» »

Nastanek sveta/vesolja

strani: 1 2 3 4 5 6

Saladin ::

Mainstream fizika dandanes (in naše razumevanje vesolja) res popolnoma temelji na lokalnosti. Danes je mainstream razmišljanje tako, da karkoli ogroža lokalnost, je bodisi napačna razlaga bodisi se gre za neko malenkost, ki se jo da elegantno rešit na način, da kavzalnost ni kršena.

Vse lepo in prav.

Kar pa sam mislim je, da se bo z vse globljim razumevanjem vesolja ta trdna zasidranost v lokalnost lepo začela "rušiti". IMHO se bo v bodočnosti fizika morala soočit z povsem novo mentaliteto:
Morebitnim spoznanjem, da je Obstoj (v "brutto" smislu) v svoji temeljni naravi nelokalen in da je lokalnost začasna in "iluzijska" (torej diametralno nasprotje današnjice).

Medtem ko imaš že danes teorije, ki poskušajo uveljavljat nelokalnost, so te v manjšini. Bodočnost pa IMHO nosi vse bolj nelokalne teorije kot edino viabilno razlago bodočih dognanj.

ALi pa bodo znanstveniki tudi takrat obupali in vzklikali "Ex Nihilo" in šli mirne duše spat.

Če je to preveč subjektivno mušljenje, lahko ta post vkomot prestavite v mojo bolj "metafizično" temo.
But it needed to be said.
Dobro je kar nosi najveĨ svobodne koristi/najmanj boleĨine Ĩim veĨ sentientom
na najhitrejťi, najvarnejťi in najbolj moralen naĨin za najdaljťe obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Tio2 ::

Mainstream fizika dandanes (in naše razumevanje vesolja) res popolnoma temelji na lokalnosti


sej prav ta je problem...

ampak ponavljam vprasanje jypu glede:
lokalnost cesa?

Prostor-časa.


si rekel dvakrat isto stvar.

kot kadar recemo, da je clovek elektromagnetni pojav.

kaj mislis s tole deklaracijo - prostor/cas???

Matev ::

tio2 je zanimiv pojav - več kot napiše, več je bedarij

Tio2 ::

rekel bi, ker se takole izrazas,da je tvoja kultura skupek bedarij;

poleg tega kot vecina ne odgovarjas na vprasanja, temvec hujskas,
kaj bos dodajal komentarje, ko stvari enostavno ne obvladas?

Saladin ::

lokalnost cesa?

Prostor-časa.

Lokalnost pomeni zgolj hitrost prenašanja podatkov znotraj določenega okolja.

Lokalno pomeni z podsvetlobno (v skrajnem primeru z svetlobno) hitrostjo, nelokalno pa pomeni z nadsvetlobno (in morda instatnim) prenosom podatkov znotraj določenega okolja.

In Tio2 - sem ti že lepo rekel, da boš moral spremeniti besednjak, če hočeš razumeti vaj nek osnoven nivo fizikalnih pojmov, sploh pa če misliš sodelovati v debati.

Nehaj z pravljičnim besednjakom, uporabljaj (poskušaj razumeti) izraze iz srednjošolske fizike, pa ne bo težav.
Dobro je kar nosi najveĨ svobodne koristi/najmanj boleĨine Ĩim veĨ sentientom
na najhitrejťi, najvarnejťi in najbolj moralen naĨin za najdaljťe obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Tio2 ::

Nehaj z pravljičnim besednjakom, uporabljaj (poskušaj razumeti) izraze iz srednjošolske fizike, pa ne bo težav.


cakam jypov odgovor, ne nateguj s taksnimi "visjesolskimi" izjavami.

z izjavo:
Lokalno pomeni z podsvetlobno (v skrajnem primeru z svetlobno) hitrostjo, nelokalno pa pomeni z nadsvetlobno (in morda instatnim) prenosom podatkov znotraj določenega okolja.


si rekel isto, izrazas se v Hertzih.

nehaj raje ti s tvojo osnovnosolsko fiziko.


Hitrost prenasanja podatkov ne stoji v materialnosti, ce si zmozen to razumet.
Tvoja pamet je strukturirana tako, da dela na Hertzih???
(malo ja, ker na tvoj nacin misljenja vpliva svetloba)
(ostalo pa prepustim tvoji sirsi pameti)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Tio2 ()

Sago ::

Če mi že smo del neke "božje simulacije", potem tej entiteti poseganje v naš prostor-čas nelokalno ni noben problem, če to seveda hoče, ali se ji zdi potrebno.

