» »

Racionalizacija Obstoja

Racionalizacija Obstoja

strani: 1 2 3 4 5

Saladin ::

Hopeless...

Čas na stran, prostor na stran (logiko na stran)...
Kvazi-stanje "Nič" "pred" Big bangom. Če je to kvazi-stanje omogočilo naš big bang - zakaj ni moglo tudi druge?

Edit: Zero-energy universe implicira multivers. Če govorite o kakšnem drugem CEN - na plano.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Jst ::

>Rekel sem, da dopuščam tudi možnost Creatio Ex Nihilo in tega se bom držal -
>pod pogojem da sam priznaš, da se potem najverjetneje gre za večkraten dogodek
>oz. multivers.

Zakaj? Ker drugače ni logično? Kako si prišel do spoznanja, da gre za večkraten dogodek oziroma celo do multivers? A je logično, da je svetlobna hitrost konstanta, omejitev potovanja hitrejše od svetlobe?

A je logično, da se galaksije med seboj pospešeno oddaljujejo in med njimi nastaja prostor? To je fakt.

Na arXiv sem enkrat bral, da če se je Big Bang zgodil večkrat, se ni mogel neskončnokrat.
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

Yohan del Sud ::

Eh? Ultimativna filozofska slo-tech tema? (BTW, kdo ve kam je šel Thomas, če sploh še obstoja, pun not intended).

@ Saladin na začetku teme. V drugem odstavku omenjaš, da smo lahko v simulaciji. Kaj zej, ja ali ne. Ker če (lahko) smo, ti pije vodo samo prva točka in so ostale samo še eno iskanje smisla življenja znotraj nekih predoločenih okvirjev te simulacije. Multiverzi in vse ostalo vključeno. Ajd, mojih pet centov. Se ne mislim debatirat tu, pridem pa pogledat, kam bo šlo.
www.strancar.com

Saladin ::

pod pogojem da sam priznaš, da se potem najverjetneje gre za večkraten dogodek >oz. multivers. Zakaj? Ker drugače ni logično?
Pravi CEN ne zagovarja praktično nihče. Ni mainstream znanstveno mišljenje in že to bi moral biti zadosten razlog da se ga pušča ob strani, če pa imaš znanstveno bolj sprejeta mišljenja, ki so tudi precej bolj utemeljena na znani in preverjeni fiziki/logiki. Vse so ugibanja - jasno. Ampak eno ugibanje NI enako drugemu - objektivna ocena verjetnosti daje jasno prednost enim scenarijem nad drugim (seveda dok se ne pojavijo novi dokazi, ki evtl. spremenijo sprejeto sliko, znanost to sprejme in postane novi mainstream - do takrat se zanašaš na znane podatke/logiko in predvidevaš na temelju njih - tako si v vsakem danem trenutnku storil največ kar objektivno lahko in v vsakem danem trentuku si objektivno tudi najbolje ugibal). Kot prvo CEN. Imaš dve glavni struji: Hawkinsov "no-boundary" sistem (ki seveda ni CEN - opisuje prostor/čas kot vedno dinamično finitno časovno kroglo z površino brez meja) ter precej poznat "zero-energy universe" (kjer je vsota vse energije in materije v Obstoju natanko 0) Slednja ima zametke že v sedemdesetih letih prejšnjega stoletja in čeprav jih je bilo več vrst in so bile stalno nadgrajevane - nobena izmed njih ni govorila o CEN - o Pravem niču. Pri vseh njih je bil govor o kvantnih fluktuacijah, ki vzniknejo iz vakuuma (praznega prostora). Šolski primer napačno razumljenega Niča torej. Prostor tukaj VEDNO Obstaja. Kvantne fluktuacije so od VEDNO obstajale (klasičnega časa tukaj seveda ne moreš uporabljati, ampak Hawking npr. zelo lepo uporablja "imaginaren čas" prav za take situacije - jasno je, da nek čas teče oz. da Obstoj traja) Alexander Vilenkin je nadgradil to toerijo in jo skrčil do minimuma kar on reče Nič (na S-T je že večkrat bil podan link do prezentacije Lawrence Kraussa, ki razlaga to teorijo). Vilenkin tukaj EDINI res govori o prazni geometriji in o Niču in teorija se zdi koherentna. Ampak ko Vilenkina (torej trenutnega glavnega junaka za CEN) podrobno povprašaš o tem Niču reče slednje:
[T]he state of “nothing” cannot be identified with absolute nothingness. The tunneling is described by the laws of quantum mechanics, and thus “nothing” should be subject to these laws. The laws of physics must have existed, even though there was no universe.
Kako ima torej absoluten Neobstoj (popolna odsotnost vsega) jasne fizikalne zakone? Ne more. Da razjasnim: Vilenkin je del ekipe, ki je sestavila "Borde-Guth-Vilenkin paper", ki dokazuje da je moralo vesolje imeti jasen začetek v finitni preteklosti. To je zelo popularen dokument ki gre v prid big bang in inflacijski teoriji. In je tudi res zelo verjetno pravilno. Isntrumentalisti pa to rado jemljejo kot odkaz v prid, da je celoten Obstoj moral imeti jasen začetek v finitni preteklosti (ob big bangu). Tega pa ta teorija sploh ne zajema. Najbolj hecno pri vsem skupaj pa je, da bi Vilenkin kot ultimativni avtor znanstvene definicije CEN-a trebal maksimalno zagovarjati tak redukcionističen pristop. Če ima teorijo za singularen CEN, bi ta morala dišati prav vsem minimalistom in skeptikom. Pa sta tako Vilenkin kot Guth ena izmed najbolj poznatih in priznanih zagovornikov MULTIVERSOV na znanstvenem polju - Vilenkinov (singularen) CEN pa je daleč na obrobju pomembnosti v znanstvenem mainstreamu.
Na arXiv sem enkrat bral, da če se je Big Bang zgodil večkrat, se ni mogel neskončnokrat.
V zgornjem kontekstu to pomeni, da če izberemo ta Vilenkinov multiple CEN - kjer je vsako vesolje past finite - je to še vedno neskončno individualnih past finite vesolij , ki so se zgodile neskončnokrat za vnazaj (neskončno finitnih vesolij v infinitni, "imaginarni" preteklosti če hočeš). Če tega nočeš sprejeti, pa sprejmi neskončno paralelnih vesolij, ki so vzniknila od za nas merljivega Big banga naprej. Na en način ali drug (ne glede na vrsto multiversa ali kod kod so ta prišla) rezultat je vedno zelo podoben - true infinite število ciklov ali vesolij znotraj nekega true past eternal obstoja (ali vsaj z enakimi realnimi posledicami te predpostavke). Ali gremo lahko naprej? Je torej povsem logično in racionalno predpostavljati, da je Obstoj najverjetneje Past Eternal?
V drugem odstavku omenjaš, da smo lahko v simulaciji. Kaj zej, ja ali ne.
IMO nismo. Mainstrem znanstvena srenja ti bo rekla, da verjetno nismo in kot tako moraš sprejeti da verjetno res nismo, da je Obstoj res tak kot ga poznamo in si ga lahko zamislimo (objektivno realen in materijalen) in da ga lahko poskušamo zracionalizirat, tako kot sem ga jaz probal tukaj. Dokazovanje teorije ali se nahajamo v simulaciji realna možnost le te ne more biti del te dedukcije. Je pomembno ločeno vprašanje, ki ga je potrebno pač stalno na novo preverjat. Če odgovora nikakor ne moremo zvedeti (ali objektivno ugibati), potem pač ne moremo drugega kot predpostavljati očitno. Če imamo dokaze da se nahajamo v simulaciji, potem le to postane pririteta nove racionalizacije (kdo, zakaj, kako je ustvaril simulacijo, kaj je zunaj nje, kaj je potem objektivna realnost, etc...). V tej temi se s tem ne mislim ubadat. Gremo od točke 1 naprej in zaupamo danim vsem podatkom in preverjenim zakonom oz. jim dajemo največjo verjetnost.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Jst ::

