Nastanek sveta/vesolja

Mainstream fizika dandanes (in naše razumevanje vesolja) res popolnoma temelji na lokalnosti

sej prav ta je problem...

ampak ponavljam vprasanje jypu glede:

lokalnost cesa?

Prostor-časa.

si rekel dvakrat isto stvar.

kot kadar recemo, da je clovek elektromagnetni pojav.

kaj mislis s tole deklaracijo - prostor/cas???

rekel bi, ker se takole izrazas,da je tvoja kultura skupek bedarij;

poleg tega kot vecina ne odgovarjas na vprasanja, temvec hujskas,
kaj bos dodajal komentarje, ko stvari enostavno ne obvladas?

Nehaj z pravljičnim besednjakom, uporabljaj (poskušaj razumeti) izraze iz srednjošolske fizike, pa ne bo težav.

cakam jypov odgovor, ne nateguj s taksnimi "visjesolskimi" izjavami.

z izjavo:

Lokalno pomeni z podsvetlobno (v skrajnem primeru z svetlobno) hitrostjo, nelokalno pa pomeni z nadsvetlobno (in morda instatnim) prenosom podatkov znotraj določenega okolja.

si rekel isto, izrazas se v Hertzih.

nehaj raje ti s tvojo osnovnosolsko fiziko.


Hitrost prenasanja podatkov ne stoji v materialnosti, ce si zmozen to razumet.
Tvoja pamet je strukturirana tako, da dela na Hertzih???
(malo ja, ker na tvoj nacin misljenja vpliva svetloba)
(ostalo pa prepustim tvoji sirsi pameti)

Tio2> kaj mislis s tole deklaracijo - prostor/cas???

Prostor čas sam v sebi vsebuje lokalnost. Kaj to pomeni?

Da ne moreš v nobenem primeru z nadsvetlobno hitrostjo prenašati informacij, tako kot ne morejo obstajati negativna energija, temperatura in masa.

fiziki so lahko naredili nekatere logične sklepe o zgodovini vesolja z opazovanjem vesolja in z uporabo do zdaj znanih fizikalnih zakonov. to je vse in to ne pomeni, da poznajo celo zgodbo. poznajo samo tisti del zgodbe, ki se ga je dalo sklepati iz pojavov, ki so nam trenutno vidni. če so s teleskopi opazili da se razdalja med vsemi objekti v vesolju povečuje je morala biti ta enkrat razdalja med objekti zelo majhna. ta sklep lahko naredi vsak 10 letni otrok. to pa ne pomeni da lahko zdaj sklepamo, da je vesolje nastalo iz niča. pravzaprav tega ne smemo sklepati, ker je to protislovno z zakonom, da nekaj ne more nastati iz nič.

bistvo pa je, da mora biti logika vedno vodilo, tudi pri razmišlanju o tako znanstveno fantastični temi kot je nastanek vesolja, pri kateri si je zlahka zmotno predstavljati, da morajo tam zakoni logike itak odpovedati.

vesolje siri v vse strani vecalmanj enakomerno hitro...

bolj oddaljeni objekti se oddaljujejo hitreje

Thomas> Štos je samo v tem, da se prostor med nami povečuje, zato se kakor odmikajo. V tem odmikanju lahko presežejo svetlobno hitrost, kar je z gibanjem ne bi nikoli mogle.

Ja, to je model tega, kar se v resnici dogaja (in lahko izmerimo).

Vprašanje "ali lahko prostor nastaja hitreje od svetlobe" kljub temu nima (fizikalnega) smisla.

tsh2> bistvo pa je, da mora biti logika vedno vodilo, tudi pri razmišlanju o tako znanstveno fantastični temi kot je nastanek vesolja, pri kateri si je zlahka zmotno predstavljati, da morajo tam zakoni logike itak odpovedati.