Kot ti v neko računalniško 3D simulacijo lahko implementiraš neke grobe zakone fizike, pustiš pa si API, da vseeno lahko zadeve poljubno modificiraš, npr. da nek predmet kar izgine iz obstoja, instantno potovanje, snapshoti... In karakterjem v tej simulaciji bi se to gotovo zdelo kot čudeži. Če bi seveda imeli možnost kritičnega razmišljanja.

jype ::

Tio2> kaj mislis s tole deklaracijo - prostor/cas???

Prostor čas sam v sebi vsebuje lokalnost. Kaj to pomeni?

Da ne moreš v nobenem primeru z nadsvetlobno hitrostjo prenašati informacij, tako kot ne morejo obstajati negativna energija, temperatura in masa.

innerspace ::

S.> Kar pa sam mislim je, da se bo z vse globljim razumevanjem vesolja ta trdna zasidranost v lokalnost lepo začela "rušiti". IMHO se bo v bodočnosti fizika morala soočit z povsem novo mentaliteto:
Morebitnim spoznanjem, da je Obstoj (v "brutto" smislu) v svoji temeljni naravi nelokalen in da je lokalnost začasna in "iluzijska" (torej diametralno nasprotje današnjice).


Se popolnoma strinjam...
Fizika sama je miselni konstrukt ki temelji na lokalnosti, zato ne funkcionira v "nelokalnem obsegu"...ko bojo fiziki to doumeli, se nam obeta novo podrocje, ki ne bo vec fizika. Ali bo sploh se znanost?

tsh2 ::

fiziki so lahko naredili nekatere logične sklepe o zgodovini vesolja z opazovanjem vesolja in z uporabo do zdaj znanih fizikalnih zakonov. to je vse in to ne pomeni, da poznajo celo zgodbo. poznajo samo tisti del zgodbe, ki se ga je dalo sklepati iz pojavov, ki so nam trenutno vidni. če so s teleskopi opazili da se razdalja med vsemi objekti v vesolju povečuje je morala biti ta enkrat razdalja med objekti zelo majhna. ta sklep lahko naredi vsak 10 letni otrok. to pa ne pomeni da lahko zdaj sklepamo, da je vesolje nastalo iz niča. pravzaprav tega ne smemo sklepati, ker je to protislovno z zakonom, da nekaj ne more nastati iz nič.

bistvo pa je, da mora biti logika vedno vodilo, tudi pri razmišlanju o tako znanstveno fantastični temi kot je nastanek vesolja, pri kateri si je zlahka zmotno predstavljati, da morajo tam zakoni logike itak odpovedati.

innerspace ::

...To lahko le pomeni da je logika lokalna stvar:) Jaz bi temu rekel da je logika stvar cloveka.

Mi je pa zanimivo, da ob pogledu v daljavo opazimo da se vesolje siri v vse strani vecalmanj enakomerno hitro... in najbolj zanimivo je, da to velja za vsako tocko v vesolju, tudi za tocko ki jo z nase perspektive vidimo na robu vesolja. Ali je nujno da se prostor siri, ali je potem moznost da se materia krci?

Matev ::

vesolje siri v vse strani vecalmanj enakomerno hitro...


bolj oddaljeni objekti se oddaljujejo hitreje

Thomas ::

Če smo že pri tem ...

Oddaljene galaksije se glede na našo gibljejo s hitrostmi par 100 km na sekundo, mogoče 1000 km na sekundo. Torej nekaj takega, kot vse bližnje galaksije.

Nikakor nimajo hitrosti blizu svetlobne, glede na nas, nikakor ne!

Štos je samo v tem, da se prostor med nami povečuje, zato se kakor odmikajo. V tem odmikanju lahko presežejo svetlobno hitrost, kar je z gibanjem ne bi nikoli mogle.

Jasno?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Štos je samo v tem, da se prostor med nami povečuje, zato se kakor odmikajo. V tem odmikanju lahko presežejo svetlobno hitrost, kar je z gibanjem ne bi nikoli mogle.

Ja, to je model tega, kar se v resnici dogaja (in lahko izmerimo).

Vprašanje "ali lahko prostor nastaja hitreje od svetlobe" kljub temu nima (fizikalnega) smisla.

tsh2> bistvo pa je, da mora biti logika vedno vodilo, tudi pri razmišlanju o tako znanstveno fantastični temi kot je nastanek vesolja, pri kateri si je zlahka zmotno predstavljati, da morajo tam zakoni logike itak odpovedati.