>Kako ima torej absoluten Neobstoj (popolna odsotnost vsega) jasne fizikalne zakone? Ne more.

Pa ti veš, da so se štiri fundamentalne sile (gravitacija, šibka, močna, elekto-magnetna) pojavile nekaj časa PO Big Bangu?
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

Yosh ::

Jst je izjavil:

>Kako ima torej absoluten Neobstoj (popolna odsotnost vsega) jasne fizikalne zakone? Ne more.

Pa ti veš, da so se štiri fundamentalne sile (gravitacija, šibka, močna, elekto-magnetna) pojavile nekaj časa PO Big Bangu?


Jp, in za zdaj so podane razlage samo za šibko, močno in elektromagnentno, po novem pa zaradi Higgs-ovega delca tudi pojasnitev od kje vsa nam vidna masa vesolja.
Gravitacija pa je trn v peti, ni nam povsem jasna.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

jype ::

A lahko zdaj še vidimo, kako lahko to, da še ne znamo v okviru standardnega modela razložit gravitacije, smatramo za indic za katerokoli od številnih pravljic, o katerih se piše v tej temi?

Yosh ::

jype je izjavil:

A lahko zdaj še vidimo, kako lahko to, da še ne znamo v okviru standardnega modela razložit gravitacije, smatramo za indic za katerokoli od številnih pravljic, o katerih se piše v tej temi?


Kdo pa je rekel da se to smatra za indic?
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

jype ::

Tistile tam gor že ves čas skušajo to implicirat.

Saladin ::

Pa ti veš, da so se štiri fundamentalne sile (gravitacija, šibka, močna, elekto-magnetna) pojavile nekaj časa PO Big Bangu?

Jp, in za zdaj so podane razlage samo za šibko, močno in elektromagnentno, po novem pa zaradi Higgs-ovega delca tudi pojasnitev od kje vsa nam vidna masa vesolja.


Šure - delci ki tvorijo navedene sile so se pojavili po Big bangu. Zakoni tuneliranja iz Niča v Nekaj (torej dejanski vzrok pred Big bangom) pa so obstajali že prej. V nekih konzervativnih teorijah v vakuumskih fluktuacijah praznega prostora (kjer pa prostor vedno obstaja) - Vilenkin pa sam priznava da je tudi njegov absolutni Nič moral vsebovati informacije in pravila, ki so sploh omogočila to tuneliranje.
Vsak fizik pa ti bo rekel, da če obstajajo pravila - obstaja tudi substrat ki nosi to informacijo. Informacija brez substrata ima smisla le v obskurnih filozofijah - nikakor pa v resni znanosti.

A lahko zdaj še vidimo, kako lahko to, da še ne znamo v okviru standardnega modela razložit gravitacije, smatramo za indic za katerokoli od številnih pravljic, o katerih se piše v tej temi?

Multivers teorije ti lepo pojasnijo šibkost gravitacije - njen nosilec je edini delec, ki se lahko prosto giblje med dimenzijami/branami in je zato znatno slabotnejši od vseh ostalih. Kar je zelo pogosto omenjen argument.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

jype ::

Saladin> Multivers teorije ti lepo pojasnijo šibkost gravitacije - njen nosilec je edini delec, ki se lahko prosto giblje med dimenzijami/branami in je zato znatno slabotnejši od vseh ostalih. Kar je zelo pogosto omenjen argument.

