Zakaj lahko nelogične "zadeve" "obstajajo"?

Vrjetno zelo težko vprašanje, ampak me kar muči. Če ima kdorkoli, kakršnokoli in še tako skopo razlago naj jo pristavi.

Uporabu bom kar nekaj kmečke logike tko, da bear with me:

Če je vesolje vendarle končno oz ciklično in da ga lahko opišemi recimo z eno enačbo (the theory of everything), kam pol sodijo paradoksi in ostale nelogične zadeve?

Zakaj lahko mi razmišljamo o nelogičnih stvareh? Zakaj bi "vesoljski parametri" to dopustili?

Podobno kot v enem filmu, kjer v fikcijskem svetu niso poznali laži in posledično niso nikoli lagali. Zakaj torej lahko mi razpravljamo o paradoksih in nelogičnih zadevah?

jverne, kakšne nelogičnosti pa imaš v mislih?

Pač, izberite en paradoks. Ali kako drugo nelogično idejo...

Jz bi pač reku, da če vesolje dela po pravilih...zakaj zaboga lahko nastajajo nepravilne zadeve. Ena taka nepravilna zadeva je recimo že razmišljati o nelogičnih zadevah. Se vam ne zdi, da če bi vse moralo teči "by the book" potem nebi se pojavljale neke nelogične misli? Računalnik recimo ne bi nikoli bil sposoben premlevati neke nelogične ideje...ljudje pa to počnemo na veliko.

Mogoče pa narobe razumevam pojem paradoksa, ampak vseeno ne spremeni zadeve. A ste kdaj v kaki videoigri videli nekaj izven pravil programskega jezika...v videoigri sicer so napake, ampak še vedno se dajo lepo razložit v kontekstu spisane kode. Če je "resnica" ena velika videoigra pol zakaj lahko premlevamo neke čist nonsense vrstice "the grand code"?

Imaš fizikalno/logične paradokse, ki si jih lahko zamisliš in paradokse, ki si jih ne moreš.

O slednjih ne moreš povedati nič, zato jih ignoriraš.
O prvih pa moraš prvo preveriti ali je napaka v formaliteti teorije ali če realno opisuješ dejanski paradoks.

1. Če realno opisuješ dejanski paradoks, potem moraš podati tudi kompletno teorijo (ali vsaj idejo teorije) kako paradoks deluje A do Ž.

2. Če uspešno pokažeš to teorijo (ki je logično konzistentna), potem tudi paradoks postane logičen in se integrira v že znano logiko.

3. Če pa ne moreš pokazat logičnega delovanja paradoksa, pa ta v resnici, na nelogičen način, deluje in obstaja, potem to obrne cel znan logičen svet na glavo. Pomeni da poleg realnega logičnega sveta obstaja tudi realen nelogični svet - da znana logična pravila ne veljajo vedno in povsod.

V fiziki imaš veliko paradoksov, ki si jih ne znamo točno pojasniti in se zdijo nelogični. Ampak velika večina znanstvenikov jih bo dala v drugo kategorijo - v smislu da paradoks najverjetneje je logičen (da sploh ni paradoks), le da še nismo našli pravega logičnega odgovora nanj.

Tisti redki, ki zagovarjajo prave paradokse, pa morajo podati extraordinary proof za svoja mnenja (in ne le pasivno sprejeti paradoksa kot samostojno realno entiteto z ignoriranjem logičnega sveta okoli njega), ki so ponavadi extremno far out in znanstveno nepodprti.

Kar privede do daleč prevladujočega mainstream mišljenja da paradoksov ni. Da je paradoks le neznanka, dokler se dovolj podrobno ne razišče in izkaže za logičnega.

A sploh poznamo, če obstaja kak "pravi" paradoks?

Creatio Ex Nihilo kot ultimativen paradox pade na pamet. Totalno nelogičen in banalno simple obenem.

Hmm... mene teži pa nekaj sorodnega kot Kanta.

"narejen iz nič"

kaj pa razne samorekurzivne scene?

Eni tud zagovarjajo, da je vesolje neke vrste cikličen pojav, sam "zakaj" se ta pojav dogaja. "Zakaj" je ena taka beseda, ki meša štrene. Vedno in povsot jo lahko vštuliš...

nevem no, mogoče pretiravam, ampak to me kar muči.