Logika temelji na vzrokih in posledicah, tega pa v konstruktu, kjer ni zaporedij (ker ni urejenosti), ni mogoče utemeljiti. Mi sicer ne vemo, kako deluje fizika pred nastankom prostor-časa, vemo pa, kako bi morala izgledati kmalu po nastanku, ki je bil izjemno nasilne narave.

Saladin ::

Logika temelji na vzrokih in posledicah, tega pa v konstruktu, kjer ni zaporedij (ker ni urejenosti), ni mogoče utemeljiti

Ampak da se (logično) utemeljiti.

Nelokalnost je povsem enaka kot kavzalnost. Vzroki/posledice (zaporedja/urejenost) še vedno obstajajo. Le da se časovni zamik med njimi zmanjša na 0 (če govorimo striktno o nelokalnih elementih).

Vse možno ("možno" pa lahko postaviš tudi v en strikten fizikalen okvir) se zgodi instantno, klasičen čas pa prične ob pojavu lokalnega okolja.

Think about it.
Obstaja ena čudovita eleganca v pojmu nelokalne večnosti, ki traja zgolj trenutek. Vsa nelokalna večnost - ves nelokalen potencial - vsi nelokalni vzroki/posledice, so zajeti v enem trenutku.

In to vse do pojava lokalnega okolja in/ali okolij in/ali možnih kombinacij z prejšnjim nelokalnim okoljem.

Nelokalnost samo ne moreš izmeriti - lahko pa izmeriš končni rezultat le te - "end effect", ki privede do lokalnega okolja, kot je naše vesolje.
Dobro je kar nosi najveĨ svobodne koristi/najmanj boleĨine Ĩim veĨ sentientom
na najhitrejťi, najvarnejťi in najbolj moralen naĨin za najdaljťe obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

tsh2 ::

>Štos je samo v tem, da se prostor med nami povečuje, zato se kakor odmikajo.

ja, to da naj bi nastajal nov prostor so lahko sklepali iz opazovanj, da se vse galaksije oddaljujejo od nas IN obenem med seboj. in niso ugotovili nekega skupnega centra od katerega se vse odmikajo. no to je možno samo takrat, če nastaja nov prostor med njimi. druge možnosti ni. primer: na mizi imaš en zraven drugega okrogle gumbe. beli gumbi so prostor, črni pa galaksije. če hočeš da se bodo vsi črni gumbi oddaljevali med seboj in ne iz enega skupnega centra (pa še da so ta oddaljevanja podobno velika) lahko to narediš samo tako, da med njimi dodajaš bele gumbe.

TESKAn ::

Vse možno ("možno" pa lahko postaviš tudi v en strikten fizikalen okvir) se zgodi instantno, klasičen čas pa prične ob pojavu lokalnega okolja.

Če se vse zgodi instantno, kako lahko govoriš, da se nekaj "pojavi"? To zahteva nek časovni okvir, če tega ni, ne moreš govorit, da se nekaj "pojavi", ker ne moreš definirat "prej", ko tega ni bilo.

Obstaja ena čudovita eleganca v pojmu nelokalne večnosti, ki traja zgolj trenutek. Vsa nelokalna večnost - ves nelokalen potencial - vsi nelokalni vzroki/posledice, so zajeti v enem trenutku.

Če nimaš časa, nimaš trenutka. "Brezčasna večnost, ki traja trenutek" - mi zveni kot bluz.

Je pa zanimivo, da se v tvoji teoriji čas pojavi "iz nič" - obstaja nekaj brezčasnega in iz tega se ustvari čas.

Nelokalnost samo ne moreš izmeriti - lahko pa izmeriš končni rezultat le te - "end effect", ki privede do lokalnega okolja, kot je naše vesolje.

Enako lahko rečem - niča samega ne moreš izmerit - lahko pa izmeriš končni rezultat le tega, to je naše vesolje.

Na koncu je tebi "stvarjenje iz niča" zoprno samo zato, ker ti ne zgleda lepo. Kar pa ne naredi katerekoli druge teorije nič bolj verjetne.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Saladin ::

Če se vse zgodi instantno, kako lahko govoriš, da se nekaj "pojavi"? To zahteva nek časovni okvir, če tega ni, ne moreš govorit, da se nekaj "pojavi", ker ne moreš definirat "prej", ko tega ni bilo.

