;((

Thomas ::

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

1309976 ::

Sem proti:
1.
Nato v primeru sporov (vojn) med članicami NE posreduje...šele proti koncu vseh članku sem zasledil to kar sem pričakoval da boste omenili že prej...glede na to, da se hoče Natu priključiti tudi Hrvaška, je glede smisla varnosti vse bolj navidezno, saj bodo potem vse sosede razen Avstrije tako in tako članice Nata...

2.
jedrsko orožje v Sloveniji (primer Italije in iskanja dovoljenja)

3.
Nato je sistem za prodajo "ameriškega" orožja (moje mnenje...glede na to, da cele dneva poslušamo kako so ZDA vojaško napredne)

4.
Kot članica Nata bo slovenija podpirala politiko ZDA
( kar je tako ali tako že počela kot predsednica Varnostnega sveta in s tistim "slavnim" obiskom Drnovška v ZDA)

....če hočete prebrati še par razlogov proti natu obišćite stran skupine neutro ( mislim, da sem prav napisal ) ...sem jo opazil zadnijč v studiu City, kot nasprotnico vstopu v nato in sem na njihovi strani našel kar nekaj konkretnih argumentov proti!

LP

p.s.
Tudi v ZDA niso vsi OK z njihovo zunanjo politiko
...je pa res, da jih ne bomo videli v medijih, oz. redko!
( ponavadi pokažejo le enostransko usmerjene patriote...
pa ne da bi zdaj hotel debatirati o vrstah patriotizma)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: 1309976 ()

Thomas ::

> Nato v primeru sporov (vojn) med članicami ne posreduje..

Grčija in Turčija se še nista spopadli predvsem po zaslugi NATA. Neuvrščena Jugoslavija, se pa je.

> da se hoče Natu priključiti tudi Hrvaška

Pravilno, da se hoče. A Avstrija naj bo pa naša vevtralna prijateljica proti NATU? LOL.

> jedrsko orožje v Sloveniji (primer Italije in iskanja dovoljenja)

Jest nimam proti jedrskemu orožju nič, dokler se ne uporabi. Glavna funkcija NATA je pa ravno to, da ne pride do velikega (jedrskega) spopada.

> Nato je sistem za prodajo ameriškega orožja

So trdili že v politbiroju CKKP. Kakšna grozna obtožba - celo bi bila resnična, je smešna.

> glede na to, da cele dneva poslušamo kako so ZDA vojaško napredne

Seveda pa mnogi "strokovnjaki vedo", da je Rusija dosti bolj in da je treba orožje kupovati tam.

> Kot članica Nata bo slovenija podpirala politiko ZDA

Čigavo naj pa? Velike Sovjetske Zveze? Libije?

> sem na njihovi strani našel kar nekaj konkretnih argumentov proti!

Povej enega. Samo enega. Ga bomo obdelali.

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

svit ::

Thomas, tole je samo osnovna pogodba. Obstajajo pa še protokoli, po katerih se potem članice ravnajo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: svit ()

Thomas ::

Če niso tajni - jih pokaži!

Če so tajni - jih spet pokaži!

Če ne prvo in ne drugo - se opraviči paktu NATO nekako takole:

Spodaj podpisani svit se opravičujem za širjenje neresnične vesti o NATO paktu. Hkrati se mu zahvaljujem, ker sploh ne preganjajo takih kot sem bil tudi jaz s kakšnimi odškodninami...

ali pa vsaj

Opazovana oseba, ki mi je spustila gumo na avtu, naj jo danes ponoči, ko ne bo nihče videl, napumpa nazaj! Hvala.

:D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Naj se najprej NATO opraviči za vse tiste milijone pobitih civilistov. No ja to je sarkazem, če bi jih res tako malo pobil bi bilo še vredu.

Thomas ::

Katere milijone pobitih civilistvov ima na vesti NATO in kje???

:\
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

svit ::

Thomas: za prvo vprašanje si moram vzeti več časa. Natu se pa ne nameravam opravičiti. Razlog: Ne prav legalna akcija proti Jugoslaviji (bila pa je upravičena), čudno ravnanje ameriških vojaških oblasti v primeru ameriškega pilota, ki je z letalom zaradi prenizke višine leta,prerezal vrv žičnice in povzročil smrt civilistov. Pilota so deportirali v Ameriko (niso dovolili Italiji, da mu sodi), kjer so ga, na pravni farsi, obsodili na pogojno kazen.
Tretjič: Nato ni več samo obrambna organizacija.

Thomas ::

Koliko dobi šofer avtobusa, ki zaradi nesreče iz objestnosti povozi do smrti 20 stoječih ob cesti?

Jo lahko odnese le s pogojno obsodbo?

Ne vem.

Milijonov civilnih žrtev pa zaradi NATO pakta nikoli ni bilo. Nasprotno - kvečjemu jih je preprečil.

Akcija proti Jugoslaviji pa ni bila niti malo sporna. Mogoče le to, da ni prišlo do nje že ob Vukovarju ali Dubrovniku. To pa že.

:)

p.s.

Poišči že tisti člen no - pa se ti ne bo treba opravičevati sploh!

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Mercier ::

Politika je vedno pragmatična zadeva, Jugoslavije jim prav nič ne zamerim. Z nekaj tedni napada so preprečili etnično čiščenje Kosova. Jim pa zamerim Knin, kjer so blagoslovili etnično čiščenje.

Thomas ::

Anulirati rezultatov VSEH etničnih čiščenj na področju exJugoslavije NATO ne more.

Morda lahko s pogojevanji, pritiski in ostalim priročnim orožjem vrne begunce nazaj na domove - vendar mrtvih iz grobišč - ne more.

Lahko pa preprečuje to zanaprej. Ko se bodo kakšni pacienti kje odločili, da se bodo uprli "hegemonizmu ZDA in NATA" - in v dokaz svoje volje začeli pobijati svoje zemljepisne sosede - jih lahko "spametuje" edino NATO.

Recept za njegov razpust - je pa recept za kaos.




Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Jah posredno so vsekakor krivi kajne?
Vojaško podpiranje tistih sistemov, ki so njim konkretno koristili, ne glede kaj so dotični počeli nad civilisti.
Pojdite računat koliko je bilo mrtvih ljudi zaradi podpore Nata tem sistemom. Pomojem boste zgroženi kakšna cifra bi nastala.
Ko že omenjate yugoslavijo in kako bi bilo lepo če bi nato že prej ukrepal. Če bi mu koristilo vsekakor bi, če mu nebi pa nebi ukrepal nikoli, kjub genocidu.

rasta ::

Ne mi zdej nakladat o nedolžnosti NATA. Nato članice (se pravi NATO) imajo kup življen na vesti. Pač vojaška organizacij.
Npr. bombandiranje tovarne zdravil v Somaliji, potem zločini Američanov po srednji in južni Ameriki, bližnji vzhod, Vietnam, S. Koreja ...

1309976 ::

Thomas...evo par stvari proti vstopu v nato...


1. NATO v svojih članicah postavlja vojaške baze. Vojaške baze so strogo varovana območja, povzročajo pa hrup in obremenjujejo okolje. Za lokalno okolje sicer predstavljajo določen vir dohodka (vojska kupuje hrano, storitve,...), vendar tudi veliko obremenitev. Javnomnenjske raziskave objavljene na spletni strani skupine Neutro kažejo da je proti postavitvi vojaških oporišč v Sloveniji dobri dve tretjini ljudi (proti jih je 67,6%), proti prisotnosti NATOvih vojakov na slovenskem ozemlju pa dobra polovica (proti jih je 50,7%).

2. NATO v svojih vojaških bazah po celi Evropi hrani radioaktivno orožje. Kot kaže primer sosednjega Aviana pa o tem NATO ne obvešča lokalnega prebivalstva. NATO je namreč v Avianu namestil jedrsko orožje in o tem tajno obvestil (ne zaprosil za dovoljenje) le nekaj najvišjih italijanskih državnih politikov. Lokalno prebivalstvo o jedrskem orožju ni vedelo nič.

Seveda pa NATO v svojih vojaških bazah ne hrani samo jedrskega orožja, pač pa tudi različna razstreliva, bojne strupe (ZDA so pred kratkim zavrnile podpis protokola mednarodnega sporazuma, ki naj bi vzpostavil nadzorni mehanizem v zvezi z izvajanjem konvencije o bakteriološkem orožju, sprejete leta 1972) pa tudi radioaktiven material. Kot se je izkazalo v nedavni vojni z ZRJ, NATO v svojih izstrelkih uporablja osiromašeni uran (DU), ki je nizkoradioaktiven in zelo strupen. Kot so pokazale debate okrog shranjevanja jedrskih odpadkov elektrarne Krško, Slovenci zelo nasprotujejo shranjevanju radioaktivnih snovi v njihovem okolju, prav tako pa so odločno proti postavitvi različnih radarjev ali podobnih naprav ki predstavljajo nevarnost za okolje v bližini svojih bivališč. Glede na to da NATO lokalnega prebivalstva ne obvešča o tem kaj skladišči v svojih vojaških bazah, gotovo pa bo imel interes za skladiščenje različnih vrst orožja in streliva, lahko utemeljeno pričakujemo da bo v slovenskih oporiščih hranil enake snovi kot jih hrani po drugih oporiščih po Evropi. Podatki iz javnomnenjskih raziskav objavljeni na spletni strani skupine Neutro kažejo, da je proti prisotnosti jedrskega orožja v Sloveniji skoraj devet desetin Slovencev (88,5%).

Poleg tega članki objavljeni v elektronskem biltenu skupine Neutro dokazujejo da se ZDA ne nameravajo odreči uporabi jedrskega orožja. To dokazuje nova vojaška doktrina vojaške zveze NATO, ki je stopila v veljavo maja 2000 in ki članicam NATA dovoljuje uporabo grožnje prvega napada z atomskim orožjem na morebitno nevarnost. Ne gre torej za odgovor (retaliation) na neko nevarnost ali odgovor na nek napad, pač pa za uporabo atomskega orožja že v preventivne namene (t. i. first strike). Dokument izrecno omenja možnost uporabe atomskega orožja proti državam, ki sicer nimajo atomskega orožja.

3. Eden izmed pogojev za vstop v NATO je tudi zahteva po povečanju vojaškega proračuna. Zanimivo je, da je bil previsok vojaški proračun za JLA pred desetletjem eden izmed razlogov za odhod Slovenije iz Jugoslavije. Več denarja za vojsko pomeni lahko samo dvoje - povečanje dajatev in s tem povečanje obsega proračuna, ali pa proračunske prerazporeditve, kar pomeni manj denarja nekje drugje. Morda v sociali ali zdravstvu? Javnomnenjske raziskave na spletni strani skupine Neutro kažejo, da je proti povečanju stroškov za oboroževanje slabe tri četrtine Slovencev (72,4% leta 2000 oziroma 76% leta 1997).

4. Ena izmed domnevnih koristi slovenskega vstopa v zvezo NATO naj bi bilo zagotavljanje vojaške varnosti. Ob tem se kar nekako pozablja da vojna praviloma ne izbruhne kar nenadoma, pač pa da je pred tem vedno prisotna neka kriza. Pametna politika zna krizo rešiti na miren način, vojaški spopad pa prinese le veliko gospodarsko in humanitarno škodo.

Poleg tega je NATO pogodbena organizacija o zagotavljanju vzajemne varnosti (North Atlantic Treaty Organisation). NATOva določila pravijo da če nekdo napade eno članico NATA, so ji ostale dolžne pomagati, vendar ne nujno z vojaškimi sredstvi. Če pa se med seboj spopadejo članice NATA pa NATO ne bo posredoval. Hipotetično bi to pomenilo naslednje: če nas napade Hrvaška, ki ni članica NATA, bo NATO posredoval (ne nujno vojaško), če pa nas napade Italija, ki je članica NATA, pa se NATO ne bo vmešaval.