Logika temelji na vzrokih in posledicah, tega pa v konstruktu, kjer ni zaporedij (ker ni urejenosti), ni mogoče utemeljiti. Mi sicer ne vemo, kako deluje fizika pred nastankom prostor-časa, vemo pa, kako bi morala izgledati kmalu po nastanku, ki je bil izjemno nasilne narave.

>Štos je samo v tem, da se prostor med nami povečuje, zato se kakor odmikajo.

ja, to da naj bi nastajal nov prostor so lahko sklepali iz opazovanj, da se vse galaksije oddaljujejo od nas IN obenem med seboj. in niso ugotovili nekega skupnega centra od katerega se vse odmikajo. no to je možno samo takrat, če nastaja nov prostor med njimi. druge možnosti ni. primer: na mizi imaš en zraven drugega okrogle gumbe. beli gumbi so prostor, črni pa galaksije. če hočeš da se bodo vsi črni gumbi oddaljevali med seboj in ne iz enega skupnega centra (pa še da so ta oddaljevanja podobno velika) lahko to narediš samo tako, da med njimi dodajaš bele gumbe.

Če se vse zgodi instantno, kako lahko govoriš, da se nekaj "pojavi"? To zahteva nek časovni okvir, če tega ni, ne moreš govorit, da se nekaj "pojavi", ker ne moreš definirat "prej", ko tega ni bilo.

"Pojavi" se nelokalno okolje, kot je naše vesolje. To je izmerljiv, lokalen, fizikalen čas.

Če nimaš časa, nimaš trenutka.

Again - fizikalen čas (izmerljivo gibanje) ni edino validno merilo. Glej mojo razlago zgoraj glede okolja brez vsakega gibanja. Tam časa ne moreš izmjerit - pa boš vseeno rekel, da le ta ne obstaja (oz. še več - da tega okolja sploh ni)?

Je pa zanimivo, da se v tvoji teoriji čas pojavi "iz nič" - obstaja nekaj brezčasnega in iz tega se ustvari čas.

Obstaja (vsaj) ena drastična razlika - gre se za Obstoj - ki "rojeva" nadaljen Obstoj naspram Neobstoju - ki rojeva Obstoj.

Brezčasen obstoj je logično ekvivalenten neobstoju.

Logika ni omejena zgolj z fizikalno neizmerljivostjo.

>Logika ni omejena zgolj z fizikalno neizmerljivostjo.

no bom priznal da imam težavo razumeti, kaj tale stavek pomeni. lahko narediš "rephrase" (ali kdo drug)?

Kaj pomeni to "držal bi se matematike"?

Pač z nekim jezikom opisuješ realnost, kakršna po tvoje je. Če jo "z matematičnim" je ta prevedljiv v navadno slovenščino vedno in povsod.

Kdor misli da ni, naj mi da tak matematični izraz, ki se ga ne da prevesti v naravni jezik.

Drugo je, da je včasih angleščina ali slovenščina preveč protislovja dopuščajoča in lahko poveš več kot z matematičnim jezikom, ki naj bi ne imel protislovij. V naravnem jeziku lahko poveš najbrž celo kaj, kar nima nobenega odraza v realnosti in ga tudi ne more imeti.

V matematičnem pa tudi ni nujno, da ga ima.

Matematika je pač neka podmnožica množic slovenskih stavkov.

Najšrej odgovor na lažje vprašanje:

Naravna števila so definirana s petimi Peanovimi aksiomi:

I. Obstaja začetno naravno število, imenujmo ga 0
II. Za vsako naravno število n obstaja naslednik, ki ga lahko imenujemo n+1 ali Suc(n)
III.Za število 0 obstaja naslednik.
IV. Različni naravni števili imata različna naslednika.
V. Indukcijski aksiom - če ima Prvi element (0) neko lastnost L
in ima lastnost L tudi naslednik vsakega števila, ki ima lastnost L,
potem ima lastnost L vsako naravno število.