"Pojavi" se nelokalno okolje, kot je naše vesolje. To je izmerljiv, lokalen, fizikalen čas.

Če nimaš časa, nimaš trenutka.

Again - fizikalen čas (izmerljivo gibanje) ni edino validno merilo. Glej mojo razlago zgoraj glede okolja brez vsakega gibanja. Tam časa ne moreš izmjerit - pa boš vseeno rekel, da le ta ne obstaja (oz. še več - da tega okolja sploh ni)?

Je pa zanimivo, da se v tvoji teoriji čas pojavi "iz nič" - obstaja nekaj brezčasnega in iz tega se ustvari čas.

Obstaja (vsaj) ena drastična razlika - gre se za Obstoj - ki "rojeva" nadaljen Obstoj naspram Neobstoju - ki rojeva Obstoj.
Dobro je kar nosi najveĨ svobodne koristi/najmanj boleĨine Ĩim veĨ sentientom
na najhitrejťi, najvarnejťi in najbolj moralen naĨin za najdaljťe obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Obstaja (vsaj) ena drastična razlika - gre se za Obstoj - ki "rojeva" nadaljen Obstoj naspram Neobstoju - ki rojeva Obstoj.

Brezčasen obstoj je logično ekvivalenten neobstoju.

Saladin ::

Brezčasen obstoj je logično ekvivalenten neobstoju.

Logika ni omejena zgolj z fizikalno neizmerljivostjo.
Dobro je kar nosi najveĨ svobodne koristi/najmanj boleĨine Ĩim veĨ sentientom
na najhitrejťi, najvarnejťi in najbolj moralen naĨin za najdaljťe obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Tio2 ::

Da ne moreš v nobenem primeru z nadsvetlobno hitrostjo prenašati informacij, tako kot ne morejo obstajati negativna energija, temperatura in masa.


seveda ne, reci se vnamejo- ali takoj in to kar se prenasa, ali potem vse... (zgleda, da se je to ze veckrat zgodilo, ce gledamo mal dlje...)

informacije se ne prenasajo v casu. v casu informacije nastajajo in vsak dogodek je zgodovina.

cas v katerem se premikamo je premica, ki ima zacetek nekoc in konec v tem trenutku (vsakic ko beres).

tale premica ima tole zacetno tocko, ki je lahko skupna za vec casov, ki se premikajo v drugacne smeri.

vsaka smer je lastna in drugacna, giblje se v dolocenih stopinjah, ali meridijanih = lokalnost v dolocenem trenutku v dolocenem casu (dolocenem Casu, ne dobi)

vse to veze skupaj "Platonova ENOTA" (vse izvira iz enote, vse se vrne v enoto ,,, tudi cas, nic, vse, in kar nakladajmo...)

Platonova enota = temperatura, ki je skupni imenovalec za vse kar obstaja.

energija in materija (v bistvu dvakrat isto) sta lokalni: sirita se v dolocenem prostoru v dolocenem casu (npr. ne v sanjah, ne v zamisli, niti marsovcki ni receno, da uporabljajo materialne zadeve...)

prikazi mi situacijo, ki je brez temperature... zamisli si jo, dokazi jo,.... JE NI.

prav tako je ne vidis, ker prav tole si: delec temperature, ki se izrazi s toplo medijo 35°C ca. ...energija in materija prideta potem, s hrano...

tsh2 ::

>Logika ni omejena zgolj z fizikalno neizmerljivostjo.

no bom priznal da imam težavo razumeti, kaj tale stavek pomeni. lahko narediš "rephrase" (ali kdo drug)?

Saladin ::

>Logika ni omejena zgolj z fizikalno neizmerljivostjo.

no bom priznal da imam težavo razumeti, kaj tale stavek pomeni. lahko narediš "rephrase" (ali kdo drug)?

Gre se za prepričanje, da matematika in logika nista vezani na zgolj na naše vesolje, temveč na celoten Obstoj.
Fizika zaradi svoje zasnove lahko operira le z direktno dokazljivim in preverljivim. Če pa so matematika in logika univerzalne konstante, potem se jih lahko uporablja kot legitimno orodje za tudi področja, kamor fizika ne seže.

Seveda pa se mora nazadnje vse svesti vsaj na fizikalno "možno", torej skladno z opažanji in v celotnem kontekstu. Z fiziko kot najbolj preciznim orodjem (najmanjšega dosega) poskušaš maksimalno preverit vsako matematično in logično postavko.