Poleg tega se pozablja tudi da je Slovenija itak že članica Partnerstva za mir, kar bi ob razumni in sposobni medsosedski politiki moralo zadostovati za zagotavljanje varnosti Slovenije. Pozablja se tudi da je ena izmed zahtev samega NATA da se bi morala slovenska vojska še pred vstopom v NATO razviti v sodobno in sposobno vojsko. Če bo Slovenija imela vojsko, ki nas bo sposobna ubraniti proti sovražniku - čemu potem še vstop v NATO?

Po drugi strani pa vstop v NATO pomeni da če se NATO spopade z neko državo (Irakom recimo), bo Slovenija kot članica ravno tako v vojni s to državo. Glede na to da NATO velikokrat posreduje na bližnjem vzhodu, torej v državah s katerimi Slovenija ni skoraj v nikakršnem odnosu, kaj šele v sporu, je očiten nesmisel da se Slovenija zapleta v vojne s temi ljudmi in državami. Hipotetično gledano bi lahko prišlo celo do tega, da bi vojaške baze v Sloveniji ali pa kakšni drugi objekti postali tarča različnih maščevalnih terorističnih akcij. To pa je verjetno najmanj kar si Slovenci želimo.

Zapletanje v spore z nam povsem neznanimi državami pa pomeni tudi to, da bodo slovenski vojaki morali sodelovati v vojaških operacijah v tujini. Ne smemo pozabiti da ZDA od vietnamske vojne dalje vodijo politiko vojne s čim manj žrtvami v lastnih vrstah. Kot kaže primer Makedonije, kjer ZDA sodelujejo le z vojaško opremo, vojake pa so prispevale večinoma nove članice NATA, lahko utemeljeno pričakujemo, da se bo podobno dogajalo tudi slovenskim vojakom. Razumljivo je da bodo ZDA preko NATA v bolj nevarne situacije raje pošiljale tuje kot pa svoje vojake. Podatki Skupine Neutro kažejo da slabih 43 odstotkov Slovencev nasprotuje sodelovanju slovenskih vojakov v vojaških operacijah v tujini s tem pa se strinja okrog 30 odstotkov anketirancev.

5. Da nevstop v NATO pomeni vračanje na Balkan ter nasprotovanje demokraciji in tržemu gospodarstvu je popoln nesmisel. Tako imenovani nasprotniki vključitve v NATO si najbolj želimo stabilne, pluralne in demokratične družbe ter uspešnega gospodarstva. Vendar za to ne potrebujemo NATA. Potrebujemo demokratično naravnano oblast in sposobne politike. To nima nikakšne zveze z NATOm. NATO pomeni le nepotreben strošek in obremenitev proračuna, zato po našem mnenju lahko le zavre razvoj Slovenije na drugih področjih.

6. Nesmiseln je tudi očitek da tako imenovani nasprotniki NATA ne ponujamo nikakršnih alternativ. Naša alternativa je aktivna nevtralnost. Aktivna nevtralnost pomeni kontruktivna prizadevanja za nevojaško rešitev sporov. Pomeni tudi politično posredništvo med sprtimi stranmi. Seveda pa bi za to potrebovali več sposobnih diplomatov, predvsem pa bolj sposobnih politikov. Nekateri vidimo prizadevanja za vstop v NATO delno tudi kot beg politikov pred odgovornostjo za samostojen, suveren in k razreševanju mednarodnih konfliktov naravnan nastop na mednarodnem prizorišču.

7. Slovenska politika je že večkrat dokazala da se zahtevam NATA in ZDA prostovoljno podreja tudi na račun lastnih interesov in lastne kredibilnosti. To se je lepo pokazalo že večkrat, opisali pa bomo le tri primere. Leta 1998, je Slovenija podpisala pobudo o svetu brez jedrskega orožja, kar je vzejevoljilo ZDA. Premier Drnovšek je zato na pogovoru s Clintonom dejal, da če obstaja konflikt med našim prizadevanjem za pridružitev k NATU in pobudo o svetu brez jedrskega orožja, so slovenske prioritete jasne - to je NATO. Slovenija je bila zato pripravljena tudi umakniti svoj podpis, kljub ponižanju v mednarodnih krogih.

Istega leta je bila Slovenija predsedujoča Varnostnemu svetu, ZDA pa so mimo sklepa Varnostnega sveta vojaško posredovale v Sudanu in uničile tovarno zdravil. Slovenija ni protestirala, kljub temu da je bila predsedujoča Varnostnemu svetu.

Tretji primer pa zadeva sprejem Zakona o tajnih podatkih. Zakon o tajnih podatkih, ki ga od Slovenije kot pogoj za vstop zahteva NATO, državljane ločuje na dve kategoriji. Eno kategorijo bodo predstavljali državljani, ki bodo varnostno preverjeni in torej vredni zaupanja, drugo kategorijo pa bodo predstavljali varnostno nezanesljivi državljani. Varnostno preverjen naj bi bil vsak posameznik, ki naj bi imel dostop do tajnih podatkov. Zakon predvideva ne samo preverjanje osebe, ki je v postopku, pač pa tudi njenih staršev, otrok in partnerjev. Preverjalo naj bi se vse od finančnega stanja osebe, morebitnih zasvojenosti, do vojaške dolžnosti. Slovenski zakon je sicer nekoliko manj restriktiven kot Madžarski, ki med varonstne zadržke za dostop do tajnih podatkov poleg uporabe mamil, alkoholizma in prezadolženosti šteje tudi homoseksualnost, v postopku varnostnega preverjanja pa se opravi tudi psihiatrični pregled kandidata.

A glede na dosedanje nesuvereno ravnanje slovenske politike lahko pričakujemo sprejem novih zakonov, ki bodo zaradi zahtev NATA omejevali svobodo slovenskih državljanov. To kaže tako predlog spremembe Pomorskega zakonika, ki naj bi razveljavil pred kratkim sprejeto prepoved vstopa plovilom na jedrski pogon in plovilom z jedrskim orožjem, kot tudi predlog Zakona o javnih zbiranjih, ki omejuje pravico do demonstracij v neposredni bližini objektov, ki se varujejo po posebnih predpisih. To pa bodo med drugim tudi NATOve vojaške baze.