Ampak ker je popolnoma tavtološki je tudi popolnoma neznanstven.

Saladin> Vsak fizik pa ti bo rekel, da če obstajajo pravila - obstaja tudi substrat ki nosi to informacijo.

Vendar fizik ne vidi pravil, če jih ni mogoče videti.

Saladin ::

Vendar fizik ne vidi pravil, če jih ni mogoče videti.

Instrumentalist, ki noče malo ustaljene logike in zdravega ugibanja uporabit, je kot konj z tistimi obočesnimi zakrivali, ki vidi zgolj tisto kar mu je ravno pred nosom in nič drugega.

Instrumentalizem že v zasnovi ne more in ne daje napovedi o celotni sliki (v našem primeru grand unified teorije in podobno). V vse pogledih je nespametno ta okrnjeni pogled na svet spremeniti v splošni opis realnosti. Copenhagenska interpretacija je lep primer. V danem trenutku je bila res mainstream opcija, katere popularnost pa stalno pada in alternative (mnogo njih past eternal in/ali multivers) so že prevzele večino v znanstveni srenji.

Saj je razumljivo skrčit ugibanja na minimum - ampak če je rezultirana teorija nekoherentna in globalno nelogična - potem se pač preferira kompleksnejša opcija, ki pa je celovita. Enako je z Ničem. Fiziki bi takoj zagrabli za to možnost če bi imela smisla v celoti (saj bolj redukcionističen od tega ne moreš biti). Zakaj torej "ni" teorij o absolutnem Niču oz. zakaj ni že zdavnaj postala mainstream?
Ker trpi za istimi problemi. Enostavno nima smisla. In absurd je misliti, da "smisel in logika" morda sploh nista potrebni (sploh če imaš opcije, kjer VEDNO vlada klasična, preverjena logika).

EDIT:
Vse bolj opažam, kako obstaja dramatična razlika med razlago mainstream objavljenih in peer-reviewed znanstvenimi tezami ter osebnimi interpretacijami le teh od istih avtorjev, če jih bolj podrobno povprašaš o tem, kako se ta teza sklapa v celotno sliko. Očitno in čisto razumljivo je, da se noben noče po nepotrebnem izpostavljat in podpirat ugibanj in odpiranja Pandorinih skrinjic, čeprav je to skorajda vedno nujno. Kvalitetne teze so striktno instrumentalistične - medtem "ko pa naj bi bilo jasno", da je celotna slika precej večja in drugačna.

Šele ko izčrpaš vse logične opcije se lahko obrneš na nelogične. Singularen CEN iz absolutnega Niča in Copenhagenska interpretacija sta taki opciji. Pa ne trdim da nista možni ali pravilni - ampak globalno gledano je nedvoumno, da objektivno gledano danes spadajo pod (naj)manj verjetne opcije. In to je dovolj za racionalizacijo kot jo poskušam pokazati tukaj.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

jype ::

Saladin> zdravega ugibanja

Tako je. Pri tem je vseeno, kakšne pridevnike prilepimo ugibanju - ugibanje je tisto, kar izključi možnost, da bi šlo za znanstveno metodo.

Saladin> Kvalitetne teze so striktno instrumentalistične

Ker sicer niso znanstvene. Tudi jaz si dovolim marsikaj, ko gre za domišljijo, ko gre za znanost pa izbire glede tega nimam - ali nekaj je znanost, ali ni, ni stvar moje odločitve temveč tega, ali zmorem opis podati tako, da lahko drugi ljudje pridejo do enakega zaključka, ne da bi se opirali na karkoli neznanega.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

dzinks63 ::

Če se je bigbang startal iz nič, potem je tudi vse okoli njega bilo in je še vedno nič. In naše vesolje se še vedno širi v nič. Nič je nič in širiti se v nič so neke čudne zadeve, kot da bi matematično nekaj delil z nič.

jype ::

To je napačna perspektiva. Nič si je izrazito težko predstavljati, tako nekako kot je težko brez znanja topologije smiselno opisati luknjo.

Saladin ::

Oxford English Dictionary says that scientific method is: "a method or procedure that has characterized natural science since the 17th century, consisting in systematic observation, measurement, and experiment, and the formulation, testing, and modification of hypotheses."[3]


consisting in systematic observation, measurement, and experiment
Torej trenutno in direktno preverljiv del - instrumentalizem

and the formulation, testing, and modification of hypotheses
Ustvarjanje in preverjanje kvalitetnih hipotez in njihovo kategoriziranje in prioritiziranje na temelju znanstvenih definicij verjetnosti in zgodovinski in praktično etablirane logike - teoretična fizika in probability theory.

Bayesian probability @ Wikipedia
Inductive reasoning @ Wikipedia
Modal logic @ Wikipedia
Occams razor @ Wikipedia
Conservation of energy @ Wikipedia
Causality @ Wikipedia
...


Bayesian probability dejansko vsebuje vse elemente ki jih navajam. Celotno naše akumulirano znanje IMA objektivno vrednost. Celotna znana fizika, logika in matematike IMA objektivno vrednost. Isntrumentalistična fizika ni edina znanost - teoretična fizika je tudi znanstvena - znanstven pristop je tudi v definiranju verjetnosti dobrih hipotez, ki jih daje teoretična fizika.