Vsako množico, ki zadosti Peanovim aksiomom,lahko poimenujemo množica naravih števil.
Prvi element lahko poimenujemo 0, njenega naslednika 1 in tako dalje
Sama označba naravnih števil niti ni važna, važno pa je, da med označenimi ločimo, kateri je prvi element in kateri je naslednik od katerega.


En primer, kako je mogoče skonstruirati množico naravnih števil, začenši s prazno množico:

0 = { }
1 = {0} = {{ }}
2 = {0,1} = {0, {0}} = {{ }, {{ }}}
3 = {0,1,2} = {0, {0}, {0, {0}}} = {{ }, {{ }}, {{ }, {{ }}}}
..
..
n = {0,1,2,...,n−2,n−1} = {0,1,2,...,n−2} U {n−1} = (n−1) U {n−1}
...

Dokazati je mogoče (za domačo vajo ), da tako skonstruirana množica res zadosti Peanovim aksiomom in jo torej lahko imenujemo množica naravnih števil.

Možne so tudi drugačne in od zgornje različne konstrukcije naravnih števil, vendar je važno le, da poljubno skonstruirana množica zadosti petim Peanovimn aksiomom, da si lahko prisluži naziv množica naravnih števil.

"Proof theory" je le del širokega področja matematične logike, v kateri se dokazi obravnavajo kot posebni matematični objekti .

Katerakoli množica, ki zadosti Peanovim aksiomom, je množica naravnih števil.

Zato posamezna števila tudi niso konkretno definirana in tudi ni nobene potrebe, da bi bila.

Dovolj je že, da so v mnžici zadoščeni Peanovi aksiomi, potem pa lahko prvi element imenujemo 0, drugega 1 itd.

Eno jabolko si s puščico (vidno ali nevidno) povezal z že prej definiranim naravnim številom, ki smo ga tam poimenovali z 1.

Obratno. Iz enega jabolka(?) je clovek potegnil puscico v svoj notranji projekcijski prostor in skonstruiral stevilo ena. Tu mislim na cas, ko se ni bilo takih kolektivnih pojmovanj kot so prisotna v danasnji cloveski druzbi(davno v preteklosti).
Na teh konstruktih je potem konstruiral dalje in prisli smo do matematicnih aksiomov, ki pa le dolocajo pravila za operativnost sistema in odnosov stevil(konstruktov) ne ozirajoc se na dejanskost.
Zato imam matematiko za zelo koristno orodje, ki pa je v principu zgreseno. Kar ne pomeni da jo negiram.

Evo, nisem rekel da je kot orodje zgresena. Princip dolocanja je zgresen. Mogoce bi bila boljsa beseda pomanjkljiva. Kot orodje je za marsikaj zelo koristna, ker pa naj bi tukaj bilo govora o nastanku vesolja, mislim da ni vec tako koristna kot za vsakdanje stvari. Zaradi pomanjkljivosti lahko privede do napacnih zakljuckov.
Problemi se pojavljajo prav pri preslikavah iz matematike v realnost.

Of course, se totalno strinjam. Ampak se vedno vztrajam pri problematicnosti nekaterih preslikav, kot ves so cuti marsikdaj zavajajoci..prav tako je lahko matematika zavajajoca. To je zelo realna moznost.

Gre se za prepričanje, da matematika in logika nista vezani na zgolj na naše vesolje, temveč na celoten Obstoj.

matematika in logika so le pripomocki


ne meris in ne sklepas pameti ljuci, zivali, mineralov, reci...

innerspace> "Zivljenja se ne da opisat z matematiko in fiziko, pravzaprav je znanost locena od tega pojava. Tudi ce repliciras strukturo zivega bitja do vsake celice natancno, dobis le repliko(it.), zivljenje se pa izogne."

Zakaj že?

Kje si pa to pobral, da znanost preučuje samo ponovljive pojave?