Iz napisanega je očitno da so stroški vstopa v NATO jasni, koristi pa dvomljive. Lahko razumemo da se bo nekaj politikov ob vstopu v "elitni klub" počutilo dobro. Vendar so interesi celotne države eno, interesi vladajoče nomenklature pa nekaj drugega. V demokratični in pluralni družbi bi morali biti slednji podrejeni prvim.

LP

1309976 ::

Pa še uradna izjava zunanjega ministerstva .....

Pojasnilo Ministrstva za zunanje zadeve
v zvezi s slovenskim včlanjevanjem v NATO


Ljubljana, 4. februarja 2002

1. V Ministrstvu za zunanje zadeve RS smo večkrat objavili svoja stališča in pojasnili svoja pričakovanja v zvezi s članstvom Republike Slovenije v Severnoatlantskem zavezništvu (NATO). Različni negativni odmevi in nesporazumi v zadnjih dneh nas navajajo k temu, da ponovimo ta stališča in še enkrat pojasnimo ta pričakovanja. V MZZ si – v skladu s svojimi pristojnostmi – prizadevamo, da bi bila naša država povabljena v članstvo na Vrhu NATO v Pragi novembra 2002. Tako ravnamo na podlagi svojih strokovnih analiz, skupaj z drugimi pristojnimi ministrstvi in v okviru politike Vlade Republike Slovenije.
2. Pritrdilna, pozitivna stališča o slovenskem vstopu v zavezništvo NATO pa ne izvirajo le iz MZZ ali samo iz Vlade RS, ampak so definirana v zavezujočih sklepih Državnega zbora Republike Slovenije; nazadnje pa so bila potrjena na javni predstavitvi mnenj v Državnem zboru 16. januarja 2002. Tam so svojo privrženost kolektivni obrambi v okviru NATO in sodelovanju v protiteroristični koaliciji izrekli vsi najvišji predstavniki oblasti v Republiki Sloveniji in najvidnejši predstavniki opozicije. Tam je bilo tudi rečeno, da varnost nima cene. Varnosti ni mogoče kupiti na razprodaji.
3. Da takšno usmeritev podpira tudi večina slovenskih državljanov, potrjujejo številne raziskave oz. ankete javnega mnenja.
4. Ker gre za važno sestavino slovenske (zunanje) politike, skrbno spremljamo tudi nasprotne in dvomljive glasove. Vse kaže, da se ponekod (predvsem v časniških člankih) ti nasprotni in dvomljivi glasovi pretirano poudarjajo in da dejansko ne izražajo večinskega razpoloženja. Negativni glasovi ne prihajajo niti iz strokovnih ustanov niti iz oblastnih struktur niti iz glavnih koalicijskih ali opozicijskih političnih strank. Vendar v MZZ z vsem spoštovanjem odgovarjamo na zastavljena vprašanja; predstavljamo potrebne in ustrezne argumente in se udeležujemo različnih razprav.
5. Slovenska kandidatura za članstvo v NATO je odvisna tudi od razpoloženja slovenske javnosti. Ko bi se ustvaril vtis, da Slovenci dejansko dvomijo o, ali celo nasprotujejo včlanitvi, vabilo pač ne bi imelo smisla. Nihče nas ne sili v NATO. Zaenkrat velja, da smo se demokratično in po pameti odločili zanj.
6. Zdi se, da nasprotniki slovenskega vstopa v NATO poskušajo ustvariti negativno javno razpoloženje, ki bi NATO odvrnilo od resnega upoštevanja slovenske kandidature. MZZ bo glede na to možnost ravnalo odgovorno in dosledno. Odgovorno in dosledno – v člankih in izjavah, v medijih in na spletnih straneh – bomo odgovarjali na vsa vprašanja, ki se bodo pojavila, pojasnjevali bomo pojme in dajali ustrezne informacije. V začetku javne razprave želimo v MZZ opozoriti na nekatere pogoste, vendar zgrešene predstave o morebitnem slovenskem članstvu v NATO.
7. Nekateri kritiki slovenskega vključevanja v NATO so že predlagali, naj bi razpoloženje volilcev o tej zadevi preskusili z referendumom, pri čemer so pričakovali veliko nasprotovanje zagovornikov NATO. Po podatkih, s katerimi razpolaga MZZ, v mnogih državah članicah referendumskemu odločanju o vstopu v NATO sicer nasprotujejo, ali se jim zdi nepotrebno. Vendar načeloma referendumu ni mogoče nasprotovati, ampak se je potrebno o njem odločiti v skladu s predpisanimi postopki. Referendum bi bil lahko dobrodošel izziv – ne za nasprotnike, ampak za zagovornike slovenske včlanitve v NATO.
8. Nekateri sejejo strah pred visokimi stroški članstva v NATO. Kot je znano, nekatere članice NATO namenjajo obrambi manjši delež proračuna, kot ga namenja nečlanica Slovenija. Po drugi strani Slovenija šele začenja graditi svoj obrambni sistem. Ko bi ga morala izgraditi sama zase, da bi se lahko učinkovito branila pred morebitnimi napadi, bi jo to stalo več, ne manj, kot bi stalo članstvo v NATO. Nekateri zavezništvu NATO seveda ne nasprotujejo zaradi strahu pred povečanjem današnje ravni stroškov, ampak, ker bi radi stroške za vojsko zmanjšali ali ukinili. Nasprotnikom NATO, ki bi želeli Slovenijo razorožiti, je mogoče odgovoriti zelo preprosto. Vprašati jih je treba, ali so zares prepričani, da nam v prihodnosti ne grozi prav nobena nevarnost. Ali je res mogoče slovensko državo prepustiti na milost in nemilost prav vsakomur, ki bi si zaželel kaj pridobiti na njen račun?