Sam nisem matematik, pa se bolj držim logike in subjektivnejše filozofije.
Dobro je kar nosi najveĨ svobodne koristi/najmanj boleĨine Ĩim veĨ sentientom
na najhitrejťi, najvarnejťi in najbolj moralen naĨin za najdaljťe obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Kaj pomeni to "držal bi se matematike"?

Pač z nekim jezikom opisuješ realnost, kakršna po tvoje je. Če jo "z matematičnim" je ta prevedljiv v navadno slovenščino vedno in povsod.

Kdor misli da ni, naj mi da tak matematični izraz, ki se ga ne da prevesti v naravni jezik.

Drugo je, da je včasih angleščina ali slovenščina preveč protislovja dopuščajoča in lahko poveš več kot z matematičnim jezikom, ki naj bi ne imel protislovij. V naravnem jeziku lahko poveš najbrž celo kaj, kar nima nobenega odraza v realnosti in ga tudi ne more imeti.

V matematičnem pa tudi ni nujno, da ga ima.

Matematika je pač neka podmnožica množic slovenskih stavkov.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

innerspace ::

Malo bi povprasal kako naj bi prostor nastajal, prej je nekdo omenjal to varianto...kako bi prostor sploh lahko definiral in kako opisal mehanizem njegovega nastanka? Nekaj smrdi po kreacionizmu...
Kaj loci prostor od casa in materije?
Pa se glede matematike...mi ve kdo definirat ena(1) ali nic(0)?

Samo postavljam vprasanja...ne pricakujem odgovorov nanje, so namenjena razmisleku...ce pa kdo pozna odgovor, naj kar napise. ;)

gani-med ::

Najšrej odgovor na lažje vprašanje:

Naravna števila so definirana s petimi Peanovimi aksiomi:

I. Obstaja začetno naravno število, imenujmo ga 0
II. Za vsako naravno število n obstaja naslednik, ki ga lahko imenujemo n+1 ali Suc(n)
III.Za število 0 obstaja naslednik.
IV. Različni naravni števili imata različna naslednika.
V. Indukcijski aksiom - če ima Prvi element (0) neko lastnost L
in ima lastnost L tudi naslednik vsakega števila, ki ima lastnost L,
potem ima lastnost L vsako naravno število.

Vsako množico, ki zadosti Peanovim aksiomom,lahko poimenujemo množica naravih števil.
Prvi element lahko poimenujemo 0, njenega naslednika 1 in tako dalje
Sama označba naravnih števil niti ni važna, važno pa je, da med označenimi ločimo, kateri je prvi element in kateri je naslednik od katerega.


En primer, kako je mogoče skonstruirati množico naravnih števil, začenši s prazno množico:

0 = { }
1 = {0} = {{ }}
2 = {0,1} = {0, {0}} = {{ }, {{ }}}
3 = {0,1,2} = {0, {0}, {0, {0}}} = {{ }, {{ }}, {{ }, {{ }}}}
..
..
n = {0,1,2,...,n−2,n−1} = {0,1,2,...,n−2} U {n−1} = (n−1) U {n−1}
...

Dokazati je mogoče (za domačo vajo :D ), da tako skonstruirana množica res zadosti Peanovim aksiomom in jo torej lahko imenujemo množica naravnih števil.

Možne so tudi drugačne in od zgornje različne konstrukcije naravnih števil, vendar je važno le, da poljubno skonstruirana množica zadosti petim Peanovimn aksiomom, da si lahko prisluži naziv množica naravnih števil.
CO2 is the elixir of life.

Saladin ::

Kaj pomeni to "držal bi se matematike"?

Mathematical logic
Mathematical proof
Dobro je kar nosi najveĨ svobodne koristi/najmanj boleĨine Ĩim veĨ sentientom
na najhitrejťi, najvarnejťi in najbolj moralen naĨin za najdaljťe obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

gani-med ::

"Proof theory" je le del širokega področja matematične logike, v kateri se dokazi obravnavajo kot posebni matematični objekti .
CO2 is the elixir of life.

innerspace ::

Gani...ze v aksiomu se pojavi nedefinirano stevilo 0. V naslednjem aksiomu se pojavi nedefinirana enka...itd...
Postavljam pod vprasaj matematicno logiko, saj v naravi ni stevila ena. In kot nekateri trdijo, niti nic ne obstaja. Kaj dejansko predstavlja matematika?