Znanost pravzaprav ravno nasprotno ugotavlja, da nič v naravi ni ponovljivo (entropija vsakega sistema samo narašča), Vendar se da tudi v tem neponovljivem svetu najti določene strukture, ki so skupne vsem pojavom, tudi življenju, ki brez njih niti ne bi moglo obstajati.

Mimogrede še odgovor na drugo vprašanje; totalna energija Vesolja je 0!
(po splošni teoriji relativnosti gravitacija predstavlja energijo z negativnim predznakom)

innerspace> "Pa sam malo pomisli kako bi sebe definiral. Vzami si cas... "

Zelo na kratko, ker nimam časa:

Sestavljen sem iz organov, organi iz celic, rajt? Celice iz celičnih organelov, stene, jedra, kromosomov, ..., ti pa iz molekul in atomov. Rajt? Molekule in atomi so podvrženi na višjem nivoju kemijskim procesom, na nižjem pa čisto fizikalnim procesom. Rajt?

Po mojih živcih šibajo električni impulzi. Po mojih žilah se pretakajo različni hormoni ter ostale kemijske spojine. Ko sem vesel, sem v bistvu vesel zaradi ustreznih kemijskih reakcij v telesu. Ko sem potrt, se v mojih možganih dogajajo drugačne kemijske reakcije.

Na nivoju atomov in molekul ter nižje imamo sicer en zanimiv pojav v obliki nedoločenosti, ampak temu je tako povsod, kamor pogledaš, če le greš na atomski oz. subatomski nivo. Ne glede na to, da so makroelementi sestavljeni iz atomskih ter subatomskih delcev, se obnašajo predvidljivo.

Zakaj potem ne bi mogel opisati enega človeka z matematičnimi/fizikalnimi formulami?

Mogoče bi za tak podvig res potreboval enormne količine procesorske moči, ampak v teoriji mi ideja čisto dobro zveni.

Po mojih živcih šibajo električni impulzi. Po mojih žilah se pretakajo različni hormoni ter ostale kemijske spojine. Ko sem vesel, sem v bistvu vesel zaradi ustreznih kemijskih reakcij v telesu. Ko sem potrt, se v mojih možganih dogajajo drugačne kemijske reakcije.

kemijske reakcije nastanejo potem, ko se je veselje v tebi pojavilo,
tale je defekt tvojega misljenja.

poleg tega si postal vesel, ker se je nekaj pripetilo,
kar ni potrebno da je fizicna/materialna rec..,

V vsakem primeru je tvoje veselje sproženi z čisto fizičnimi pojavi zunaj. Tudi spomin, zaradi katerega se ti zbudijo določeni občutki, je čisto fizično pogojen - če se ti nekaj ni pripetilo, se tega ne moreš spominjat.

Moral sem pobrisati prispevke brez vsebine. Hvaležen bom, če jih v prihodnje zadržite zase.

Kako bi potlej v okviru fizike razložil Placebo efekt?

Jaz ti ne znam v okviru fizike rešiti niti vsake gradbeno statične naloge! Kaj šele kaj tako kompleksnega kot placebo efekt.

Ampak to da ne znam jaz ali celo nobeden, ne pomeni prav veliko. Vseeno je vse to v okvirih fizike.

Jaz ne vem, katere ženske so spale s katerimi moškimi. Vseeno nisem tako butast da bi ne vedel, da vsota spolov je bila 0 pri heterosexualnih odnosih. Nekaj, kar nekaterim anketarjem ne gre v glavo.

Prav tako ne vem, kakšen je bil mehanizem potresa v Ljubljani 1511. Vem samo, da je zanj veljal zakon o ohranitvi energije in zakon o naraščajoči entropiji. Vem, da se je energija ohranila, entropija pa narasla.

Briga me, če ne poznam niti imena takrat vladajočega kanonika v Stolnici.

Dostikrat imamo dobro celotno sliko ob nepoznanih detajlih.