9. Nekateri naši kritiki pravijo, da bi morali v primeru včlanitve v NATO »slovenski fantje umirati za druge«. Za svoje domneve nimajo najboljših argumentov, saj je znano, da se je NATO v zadnjem času ukvarjal predvsem z mirovnimi operacijami. NATO se je v zadnjih letih angažiral za vrednote, ki so Slovencem zelo blizu (v Bosni in Hercegovini, na Kosovem, v Makedoniji), vendar praktično brez žrtev na svoji strani. Brez žrtev na strani NATO mineva tudi spopad s teroristi v Afganistanu. Članstvo v NATO seveda ne pomeni avtomatične in obvezne mobilizacije »slovenskih fantov«. Ta je slejkoprej stvar dogovorov med vojskami. Nekatere članice NATO (vsaj doslej) sploh niso mogle ali smele pošiljati vojakov zunaj meja svojih držav.
10. Ob tem je potrebno opozoriti še na tri dejstva: da so slovenski fantje že nekoč služili in da tudi danes služijo v različnih mirovnih operacijah v tujini (Ciper, SFOR); da postaja pojem tujine z včlanjevanjem v mnogodržavne organizacije, kot je npr. EU, zelo relativen; in da vojaško življenje pač ni brez tveganja. Če izhajamo iz predpostavke, da slovenskih vojakov ni mogoče izpostaviti nikakršnemu tveganju, se moramo odpovedati tudi vojaški obrambi svoje lastne države. Brez tveganja slovenskih fantov in deklet, brez tveganja nekdanjih oporečnikov ne bi bilo samostojne slovenske države.
11. Mnoga nasprotovanja zavezništvu NATO izhajajo iz prepričanja, da je tvegana sleherna mednarodna solidarnost in da je nesmiselno kakršnokoli angažiranje zunaj domačega sveta. Takšna miselnost Sloveniji ne bi prinesla časti; in če bi prevladala, Slovenija dejansko ne more postati članica NATO. Pri tem pa se »sloves« njene sebičnosti in samozadostnosti ne bi zaustavil. Žal takšne države nihče ne bi branil, še bolj žalostno bi bilo pa to, da takšna država nikogar ne bi več zanimala, kar pomeni, da bi se Slovenija sama izključila iz mednarodnih odnosov.
12. Mnogi nasprotujejo članstvu v NATO, češ da gre za povezavo z ZDA, ZDA pa naj bi predstavljale še hujšo nevarnost za Slovenijo kot EU. Ob tem se je potrebno vprašati, kdaj so ZDA povzročile Sloveniji kaj slabega. ZDA so bile nekoč predvsem dežela poslovnih priložnosti, ki smo ji očitali rasizem in imperializem. Toda ZDA so doživele velike demokratične spremembe, ne da bi izgubile privlačnost na kulturnem, znanstvenem in finančnem področju. Potem, ko so reševale Evropo v prvi in drugi svetovni vojni, so reševale tudi Jugoslavijo, na koncu pa so Sloveniji podelile položaj prijateljske države, ki uživa carinske ugodnosti in prednosti brezviznih potovanj. ZDA so bile rešitev za slovenske izseljence v začetku 20. stoletja, za slovenske domoljube v času fašistične okupacije in v času komunistične diktature.
13. NATO je vojaška organizacija, ki vsebuje večji del Evrope in tudi ZDA. Razvoj te organizacije je spremljalo naraščanje demokracije: leta 1950 je bilo 22 demokracij, leta 1970 40, danes jih je 120. Najbrž bi ZDA lažje preživele brez NATO kot Evropa. Naraščanje tehnološkega razkoraka med ZDA in Evropo oz. EU je predmet mnogih mednarodnih varnostnih konferenc, tudi najnovejše v Muenchnu, ki se je končala včeraj. Znano je, da brez ZDA še danes ne bi bilo miru na Balkanu.
14. Po 11. septembru 2001 se je povsod po svetu varnostni položaj bistveno zaostril. Nevarnosti ne prežijo in ne prihajajo, kjer bi jih pričakovali. Fanatične sile želijo namesto »železne zavese« postaviti »teološko železno zaveso«, ki naj bi ločila muslimanski svet od ostalega sveta. Po začetku teroristične dobe je zanašanje na samostojno obrambo še bolj tvegano kot nekoč. Ustvarjajo se obsežna področja koalicij, skupne obrambe, varnosti, solidarnosti in miru. V MZZ sodimo, da je Sloveniji potrebno zagotoviti položaj v takšnem okviru. NATO je edina resna alternativa »renacionalizaciji« obrambe. Renacionalizacija bi vodila v preteklost in v razmere, ki so povzročile svetovne vojne.
15. Ko razmišljamo o varnosti v Sloveniji, si moramo predstavljati izzive v prihodnosti. Kateri Slovenec si je leta 1980 predstavljal, da se bo moral čez deset let spopasti z JLA? Kdo si je leta 1991 predstavljal, da si bosta čez deset let v Ljubljani segla v roko ameriški in ruski predsednik, in da bodo istega leta samomorilski teroristi porušili najvišja newyorška neboltičnika? Ali res vemo, kaj nas čaka leta 2012? Si lahko sploh predstavljamo orožja in nevarnosti, ki nas lahko doletijo čez deset let?
16. V MZZ si želimo, da bi se NATO letos jeseni razširil z novimi članicami, med katerimi naj bo tudi Slovenija, nakar naj bi vrata ostala odprta za druge države, ki živijo južno ali vzhodno od nas. Slovenska jugovzhodna meja ne bi smela dolgo veljati za vzhodno mejo Zahoda ali za zunanjo mejo evroatlantskega sveta. Nedaleč od te meje živi moderni in zmerni muslimanski svet, ki ga ne bi smeli pustiti onstran teološke železne zavese, kot so nekoč onstran železne zavese pustili nas.

LP

Vasilij ::

Thomas.
Prekleto dobro si arumentiral o soferju avtobusa. :\

Naj nekdo da kontra argument, če zmore.

Takim šoferjem se sodi doma in kazni so kar hude. Ne vem kje si ti videl pri nas, da je sofer avtobusa namerno povozil 20 pešcev.