Lahko nekaj pokazes in reces..evo, to je eno jabolko. To drzi dokler ne pogledas od blizu in ugotovis, da je jabolko le skupek celic...ali pa cvet, ko ga pogledas malo kasneje...
Ves na kaj mislim?

gani-med ::

Katerakoli množica, ki zadosti Peanovim aksiomom, je množica naravnih števil.

Zato posamezna števila tudi niso konkretno definirana in tudi ni nobene potrebe, da bi bila.

Dovolj je že, da so v mnžici zadoščeni Peanovi aksiomi, potem pa lahko prvi element imenujemo 0, drugega 1 itd.
CO2 is the elixir of life.

gani-med ::

Ko kažeš na eno jabolko ali na dve jabolki, si nevede konceptualno preskočil na neko drugo področje, ki ga lahko imenujemo preslikave (morfizmi)

Eno jabolko si s puščico (vidno ali nevidno) povezal z že prej definiranim naravnim številom, ki smo ga tam poimenovali z 1.
Takih preslikav je možnih zelo veliko, vendar so prav posebej zanimive in vredne posebne obravnave tiste preslikave, ki enoznačno (bijektivno) preslikajo podmnožico naravnih števil na množico jabolk (v jerbasu).

Če ša jabolka razrežeš na manjše kose, si lahko spet umisliš nove in nove preslikave iz neke podmnožice naravnih števl, na množico krhljev, pešk, ogrizkov ..
CO2 is the elixir of life.

innerspace ::

Eno jabolko si s puščico (vidno ali nevidno) povezal z že prej definiranim naravnim številom, ki smo ga tam poimenovali z 1.

Obratno. Iz enega jabolka(?) je clovek potegnil puscico v svoj notranji projekcijski prostor in skonstruiral stevilo ena. Tu mislim na cas, ko se ni bilo takih kolektivnih pojmovanj kot so prisotna v danasnji cloveski druzbi(davno v preteklosti).
Na teh konstruktih je potem konstruiral dalje in prisli smo do matematicnih aksiomov, ki pa le dolocajo pravila za operativnost sistema in odnosov stevil(konstruktov) ne ozirajoc se na dejanskost.
Zato imam matematiko za zelo koristno orodje, ki pa je v principu zgreseno. Kar ne pomeni da jo negiram.

gani-med ::

In v čem je matematika, kot orodje, zgrešena?
Imaš kaj boljšega, kar bi jo lahko nadomestilo?
CO2 is the elixir of life.

innerspace ::

Evo, nisem rekel da je kot orodje zgresena. Princip dolocanja je zgresen. Mogoce bi bila boljsa beseda pomanjkljiva. Kot orodje je za marsikaj zelo koristna, ker pa naj bi tukaj bilo govora o nastanku vesolja, mislim da ni vec tako koristna kot za vsakdanje stvari. Zaradi pomanjkljivosti lahko privede do napacnih zakljuckov.
Problemi se pojavljajo prav pri preslikavah iz matematike v realnost.

gani-med ::

Preslikave so pravzaprav edina realnost, ki nam je dana in ki nam bo kadarkoli na razpolago. To je nekaj, čemur se že po naravi sami ne bomo mogli nikoli izogniti.

Naprimer možgani prevajajo signale iz zunanjega sveta in mi jih tako preslikane bolj ali manj posrečeno interpretiramo.
Ključno všrašanje ni preslikave da ali ne, pač pa, kako uspešni smo s svojimi preslikavami ali interpretacijami sveta.

Tiste interpretacije, ki se izkažejo kot bolj učinkovite in bolj točne v napovedih dogodkov, skratka tiste, ki so bolj uporabne, je razumljivo, da se boddo tudi vedno bolj uporabljale.

Matematika je najbolj koristna ravno zaradi zmožnosti abstrahiranja in ekstrahiranja struktur, ki nas opozorijo na zakonitosti tudi na področjih, ki jih sicer s preveč konkretnim razmišljanjem in ukvarjanjem s posamičnimi primeri ne bi zmogli.
CO2 is the elixir of life.

innerspace ::

Of course, se totalno strinjam. Ampak se vedno vztrajam pri problematicnosti nekaterih preslikav, kot ves so cuti marsikdaj zavajajoci..prav tako je lahko matematika zavajajoca. To je zelo realna moznost.

gani-med ::

To je del razvoja. Tudi matematika (kot sicer vse znanosti) se razvija in išče vedno nove in vedno bolj splošne strukture in zakonitosti, ki jih določajo.

kako uspešni smo v iskanju uspešnih interpretacij je odvisno predvsem od nas samih in naše odprtosti za nove ideje in miselne prteskoke (nove preslikave).
V sami matematiki tovrstnih omejitev ni videti.
CO2 is the elixir of life.