Znanstveno kategoriziranje teh znanstvenih hipotez (ki jih definiramo kot interno konzistentne, v skladu z znano fiziko in z preverljivimi napovedmmi)
v kategorije verjetnosti pa je objektivno, racionalno, znanstveno ugibanje. Če mainstream znanstvenikov glede na celotno sliko trdi "bolj verjetno/manj verjetno, nekaj daje slutit, zdi se, naravno se ujema, elegantno je, preprosto je, logično in koherentno je,..." ima ta njihov "gut feeling" tudi realno vrednost oz. se šteje v Bayesian kalkulacijo verjetnosti. Ta stopnja verjetnosti se stalno spreminnja - teorije dobivajo/zgubljajo na pomenu, dokazi se pridobivajo/izpodbijajo,...
Ampak kljub temu, z največjim naborom znanstveno pridobljenih podatkov in znanstveno formulacijo le teh, lahko pridobiš najboljšo možno oceno verjetnosti v danem trenutku.

Tukaj ne govorimo o natančnih procentih - le kaj je bolj verjetno od drugega. Vse kaže, da je past eternal Obstoj bolj verjeten od pravega CEN-a. Že splošen pregled znanstvenega mainstreama ti to pokaže. To ni dokaz niti nujnost. Vse skupaj pa je dober indic za to.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

jype ::

Saladin> Celotno naše akumulirano znanje IMA objektivno vrednost.

Če not šteješ tudi vse pravljice, potem to ne drži.

Saladin> Znanstveno kategoriziranje teh znanstvenih hipotez (ki jih definiramo kot interno konzistentne, v skladu z znano fiziko in z preverljivimi napovedmmi)

To ni dovolj. Hipoteze, ki so v svojem bistvu tavtološke, niso smiselne.

Teorija strun, na primer, ni tavtološka, ker znamo zračunat, pri kakšnih pogojih se njene napovedi razlikujejo od napovedi ostalih teorij (in čeprav vemo, da teh pogojev najverjetneje ne bomo dosegli, je to bistveno drugače kot teorija multiversa, kjer vnaprej vemo, da ne moremo vedeti).

Saladin> Tukaj ne govorimo o natančnih procentih - le kaj je bolj verjetno od drugega.

Ja, tako je. Ali je bolj verjetna Rdeča kapica, ali Trije prašički.

Saladin> Vse kaže, da je past eternal Obstoj bolj verjeten od pravega CEN-a.

Kaj, natanko, pa kaže to "večjo verjetnost"?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Jst ::

>Kaj, natanko, pa kaže to "večjo verjetnost"?

Njegova intuicija; naša nezmožnost predstavljanja nič, ker živimo v materialnem svetu, kjer je vse otipljivo. Kot da bi se vprašal kaj je v pointerju, ki je null. Syntax error.
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

Saladin ::

Saladin> Vse kaže, da je past eternal Obstoj bolj verjeten od pravega CEN-a.

Kaj, natanko, pa kaže to "večjo verjetnost"?

Mainstream znanstvena srenja je takega mnenja. Od resnično ogromno znanstvenih hipotez in teorij le peščica trdi, da govorijo o (singularnem) CEN - izmed te peščice jih samo ene par govori o Absolutnem Niču in po podrobnejši analizi spoznaš (in tudi avtorji taiste teorije poudarjajo) da je pravi CEN nonsense.

Naspram temu pa imaš mainstream priznate znanstvene hipoteze in teorije (praktično vse njih multiverse ali past eternal), ki so v skladu z znano fiziko in logiko in dajejo preverljive napovedi. V tej fazi (še) ne preferiramo ene izmed teh teorij od drugih - le da je ta veliko večja množica past eternal hipotez veliko bolj sprejeta kot pa množica hipotez ki govori o pravem CEN.

Znanstven mainstream pa ima realno vrednost v smislu, da je to najboljši objektivni odgovor o posameznih fizikalnih vprašanjih, ki jih lahko podaš v danem trenutku.

Ponavljam - tako definiranje verjetnosti seveda ni absolutno (le ta se stalno spreminja z svežimi podatki in znanstven mainstream je pogosto bil tudi povsem zgrešen - kar pa privede do novega, boljšega znanstvenega mainstreama).
Ampak v vsakem danem trenutku je znanstven mainstream najboljša in najobjektivnejša podlaga za kvalitetno ugibanje (ponavljam: Bayes probabilism že zajema vse to).
LAHKO se znanstveno ugiba in NONSTOP se znanstveno ugiba. Ampak javnega ugibanja se bo veliko ljudi zadržalo, če to ni absolutno potrebno.

Vseeno pa lahko kvalitetno ugibamo IN podamo kvalitetno mnenje o verjetnosti tega ugibanja - pomembno pa je, da se gre za racionalno, znanstveno dedukcijo - ne pa pravljičen, mističen, metafizičen, religiozen, nelogičen in nefizikalen nonsence. NI vsako ugibanje enako. NI vsaka verjetnost enaka.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

jype ::

Saladin> Mainstream znanstvena srenja je takega mnenja.

A to je nek cehovski argument?

Saladin> Od resnično ogromno znanstvenih hipotez in teorij le peščica trdi, da govorijo o (singularnem) CEN - izmed te peščice jih samo ene par govori o Absolutnem Niču in po podrobnejši analizi spoznaš (in tudi avtorji taiste teorije poudarjajo) da je pravi CEN nonsense.

Žal mi je, v tvoji analizi ne vidim ničesar znanstvenega (razen morda skozi antropološko perspektivo).

Saladin> LAHKO se znanstveno ugiba

Ugibanje ni nikoli znanstveno in nikoli nima nobene znanstvene vrednosti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Saladin ::

Ugibanje ni nikoli znanstveno in nikoli nima nobene znanstvene vrednosti.


Theoretical physics @ Wikipedia
Thought experiment @ Wikipedia
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

nevone ::

Ugibanje ni nikoli znanstveno in nikoli nima nobene znanstvene vrednosti.


Mnogo novih spoznanj ima izvor v nekakšnem ugibanju/predpostavljanju, kaj pa če je tako in potem analizi in vrednotenju teh predpostavk.