Človeka lahko kar glava boli |O

Thomas ::

Vasilij - ni čudno, da te zaboli glava.

Tisti pilot je ravnal objestno in povzročil nesrečo z zelo hudimi posledicami.

Ne vem če je pogojna kazen primerna za kaj takega.

Treba bi bilo pogledati pravno prakso v takih primerih. Koliko je dobil tisti, ki je po nesreči sicer - a vseeno iz objestnega ravnanja - zapeljal z avtobusom ali tovornjakom v množico in jih pobil cel kup?

Na rejliju se je to že zgodilo. V italiji. Koliko je dobil odgovorni organizator? Šofer?

To je pravno analogen primer.

Glava te pa boli, ker si rekel:

> da je sofer avtobusa namerno povozil 20 pešcev.

Zaradi besedice "namerno" - I guess.

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

TESKAn ::

Thomas, ne vem, če je pravno analogen primer z rally - jem:
- pri rally - ju se ve, kje bodo šli avti in se ve, da lahko kakega tudi odnese s ceste...sej point rally - ja je lih v tem, da greš čim hitreje.
- pri tisti letalski nesreči pa so kršili pravila. Avion ne bi smel bit tam, kjer je bil na prvem mestu - se pravi POD zajlo.

Analogno bi bilo, če bi v ovinku rally voznik skušal sekat ovink 1 cm mimo množice gledalcev.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Thomas ::

Jah, če bi on izstrelil raketo v tisto gondolo - potem bi bil to Murder One. Potem bi lahko (ponekod) v Ameriki računal na death row.

Tako pa je šlo za Man Sloughter ali nekaj takega. Recimo za nenaklepni večkratni uboj iz malomarnosti. Nekaj takega. Zato se dobi nekajletna zaporna kazen.

Kar jo je tudi dobil - ampak pogojno.

Zakaj pogojno - in ali je to prav - težko rečt. Prej mislim, da bi MORAL it lepo sedet. Čeprav so mu našli olajševalne okoliščine - kot je vračanje z bojnega poleta in podobno.

Navajanje tega primera (sfriziranega) kot argument proti članstvu v NATO pa kaže bolj na to, da nasprotniki vključitve res ne znajo gledat objektivno.

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jetam ::


Čeprav so mu našli olajševalne okoliščine - kot je vračanje z bojnega poleta in podobno.


LOL neverjetno kaj vse boste zagovorniki NATO sprejeli kot smiselne razloge za opravičevanje prestopkov le-tega...

To pa je "objektivno gledanje"??

Thomas ::

Objektivno gledanje je to, da so bili ubiti državljani članic NATA zaradi objestnosti vojaka NATA med intervencijo, ki je naredila konec masovnemu pobijanju na neuvrščenem teritoriju.

Incident se je zgodil na ozemlju članice (Italija) krivcu so pa sodili v Ameriki (najmočnejši članici NATA), ker je bil njihov državljan - in mu prisodili premalo (?).

Zato naj mi ostanemo še naprej neuvrščeni in nikakor člani NATO.

A tko?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

para-site ::

Ti Thomas, zdej pa že res pretiravaš...
Na tem nesrečnem letu se ni vračal iz kakšne bojne operacije al kaj že, ampak so imeli vajo...
In kot sem že prej povdaril, je šlo za čisto zajebancijo tipa "a si upaš it pod žico od gondole? če ne nisi naš..."
tako da ne zagovarjat tako očitnega debila, neodgovornega ravnanja in nekaznovanja...
Ne vem kakšno je tvoje mnenje, ampak jaz nočem videti takšnih duševno manj razvitih osebkov v SLO igrati se s nevarnimi igračkami, še posebno ne v bljižini gondol:D:D:D, ki jih je pri nas kar nekaj. Kaj bi si mislil, če bi takrat v Italiji slučajno bil na tisti gondoli nekdo, ki je tebi pri srcu? Kar ni nemogoče, saj dosti naših hodi turistovat v IT.
Tako, ko že govoriš o objektivnosti, zanima me, kaj bi se zgodilo, če bi bile strani obrnjene, in bi IT vojak za svojo zabavo povzročil smrt Američanov(ne vem kolko jih je blo točno, se mi zdi, da kar veliko-ampak saj to sploh ni važno- tudi če bi bil samo eden)
Po mojem bi ga scvrli v pečici in odvrgli dve atomski na Rim in Milano:D

Thomas ::

Ma dej ne lomi ga! Precej ameriških turistov je že bilo ubitih v Italiji in tudi italijanskih v Ameriki.

Pa tudi v Sloveniji.

Kje si vidu kakšne atomske bombe in ne vem kaj.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

para-site ::

Ma prou nič ne razumeš.
Preberi moj post še enkrat, mogoče bo v drugo bolje.:D
To :D nekaj pomeni.:D

Thomas ::

> Na tem nesrečnem letu se ni vračal iz kakšne bojne operacije al kaj že, ampak so imeli vajo...

Ja - in?

> In kot sem že prej povdaril, je šlo za čisto zajebancijo tipa "a si upaš it pod žico od gondole? če ne nisi naš..."

Objestnost pač. Kaj sem pa jest reku drugega?

> tako da ne zagovarjat tako očitnega debila, neodgovornega ravnanja in nekaznovanja...

Kje si vidu, da ga zagovarjam? Kje si vidu, da sem reku, da je dobil lih prov?

> jaz nočem videti takšnih duševno manj razvitih osebkov v SLO igrati se s nevarnimi igračkami, še posebno ne v bljižini gondol

To gledaš vsak dan. Slovenci pobijejo na cestah več ljudi kot kdorkoli tukaj okoli. A to je mar kaj drugače?

> Po mojem bi ga scvrli v pečici in odvrgli dve atomski na Rim in Milano

Take reči so se ŽE zgodile. So pač odpeljali karabinjerji tistega Neapelčana, ki je pobil nekaj turistov in so mu sodili. Prav mogoče je že zunaj.

> Ma prou nič ne razumeš.