Tio2 ::

Gre se za prepričanje, da matematika in logika nista vezani na zgolj na naše vesolje, temveč na celoten Obstoj.



matematika in logika so le pripomocki


ne meris in ne sklepas pameti ljuci, zivali, mineralov, reci...

innerspace ::

Zivljenja se ne da opisat z matematiko in fiziko, pravzaprav je znanost locena od tega pojava. Tudi ce repliciras strukturo zivega bitja do vsake celice natancno, dobis le repliko(it.), zivljenje se pa izogne.
No, pustimo zdej to, back to the BigBang...
Mene zanima ce obstaja kak izracun o celotni energiji/masi vesolja, neke vrste konstanta..? Kaj sploh doloca?

imagodei ::

innerspace> "Zivljenja se ne da opisat z matematiko in fiziko, pravzaprav je znanost locena od tega pojava. Tudi ce repliciras strukturo zivega bitja do vsake celice natancno, dobis le repliko(it.), zivljenje se pa izogne."

Zakaj že?
- Hoc est qui sumus -

innerspace ::

Hmm..pomisli malo sam zakaj ze.
Recimo za start, da (privzeto) naj bi bilo zivljenje proces rasti, spreminjanja organizma. Ze to pomeni da telo zivega bitja(pa tudi mrtvega) vsak trenutek spremeni lastno strukturo-ceprav le za malenkost. S casom si lahko opazil, da nisi vec otrok, kot si bil vcasih. Upam.
No, kolikor vem, znanost sama temelji na preverljivih oziroma ponovljivih pojavih, kar pomeni da predpostavlja enakost necesa v dveh locenih trenutkih. To je z vidika bitja nemogoce. Pravzaprav z vidika kateregakoli obstoja je to nemogoce, seveda ce privzames da je obstoj dinamicen.
Pa sam malo pomisli kako bi sebe definiral. Vzami si cas...

gani-med ::

Kje si pa to pobral, da znanost preučuje samo ponovljive pojave?

Znanost pravzaprav ravno nasprotno ugotavlja, da nič v naravi ni ponovljivo (entropija vsakega sistema samo narašča), Vendar se da tudi v tem neponovljivem svetu najti določene strukture, ki so skupne vsem pojavom, tudi življenju, ki brez njih niti ne bi moglo obstajati.

Mimogrede še odgovor na drugo vprašanje; totalna energija Vesolja je 0!
(po splošni teoriji relativnosti gravitacija predstavlja energijo z negativnim predznakom)
CO2 is the elixir of life.

Tio2 ::

Mene zanima ce obstaja kak izracun o celotni energiji/masi vesolja, neke vrste konstanta..? Kaj sploh doloca?


kako bos to meril , ce je ne stehtas?

lahko stejes, da je masa vesolja v stalni izmenjavi, ker en "dan" je toplejsi, eden je mrzlejsi, kar znatno vpliva na uporabo vsakrsnekoli materialne reci v temle obsegu.

ceprav bi se lahko primerjalo vesolje + kar ostane ,,nasi psihi.

imagodei ::

innerspace> "Pa sam malo pomisli kako bi sebe definiral. Vzami si cas... "

Zelo na kratko, ker nimam časa:

Sestavljen sem iz organov, organi iz celic, rajt? Celice iz celičnih organelov, stene, jedra, kromosomov, ..., ti pa iz molekul in atomov. Rajt? Molekule in atomi so podvrženi na višjem nivoju kemijskim procesom, na nižjem pa čisto fizikalnim procesom. Rajt?

Po mojih živcih šibajo električni impulzi. Po mojih žilah se pretakajo različni hormoni ter ostale kemijske spojine. Ko sem vesel, sem v bistvu vesel zaradi ustreznih kemijskih reakcij v telesu. Ko sem potrt, se v mojih možganih dogajajo drugačne kemijske reakcije.