(You are to hard on him.)

o+ nevone
The best way to predict the future is to create it yourself.

jype ::

Saladin> Theoretical physics @ Wikipedia

Kje je pa tukaj not ugibanje?

nevone> Mnogo novih spoznanj ima izvor v nekakšnem ugibanju/predpostavljanju

Med ugibanjem o rečeh, za katere že vnaprej vemo, da je fizikalno nemogoče dobiti odgovor, ter modeliranjem na podlagi eksperimentalno pridobljenih podatkov in razvojem teorije, ki iz teh modelov izhaja, je bistvena razlika.

Saladin ::

Saladin> Theoretical physics @ Wikipedia

Kje je pa tukaj not ugibanje?


A physical theory is a model of physical events. It is judged by the extent to which its predictions agree with empirical observations. The quality of a physical theory is also judged on its ability to make new predictions which can be verified by new observations.



Physical theories become accepted if they are able to make correct predictions and no (or few) incorrect ones. The theory should have, at least as a secondary objective, a certain economy and elegance (compare to mathematical beauty), a notion sometimes called "Occam's razor" after the 13th-century English philosopher William of Occam (or Ockham), in which the simpler of two theories that describe the same matter just as adequately is preferred. (But conceptual simplicity may mean mathematical complexity.) They are also more likely to be accepted if they connect a wide range of phenomena. Testing the consequences of a theory is part of the scientific method.


Nobena znanstvena toerija ni omejena ZGOLJ na instrumentalističen rezultat - ampak vsaj poskuša podati celotno sliko o vzroku, posledici in celotni sliki, ki je privedla do tega rezultata. Vsaka znanstvena teorija daje NOVA predvidevanja (aka na obstoječi toeriji utemeljeno ugibanje) ki mora imeti možnost eksperimentalne preveritve.

Kar privede do
Med ugibanjem o rečeh, za katere že vnaprej vemo, da je fizikalno nemogoče dobiti odgovor

Čisto vsaka "kvalitetna" teorija (vključno z multiversi in past eternity) DAJEJo fizikalna predvidevanja - ki jih je načelno možno testirati.
Težko - ne pa nemogoče. Tukaj zagovarjam samo tisto, kar je načeloma možno testirati.


Vseeno pa ne razumem, kako ne daješ nobeno težo znanstvenemu mainstreamu. Če lahko znanstvene teorije skategoriziraš v 3 grobe kategorije (CEN, Primus Movens in Večen obstoj) - če je absolutno jasno, da znanstven mainstream (mainstream theories) jasno spada v kategorijo Večnega obstoja/multiversa - potem je ta množica teorij najverjetneje najbližja resnici.

Če ne verjameš znanstvenemu mainstreamu - potem tudi sam nimaš objektivnih prioritet. Lahko si instrumentalist - ampak tako nikoli ne moreš podati celotne slike. Trditev (ali preferenca), da celotne slike ni oz. ni potrebna pa je trditev, ki zahteva extraordinary proof - ki ga nimaš. Taka trditev NI znanstvena. Taka trditev spada pod "fring theories" - teorije, katerim se (ugibam) poskušaš tudi sam maksimalno izogniti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Nobena znanstvena toerija ni omejena ZGOLJ na instrumentalističen rezultat

Seveda je! Kakšen pa je prediction CEN, da ga lahko ločiš od česarkoli drugega?

Saladin> vključno z multiversi in past eternity

Let's hear it, then!

Saladin> Če lahko znanstvene teorije skategoriziraš v 3 grobe kategorije (CEN, Primus Movens in Večen obstoj) - če je absolutno jasno, da znanstven mainstream (mainstream theories) jasno spada v kategorijo Večnega obstoja/multiversa - potem je ta množica teorij najverjetneje najbližja resnici.

To lahko verjamejo ljudje - znanost pa ne more, ker ni nobenih indicev za to.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Yosh ::

Saladin, jaz tebe preprosto ne razumem, kaj ti sploh hočeš povedati.

Danes je najbolj sprejeta v mainstremu, prav teorija velikega poka, kjer so v nekaj minutah obstoja časa in prostora, nastali skladno s termodinamskimi zakoni delci iz prasevanja, ko se je vesolje ohlajalo je nastala materija, oziroma obstojni delci. To je tako imenovan standardni model. Mi smo v pospeševalnikih našli veliko delcev katere smo tudi s teorijo napovedali; izračunali in potem eksperimentalno potrdili njihov obstoj. Higgsov bozon, napovedan pred 40 leti je zdaj končno odkrit, no verjetnost da je prav on ta delec je velika, mogoče kaj drugega? Nevemo še, ampak vse kaže da je to to, standardni model je dobil zdaj svoj polni smisel in z njim pojasnjujemo nastalo materijo, ki je nam vidna. Kaj je bilo pred pokom, kako je nastal so vprašanja ki so bolj primerna za filozofsko razpravo. Začetki vemo da so bili takšni kot jih opisuje standardni model.
Ničelne fluktacije in obstoj delcev iz kvantne pene zgleda dela težavo zgolj pri poenotenju kvatne teorije z Einstein-ovo teorijo splošne relativnosti, ki je danes nam še ne razumljiva. Podane so različni modeli da bi uspešno razložili in kot kaže teorija strun to uspešno naredi in ima zelo lepo matematiko, obstoj, oziroma napoved posredno strune ali njenih efektov pa je izven naše eksperimentalne domen, saj bi potrebovali pospeševalnike z radijem našega celega vidnega vesolja.. Ampak kot zgleda, ta teorija en bo več potrebna zaradi najdbe Higgsa? Prepričan sem da vse to veš in zato nevem točno kaj iščeš? Standardni model dobro opisuje interakcijo šibke, močne in elektromagnetne sile. Nikjer nisem zasledil, vsaj poljudni opis, opise pred velikim pokom, ali kaj je povzročilo, no sem, tisti model Bran, ki pa prav tako opisuje multiverse, ampak kot zgleda vse to zdaj ni več potrebno, ali pa se motim?