Ja kaj nej bi pa razumu? Vsaka smrt je preveč, vsaka objestnost lahko zakrivi nesrečo - celo tragično... Jasna stvar.

Res ne vem, kaj hočeš rečt.

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Arrivo ::

Thomas resnično pretiravas v svojem občudovanju NATA in američanov .

Po prebranih tvojih odgovorih pa je to izraz tvojega površnega poznavanja določenih dejstev .

Sam te ne bom preričeval, da spremeniš tvoje zmotno mnenje, ko tako hvališ NATO .
Da človek živi v zmoti se mora zavedati vsak sam, samo da ne prepozno...

Thomas ::

> Da človek živi v zmoti se mora zavedati vsak sam, samo da ne prepozno...

Jest tistemu, za katerega vidim, da živi v zmotah - skušam pomagati z logičnimi argumenti, da se teh zmot lažje znebi. Osvetliti, kaj je zmota in zakaj.

Kako pa ravnaš ti Arrivo?

:\
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

para-site ::

Thomas: Po eni strani se mi zdi, da se strinjaš z mano, da je ameriški pilot(in njemu podobni vojaki USA) klasičen primer rezultata ameriškega idiotizma, s katerim nas poneumljajo vsak dan. Po drugi strani pa te ne moti, da bi takšno stvar "uvozili" na naše ozemlje, da bi lahko tukaj izvajali poskuse z ameriškim orožjem.
Razloži8-O

Da ne bo pomote, nisem protiameriško nastrojen, vidim tudi stvari, ki so v ameriki bolje urejene kot kjerkoli drugje, ampak ne vidim razloga, da po njih privzemamo samo tiste, ki so za SLO nekoristne(za tako situacijo, v kakršni smo).

Thomas ::

Idiotov imaš dovolj povsod. Ne vem, če jih je v ameriški vojski kaj več, kot v drugih podjetjih.

Ta firma (v sklopu NATO) pa ponuja nekaj, kar Slovenija rabi. Mednarodno stabilnost.

Strašiti s tem, da so nekateri uslužbenci te firme objestni norci - ni pošteno, če ne poveš, da je v Sloveniji - civilni Sloveniji - relativno več smrtnih izzidov zaradi takih reči - kot pa v USA Army.

Z urjenji, bojnimi nalogami in spremljajočimi dejavnostmi se jih pobije manj, kot Slovencev na poti v službo, trgovino, iz gostilne.

Najdi rajš kaj druzga, kot nekaj, pri čemer smo ravno Slovenci na dnu.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Ikarus ::

Če se pogovarjamo o NATU in Sloveniji, se dajmo pogovarjati točno o tem - če hočemo kam priti in si kaj razjasniti. Kaj je NATO, kdo je v NATU (ni samo ZDA), za kaj se NATO zavzema in kaj je dosedaj že naredil...? Samo v tem okviru lahko pridemo do kakšnega pametnega zaključka (članstvo v NATO).

Diletantsko nategovanje uzd okoli izoliranih primerov (pilot v Italiji), ki so izjeme, ki v tej ogromni organizaciji potrjujejo pravilo, da posebej ne obremenjuje svoje okolice in da v zglednem sožitju živi z lokalnim prebivalstvom, kjer že je, je s tega stališča popolnoma brezvezno. Da NATO "diši" po demokraciji (če je že ne zagotavlja) in jo vsaj spodbuja, da prinese varnost, stabilnost, dobro zunanjo politično reputacijo itd., so ena taka dejstva, pomembna za tehtanje našega članstva.

Ps.: Tisti pilot je pa dobil premalo kazni in predstavlja negativno plat neizmerne ameriške moči. Objesten in aroganten ni bil samo on ampak tudi njegovi ameriški sodniki - za katere vemo, da znajo ceniti življenje in odmerjati skoraj starozavezne kazni v smislu zob za zob... Ampak ameriška aroganca se bo spremenila od znotraj, mi moramo pa gledati nase. In najboljša usluga, ki si jo lahko trenutno naredimo, je, da gremo v NATO.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Ikarus ()

para-site ::

No vidiš, Thomas, pa nisi več sam, zdej se je vmešal še Ikarus, tko da ne bomo vsi proti tebi.:D
Sicer pa, SLO ne rabi mednarodne stabilnosti in je z vstopom v NATO tudi ne bo dosegla. O tem razpravljajo svetovne velesile, ne pa mi-mi se prilagajamo. Nevtralnost je, glede na dejansko ogroženost sedaj v SLO, prava smer, katero bi si mogli izbrati in jo zasledovati.
Če pa pomisliš kdo povzroča mednarodne nestabilnosti v svetu, hitro opaziš, da sta za vojno ali drugačne vrste ukrepov(predvsem gospodarskih) vedno kriva dva ali več, skoraj vedno pa je vmes USA. In kakorkoli obrneš, to koristi ameriškemu gospodarstvu, ker če gre drugemu delu ameriškega gospodarstva slabo zaradi vojn, ki zmanjšajo potrošnjo, gre zelo dobro ameriški vojaški industiji, saj le-ta opremlja članice NATA. In stopnja blaginje oz razmerje bogastva v svetu se povečuje, kar ne napoveduje dobrega konca. Zgodovina se ponavlja v ciklih, zapomnite si. In ne rabimo svetovnega policaja, tako kot ga nikoli v zgodovini niso rabili, čeprav so sorodne in v mnogih detajlih podobne ideje že obstajale.

svit ::

Kot prvo umikam izjavo, da obstaja člen v zvezi NATO, ki predvideva, da če članica NATA napade članico NATA, NATO ne posreduje. Ker sam nisem zasledil nobenega takega člena sem poprosil za pomoč skupino Neutro z vprašanjem, če je kje v NATO-vih listinah zapisan kakšen protokol ali člen, ki predvideva ravnanje v takšnih situacijah. Dobil sem takšen odgovor:

"Kolikor vem, to ni eksplicitno zapisano nikjer, vendar ta ugotovitev sledi iz same pogodbe (kot bom razlozil v nadaljevanju). Namrec - NATO svojim clanicam zagotavlja vojasko pomoc v primeru napada.
Sedaj pa malce logike.
Recimo da se v vojaski spopad zapleteta drzava, ki ni clanica NATA in drzava, ki je clanica NATA. Clanica NATA zaprosi za pomoc. NATO bo seveda pomagal svoji clanici - proti neclanici.