Na nivoju atomov in molekul ter nižje imamo sicer en zanimiv pojav v obliki nedoločenosti, ampak temu je tako povsod, kamor pogledaš, če le greš na atomski oz. subatomski nivo. Ne glede na to, da so makroelementi sestavljeni iz atomskih ter subatomskih delcev, se obnašajo predvidljivo.

Zakaj potem ne bi mogel opisati enega človeka z matematičnimi/fizikalnimi formulami?

Mogoče bi za tak podvig res potreboval enormne količine procesorske moči, ampak v teoriji mi ideja čisto dobro zveni.
- Hoc est qui sumus -

Tio2 ::

Po mojih živcih šibajo električni impulzi. Po mojih žilah se pretakajo različni hormoni ter ostale kemijske spojine. Ko sem vesel, sem v bistvu vesel zaradi ustreznih kemijskih reakcij v telesu. Ko sem potrt, se v mojih možganih dogajajo drugačne kemijske reakcije.


kemijske reakcije nastanejo potem, ko se je veselje v tebi pojavilo,
tale je defekt tvojega misljenja.

poleg tega si postal vesel, ker se je nekaj pripetilo,
kar ni potrebno da je fizicna/materialna rec..,

TESKAn ::

Po mojih živcih šibajo električni impulzi. Po mojih žilah se pretakajo različni hormoni ter ostale kemijske spojine. Ko sem vesel, sem v bistvu vesel zaradi ustreznih kemijskih reakcij v telesu. Ko sem potrt, se v mojih možganih dogajajo drugačne kemijske reakcije.


kemijske reakcije nastanejo potem, ko se je veselje v tebi pojavilo,
tale je defekt tvojega misljenja.

poleg tega si postal vesel, ker se je nekaj pripetilo,
kar ni potrebno da je fizicna/materialna rec..,


V vsakem primeru je tvoje veselje sproženi z čisto fizičnimi pojavi zunaj. Tudi spomin, zaradi katerega se ti zbudijo določeni občutki, je čisto fizično pogojen - če se ti nekaj ni pripetilo, se tega ne moreš spominjat.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Thomas ::

Da je spodaj fizika, pod vsemi pojavi, tudi tistimi z visokom pesniškim koeficientom, v to ni nobenega resnega dvoma.

Computing je substrat independent in vsako vlačenje duhovnosti v zadeve ... je dolgočasno ponavljanje starih vraževerij.

No more, no less.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Moral sem pobrisati prispevke brez vsebine. Hvaležen bom, če jih v prihodnje zadržite zase.

Ripmork ::

Da je spodaj fizika, pod vsemi pojavi, tudi tistimi z visokom pesniškim koeficientom, v to ni nobenega resnega dvoma.


Nekaj me zanima.
Kako bi potlej v okviru fizike razložil Placebo efekt?
IMHO ta pojav dobro ilustrira, da sta vzrok/posledica ravno obratni - torej da je um/mišljenje tvornik dogajanja na fizični ravni.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Ripmork ()

Thomas ::

Kako bi potlej v okviru fizike razložil Placebo efekt?


Jaz ti ne znam v okviru fizike rešiti niti vsake gradbeno statične naloge! Kaj šele kaj tako kompleksnega kot placebo efekt.

Ampak to da ne znam jaz ali celo nobeden, ne pomeni prav veliko. Vseeno je vse to v okvirih fizike.

Jaz ne vem, katere ženske so spale s katerimi moškimi. Vseeno nisem tako butast da bi ne vedel, da vsota spolov je bila 0 pri heterosexualnih odnosih. Nekaj, kar nekaterim anketarjem ne gre v glavo.

Prav tako ne vem, kakšen je bil mehanizem potresa v Ljubljani 1511. Vem samo, da je zanj veljal zakon o ohranitvi energije in zakon o naraščajoči entropiji. Vem, da se je energija ohranila, entropija pa narasla.

Briga me, če ne poznam niti imena takrat vladajočega kanonika v Stolnici.

Dostikrat imamo dobro celotno sliko ob nepoznanih detajlih.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
strani: 1 2 3 4 5 6


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Kaj je bilo "pred" Velikim pokom? (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
855146 (1690) Saladin
»

Zakaj vesolje obstaja, ko pa mu ne bi bilo treba? (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
523746 (2100) tom80
»

Je bilo vesolje ustvarjeno iz niča? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1225765 (2814) Saladin
»

Nastanek Vesolja (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
1796151 (3932) T-h-o-r
»

Neskončnost (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
964330 (2871) Thomas

Več podobnih tem