Filozofsko lahko razpravljamo, znanost pa gre po korakih in zaradi mene, ne rabim vedeti ka je bilo prej, ali prazen absoluten nič iz katerega je nastalo vse, ali je to bilo izvendimenzijsko bitje; Bog, ki je pogledal v prostor in se je rodilo vesolje ali pa je šlo za fluktacijo iz nevem česa že... ni smiselno, fizikalno za nas, ker je za nas pomemben le naš zaprt sistem; ta v katerem smo.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

Okapi ::

Saladin bi rad zgruntal to, kar nam je teoretično nemogoče vedeti, in misli, da lahko z logiko ugotovi, katera od možnosti je najbolj verjetna. S tem, da je pri tehtanju različnih možnosti pristranski, ker ne verjame, da lahko kaj nastane iz nič;)

O.

Valentin ::

Yosh je izjavil:



Filozofsko lahko razpravljamo, znanost pa gre po korakih in zaradi mene, ne rabim vedeti ka je bilo prej, ali prazen absoluten nič iz katerega je nastalo vse, ali je to bilo izvendimenzijsko bitje; Bog, ki je pogledal v prostor in se je rodilo vesolje ali pa je šlo za fluktacijo iz nevem česa že... ni smiselno, fizikalno za nas, ker je za nas pomemben le naš zaprt sistem; ta v katerem smo.


No, nekateri bi pa to radi vedeli. Tudi jaz, naprimer. :)

Je pa to vsekakor v naravi človeka, ta radovednost, želja po novih spoznanjih...

jype ::

Valentin> No, nekateri bi pa to radi vedeli. Tudi jaz, naprimer. :)

Nič ni narobe s tem, tudi razpravljamo lahko o tem na dolgo in široko, se moramo pa zavedati, da v teh razpravah ni nič znanstvenega (bistvo znanosti je dokazljivost) in da ne glede na to, kako se bomo odločili, nam realnost ne bo niti bolj jasna, niti ne bo nič drugačna.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Okapi ::

nam realnost ne bo niti bolj jasna, niti ne bo nič drugačna.
Nam ne, ampak mogoče bo kdo bolj mirno spal, če se bo uspel prepričati, da vesolje ni nastalo iz nič (ali karkoli pač se bo že uspel prepričati).

O.

dzinks63 ::

Iz nič karkoli ne more nastati, od nekod se mora formirati, če so to neke uradne teorije, se nam bodo enkrat v prihodnje še krepko smejali, kot da bi trdili, da je zemlja ravna in središče vesolja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: dzinks63 ()

jype ::

dzinks63> Iz nič karkoli ne more nastati,

Kako pa to veš?

guest #44 ::

Mislim, da sem to že enkrat podobno vprašal.

Če je vesolje nastalo iz ničesar, čemu taka nesimetričnost?



To ni niti slučajno simetrično in homogeno.





To pa je (gledano iz makro nivoja)


Ali ima vesolje neko random funkcijo vtipkano v sebi? Čemu?
To bi lahko recimo bil dokaz, da je naše vesolje simulirano oz random generirano...aka svetovi v igri Civilization.
Naši ustvaritelji pa mogoče izhajajo iz popolnoma pravilnega vesolja in se mal poigravajo z random funkcijami.

jype ::

Lahko da, lahko pa da ne. Če bi želeli to smatrat za dokaz, bi potrebovali veliko boljšo (natančnejšo) teorijo. M teorija, na primer, se trudi bit nekaj temu podobnega, naš problem pa je tehnične narave - preden bomo prišli do energij, kjer bi lahko dokazali ali ovrgli spoznanja, bomo morali biti sposobni uničit celotne gruče galaksij (jasno slikovito povedano - v resnici gre bolj za koncentracijo kot za velikostni razred energije).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

guest #44 ::

Berem par razlag in komentarjev, amapk odgovora pač ni. Folk notri meče neke kvantne disturbacije yada, yada, yada. To sploh ne reši problema kvečjemu ga zakomplicira.

A je vesolje popolnoma homogeno in simetrično, če se upošteva vse dimenzije ali kako?

Nič ne razloži asimetrijo bolje kot a) simulacija, b) trenutna oblika je zgolj ena instanca od neskončnih

Tu mislim, da ne pomaga požret vse galaksije, kaj šele eno. Gre za konceptualen problem ne pa tehnični.

Okapi ::

b) trenutna oblika je zgolj ena instanca od neskončnih
Od neskončno možnih. Kar pa niti malo ne kaže na to, da je bila poleg naše udejanjena še kakšna.

O.

guest #44 ::

Okapi je izjavil:

b) trenutna oblika je zgolj ena instanca od neskončnih
Od neskončno možnih. Kar pa niti malo ne kaže na to, da je bila poleg naše udejanjena še kakšna.

O.


V neskončnosti je tistih 13 miljard izredno malo tako prostorsko kot časovno. Neskončno malo.

Saladin ::

Kakšen pa je prediction CEN, da ga lahko ločiš od česarkoli drugega?

Zanima nas teorija vsega in grand unfied theories.
Nobena QUI niti TOE ne zajema CEN - sploh pa ne pravega CEN. CEN je redukcniozem do absurda ki bolj kot karkoli drugega kaže pomanjkljivost instrumentalizma, ki NIKOLI ne more dati celotne slike. Zato se smatra le kot orodje - ne pa cilj.