Sedaj pa podobna situacija. V vojaski spopad se zapleteta dve clanici NATA. Komu bo pomagal NATO? Eni, obema ali nobeni? Zelo preprosto - nobeni. Zakaj? Ker gre za obrambno zvezo proti "zunanjim sovraznikom", torej za obrambno zvezo proti tistim, ki niso v zvezi.

Poleg tega po nasih podatkih NATO nima nobenih formalnih protokolov za
resevanje medsebojnih vojaskih ali drugih konfliktov. Ustanovna Washingtonska listina ne omenja nobenega takega protokola, prav tako tudi ne tista iz leta 1991, ko je NATO naznanil namere za siritev.

Clanica skupine Neutro, ki se je s tem malce bolj podrobno ukvarjala pravi, da se spominja, da je ameriski kongres ob zadnji siritvi NATA pri ratifikaciji sprejema novih treh clanic v NATO poskusal dodati en amandma. Nekaj senatorjev je namrec poskusalo prepricati amerisko administracijo, da naj v NATU sprozi oblikovanje protokola za razresevanje konfliktov med NATOvimi clanicami kot pogoj za ameriski sprejem novih clanic. Amandma k
ratifikaciji ni bil sprejet.

Po mojem osebnem mnenju se tocno na tem primeru lepo vidi zakaj je NATO ostanek hladne vojne. V casu hladne vojne so namrec zahodne drzave imela mocnega skupnega sovraznika - Sovjetsko zvezo oz. Varsavski pakt. Obstoj mocnega zunanjega sovraznika pa navadno povzroci povecano kohezivnost znotraj nasprotne skupine. Povedano drugace - ce je sovraznik zelo nevaren, in se
posamezniki (ali posamezne drzave) skupaj povezejo proti njemu, le-ti vsaj za nekaj casa pozabijo na medsebojna nasprotja in spore. Nasproti nevarnosti sovraznika so medsebojni spori nepomembni. No, po koncu hladne vojne pa so clanice NATA izgubile skupnega sovraznika in tako je odpadel mocan kohezijski dejavnik. Zaradi tega bi bilo treba celoten koncept NATA radikalno spremeniti, sploh pa ob napovedani siritvi.
Nekaksen odsev tega sovraznika je bil recimo terorizem, vendar njegova
groznja ni tako mocna, kot je bila groznja Sovjetske zveze in Varsavskega pakta. To se vidi tudi po reakcijah zahodnih zaveznikov na ravnanje Americanov v Guantanamo Bayu. Preprican sem da v vrhuncu hladne vojne
taksnega nasprotovanja oz. razhajanja stalisc s strani zaveznikov ne bi bilo
zaznati.

lp, Matej "

Tako, da še enkrat ponovim. Umikam izjavo, da v NATOvih listinah OBSTAJA člen, ki ob morebitnem napadu Natove članice na Natovo članico, Nato ne posreduje.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: svit ()

rasta ::

Thomas, ne zastopim tvoje logike. Zakaj v NATO?
Ker je (bodo) večina naših sosed v NATU, ki zagotavlja stabilnost območja in demokracijo. Tudi mi se v tem okolju ne bomo mogli iti neko destabilizacijo, pa čeprav znotraj naše države. Da pa bi nas napadel nekdo iz drugega kontinenta, pa je bolj malo verjetno. Stabilnost in varnost za par desetletij torej ... potem bo pa itak protokol ...
Zakaj ne bi zato raje razpustili vojske in namesto davkov NATU tisti denar porabili za lastno zabavo in lastno blagostanje?
Kje je torej tvoj point? Zakaj NATO?

Thomas ::

svit

Dovolj pošteno od tebe.

para-site

> No vidiš, Thomas, pa nisi več sam, zdej se je vmešal še Ikarus, tko da ne bomo vsi proti tebi

Kakor, da bi mi bilo tega kaj mar, če sem sam. V političnih zadevah še mogoče. Sicer pa ne. Manj se jih strinja z mano - bolj verjetno imam prav.

> Zgodovina se ponavlja v ciklih, zapomnite si.

Kakšnih ciklih pa to? Razloži, preden si zapomnim.

> In ne rabimo svetovnega policaja, tako kot ga nikoli v zgodovini niso rabili, čeprav so sorodne in v mnogih detajlih podobne ideje že obstajale.

To misli tudi Miloševič. Pa še kdo na drugi strani. Svoboda narodov, da se koljejo med sabo, ne da jih kakšen smart ass bombardira iz stratosfere in jim uničuje zabavne plemenske igre.

Smrt fašizmu, komunizmu in anarhiji. :D


rasta

> Thomas, ne zastopim tvoje logike. Zakaj v NATO?

Ker NATO dobro dene vsem Evropejcem. Ker jih civilizira. Pozabijo na svoje nacionalizme in v Evropi je mir. Kjer je NATO pač.

Slovenijo nekateri smatrajo za zrelejšo in boljšo kot je NATO. Zato naj ji ne bi bilo treba vstopiti v ta pakt.

Samoprevara.

:)



Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
strani: 1 2 3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Baza NATO v Cerkljah - WTF?

Oddelek: Loža
362142 (1231) urban99
»

rezultati referenduma (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
1134380 (2943) Sandi79
»

Podpirate vstop Slovenije v EU in NATO? (strani: 1 2 3 47 8 9 10 )

Oddelek: Loža
48013722 (9195) Vlady
»

Slovenski NATO lažnivci (strani: 1 2 3 49 10 11 12 )

Oddelek: Loža
58515325 (9260) OwcA
»

NATO - we are on! (strani: 1 2 3 411 12 13 14 )

Oddelek: Loža
67417529 (10723) Pepe

Več podobnih tem