Pravzaprav sploh nimaš koherentne teorije o pravem CEN-u (kot so sam Vilenkin priznava) - imaš pa šok drugih kandidatov, ki čakajo na preveritev. CEN sploh ni v znanstvenem mainstreamu torej. Kaj šele, EXTREMELY extraordinary singulary CEN, ki ga zavračam. Sploh nimaš celovite in koherentne teorije - in to naj bi jemal resno - z enako kredibilnostjo in verjetnostjo naspram mainstreamu, ki ponujejao celovite teorije kot podaljšek fizike/logike, kot jo poznamo?

Za multiverse se da (poleg estremnih pogojev v bodočih pospeševalnikih delcev) dati predvidevanja
CMB cold spot @ Wikipedia
http://arxiv.org/abs/1012.1486
http://arxiv.org/abs/0809.4422
Za (singularen) true CEN ni predvidevanj niti razlage. Z multiple kvazi-CEN pa ni (večjih) težav.


Kaj je bilo pred pokom, kako je nastal so vprašanja ki so bolj primerna za filozofsko razpravo.

OBSTAJAJO sprejete, koherentne in logične teorije (v skladu z znano fiziko z jasnimi predvidevanji) o pred, ob, kako, zakaj.... veliki pok. Realnega CENa nimaš v fiziki - imaš le otročje poenostavljanje instrumetnalistov. In zgolj enataka dobra teorija ima jasno prednost pred pomanjkanjem teorije vsega.

Saladin bi rad zgruntal to, kar nam je teoretično nemogoče vedeti, in misli, da lahko z logiko ugotovi, katera od možnosti je najbolj verjetna. S tem, da je pri tehtanju različnih možnosti pristranski, ker ne verjame, da lahko kaj nastane iz nič;)


Kratko in jasno, da.
Hec je v tem, da nimaš niti ene teorije pravega Niča - imaš pa šok, celo mainstream, teorij o "nekaj". Zveni banalno - ampak sploh se mi ni treba v tej fazi odločati da preferiram bilokatero izmed teh teorij o "past eternal Nekaj". Grupe so kristalno jasno definirane - mnogo jasno priznatih možnosti naspram ene povsem nedorečene in nelogične. Edino logično in racionalno je preferirati prvo skupino - po vseh možnih kriterijih. Izenačevanje vseh teh teorij je absurd.

razpravah ni nič znanstvenega (bistvo znanosti je dokazljivost) in da ne glede na to, kako se bomo odločili, nam realnost ne bo niti bolj jasna, niti ne bo nič drugačna.

Bistvo znanosti je opažanje, ugibanje o možni celostni razlagi opaženega, predvidevanje novih dogodkov na temelju te razlage in testiranje le teh. Instrumentalizem je tukaj le polovica znanosti.
Definiranje verjetnosti pa je znanstven pojem od kvantnega, logičnega in matematičnega probabilizma nadalje.

Jype - a ti resno misliš da je vsako ugibanje enako (verjetno in kvalitetno)?

Prvo banalen primer.
Podam ti sledečo informacijo: zaslišal sem, da so se v moji hiši zaloputnila vrata. Ne podam ti nobene druge informacije kot le te, da se je to zgodilo v našem, realnem svetu. Kaj je (po teh informacijah in zgodovinsko akumuliranih dejstvih) najverjetnejši vzrok za to?
Ugibam da boš rekel, da je možnih vzrokov skoraj neskončno.
Družinski član v hiši, veter, pes, sosed, lopov, poltergeist, telepat, little green men, men in black, angel, Jezus, "neznan družinski član z ventilatorjem ki ga nosi na hrbtu pes ki ga je vkral od sosedovega lopova ki se je preplašil poltergeista ki je bi dirigiran od malih zelenih možicljev na pregonu od mož v črnem z hinti od angela poslanega od Jezusa"...
Za prvih nekaj možnosti seveda lahko rečeš, da so zaradi pomanjkanja dodatnih informacij enako verjetne. A boš to tudi rekel za možnosti na koncu liste?

Ali drugače :

A boš, z vso resnostjo rekel, da so
Physical theory @ Wikipedia
(Mainstream theories)

enako verjetne kot
Physical theory @ Wikipedia
(Proposed theories)

ki so spet enako verjetne kot
Physical theory @ Wikipedia
(Fringe theories)

A resno izenačuješ mainstream priznato teorijo z fringe teorijo, jim daješ enako verjetnost, enako težo, enako kredibilnost?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Okapi ::

maš pa šok, celo mainstream, teorij o "nekaj".
Ki pa se vse izognejo vprašanju, kako je ta "nekaj" nastal. Stvar je podobna vprašanju nastanka življenja na Zemlji. Nekateri bi to radi preprosto rešili tako, da rečejo, da življenje na Zemlji ni nastalo, ampak je prišlo od drug, pri čemer se očitno ne zavedajo, da so s tem vprašanje samo prestavili z Zemlje nekam neznano v vesolje.

O.

Saladin ::

maš pa šok, celo mainstream, teorij o "nekaj".

Ki pa se vse izognejo vprašanju, kako je ta "nekaj" nastal.


Večen, (kvazi)random "nekaj" je mainstream (v skladu z znanstveno večino - torej večino ki šteje) in bolj v skladu z zakonom o ohranitvi energije, kavzalnostjo, Occamom in vsem nam znanimi dejstvi kot pa v "celi večnosti" singularen, fine tuned, iz nepoznate logike/fizike začet true CEN.

Obstoj pač je. Je vedno v neki obliki Obstajal. Sploh ne more kot celota "ne" obstajat. Pač gre se za nek infinite random, ki se ga zaradi skoraj neomejenih možnosti da razlagati kot stanje brez informacije (lowest energy state). In v njem se pač vsaka fizikalno/logična možnost realizira. Vzrok je random - ne Nič. Recimo. Razlag je mnogo in skoraj vse so bolje od pravega singularnega CENa.

TO bi lahko jasneje pokazal kasneje v dedukciji - če bi rešili točko 9.
Past eternal ali infiniten multivers je trenutno verjetnejša razlaga od singularnega, pravega CEN. Samo to hočem v tej fazi pokazat.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Okapi ::

Obstoj pač je. Je vedno v neki obliki Obstajal.
To je samo precej prozorno izogibanje odgovoru na vprašanje, kako lahko nekaj nastane iz nič. Če ne veš, kako bi lahko nekaj nastalo iz nič, niti si ne moreš predstavljati, kako bi lahko nekaj nastalo iz nič, rečeš, da potem pač obstaja od vedno. Zame to ni noben odgovor.;)

O.

Saladin ::

Okapi je izjavil:

Obstoj pač je. Je vedno v neki obliki Obstajal.
To je samo precej prozorno izogibanje odgovoru na vprašanje, kako lahko nekaj nastane iz nič. Če ne veš, kako bi lahko nekaj nastalo iz nič, niti si ne moreš predstavljati, kako bi lahko nekaj nastalo iz nič, rečeš, da potem pač obstaja od vedno. Zame to ni noben odgovor.;)

O.


Če imaš mainstream logične teorije o Past Eternity in nobene o pravem CEN, potem so prve verjetnejše. To je eno - drugo pa je princip eliminacije: Če si fizikalno ne moreš niti zamislit druge opcije kot past eternity, potem je past eternity tudi edina validna opcija. In poudarjam: Edini CEN ki ga imaš je omejitev instrumentalizma - naspram tega pa imaš jasno dokazan zakon o ohranitvi energije, ki velja vedno. V osnovni šoli se uči past eternity - le da tega noben ne reče na glas.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Okapi ::

Kot rečeno, zakon o ohranitvi energije se glede vprašanja o nastanku energije dela neumnega (če se delam, da vprašanja ni, ni treba nanj odgovoriti) .;)

O.

Saladin ::

Zatiskanje oči ni znanstvena rešitev ampak pot v protislovja in napačne teorije.

ŠE enkrat: Bayesian probabilism je odličen znanstven sistem , ki kategorizira verjetnosti - sploh objektivna struja:

According to the objectivist view, the rules of Bayesian statistics can be justified by requirements of rationality and consistency and interpreted as an extension of logic. Many modern machine learning methods are based on objectivist Bayesian principles. In the Bayesian view, a probability is assigned to a hypothesis.


Ta Bayesian probabilism poskušam uporabit tukaj - kolikor ga pač sam razumem.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> ŠE enkrat: Bayesian probabilism je odličen znanstven sistem , ki kategorizira verjetnosti - sploh objektivna struja:

Še enkrat: Bayes izven prostor-časa ne deluje, ker nihče ne more implicirati, da tam sploh obstajajo relacije.

Saladin ::

ker nihče ne more implicirati, da tam sploh obstajajo relacije.

Verjetneje je da obstajajo, kot pa da ne. Po bilokakšni celoviti logiki.

Najverjetneje (ali vsaj "bolj" verjetno) nekaj obstaja. Najverjetneje (ali vsaj bolj verjetno) ima logiko podobno naši (ali vsj v skladu z njo).
Mainstream says so. In mainstream znanost ima težo.
Saj ti ne odrekam pravice da misliš drugače - ampak priznati moraš da mainstream fizika (pogosto resda med vrsticami) trdi prav to in je racionalno delati zaključke na temelju tega.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Okapi ::

ampak priznati moraš da mainstream fizika (pogosto resda med vrsticami) trdi prav to
Jaz bi rekel, da mainstream fizika o tem v glavnem molči, ti pa med vrsticami bereš tisto, kar se tebi zdi, ne kar so hoteli mainstream fiziki povedati.

O.

Saladin ::

Jaz bi rekel, da mainstream fizika o tem v glavnem molči, ti pa med vrsticami bereš tisto, kar se tebi zdi, ne kar so hoteli mainstream fiziki povedati.

Hehe - try me.

Kvalificiranih zagovornikov multiversa najdeš izjemno hitro - koliko kvalificiranih zagovornikov pravega, singularnega CENa pa lahko najdeš ti?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Okapi ::

Kvalificiranih zagovornikov multiversa najdeš izjemno hitro
Kot rečeno - če rečeš, da nekaj obstaja od vedno, je to zgolj znamenje, da se ti sanja ne, kako je nastalo.

Jaz nimam nič proti multiversom, ampak razlaga, da obstajajo od vedno in nikoli ni iz nič nastalo prvo (multi)vesolje, je zame nerazlaga.

O.

Saladin ::

ampak razlaga, da obstajajo od vedno in nikoli ni iz nič nastalo prvo (multi)vesolje, je zame nerazlaga.

Še vedno bolje od Nič. Resda probabilistično - ampak iz bilokatere strani izbrereš probabilističen pristop prideš do tega: bolje kot pa iz Nič.
In poudarjam - v skrajni sili dopuščam celo pravi CEN - ampak ne singularen. NI teorije o pravem, singularnem CENu. Kako ga potemtakem sploh lahko zagovarjaš - kaj šele preferiraš?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()
strani: 1 2 3 4 5


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Evolucija je teorija in ne dejstvo (strani: 1 2 3 420 21 22 23 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
110379377 (23551) alexa-lol
»

V jezeru Vostok mrgoli življenja (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
17920014 (14762) FlyingBee
»

Multiverse je absurden pojem (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
554809 (3341) Saladin

Več podobnih tem