Vsi paradoksi se (vsaj konceptualno) dajo zreducirat na A = ne A. Nekaj lahko le obstaja ali pa ne-obstaja, ne more hkrati obstajat in ne-obstajat. Paradoks je zato nemogoč v svetu, ki upošteva logiko. Ta naš svet logiko ne le da upošteva ampak je logika zmodelirana po obnašanju našega sveta.

Paradoksi so zato le navidezni - so le napaka v razlagi. Žal pa ti ne povejo, kje točno je ta napaka in se v pomanjkanju bolših idej njeno odpravo prestavi v nedoločeno prihodnost : "ko bomo bol pametni in vedeli več, bomo popravl še tale detajl".

Zakaj? Ker če bi paradoksi bili bona-fide realni pojavi se lahk kar nehamo pogovarjat in karkoli študirat ali raziskovat vzroke. Vzročno-posledična realnost ne velja. V istem momentu postane vse implicitno nespoznavno.

Ne. Nić takega se ne dogaja na kvantni ravni. Nič.

Kot rečeno, jaz v CEN ne vidim imanentnega paradoxa.

Please elaborate.
Kajti sam si večjega paradoksa sploh izmisliti ne morem.

Mar ni CEN ultimativen primer, kako "nekaj" lahko je in ni obenem?

Tudi če ignoriraš "obenem" in imaš zgolj Nič in Obstoj - kako lahko trdiš, da je CEN logičen?

In če ni logičen, je nelogičen ergo paradoksalen.

CEN je kristalno jasno definiran.

"Nekaj" iz "Niča" ali "Obstoj" iz "Neobstoja".

Nič/Neobstoj je popolna odsotnost vsega. Popolna/100% odsotnost prostora, časa, materije, energije, delcev, sil, polj, fluktuacij, vektorjev, ...
Absolutna in popolna odsotnost vsega.

Nekaj/Obstoj pa je bilokaj zgoraj navedenega ali karkoli drugega, čemur lahko podamo fizikalno/logično definicijo, da vsaj teoretično "obstaja". Saj lahko podaš tudi lepšo definicijo, ki pa v srži ne spremeni ničesar relevantnega.

Kako lahko torej "Nekaj" pride iz "Nič"? Kako si to sploh lahko zamisliš? Kako je to lahko logično?

Trenutno se bom dal na stran Saladina.

Da pač nekoga to ne moti, še ne pomeni, da pojav lahko ignoriramo.

Ampak CEN lahko smatraš za absurd, ne za paradox

Če nočeš, da je CEN paradoks, potem mora biti logičen.
Kako zavraga je lahko CEN logičen?

Ne vidim logične zapreke za CEN.

Pokaži mi sistem logike, ki vključuje CEN. Pravi CEN.

Edit:
Forsiram ker se gre za izjemno kritično vprašanje, kot verjetno tudi sam veš. Utemelji logiko CEN ali pa priznaj, da CEN ni racionalna možnost.

Tega kolikor sem uspel zasledit, ni uspel še niče.
Potrebno je zgradit močnejšo/drugačno logiko v kateri je naša klasična kavzalnost le podmnožica, enako tudi čas in kakršno koli zaporedje prej/kasneje.

Te lastnosti so del našega fizikalnega obstoja, "pred začetkom" jih ni bilo. Zato je pojem Creatio Ex Nihilo absurden že po sami strukturi oz. sintaksi. Absurdnost njegove vsebine je tako nujna in "logična" posledica.

Absurdnost njegove vsebine je tako nujna in "logična" posledica.

Logično konzistentna nelogičnost je še vedno nelogičnost.

Pa ne da kakorkoli trdim, da je CEN logično konzistenten. Ker ni.

CEN je extraordinary absurdna trditev, ki zahteva vsaj extraordinary idejo, kako lahko sploh obstaja. Če še ideje nimamo, potem spada to v rang "morda je možno" kar pomeni da to možnost do daljnega ignoriramo (če že ne direktno zavračamo).

Zavračanje CEN pa prinese velike in daljnosežne posledice, ki pa so logične in vredne daljnega premisleka.

Je pa CEN že manjši absurd, kot neskončno majhna verjetnost, da smo v past eternal vesolju tu in zdaj.

A res?
Daj še enkrat premisli: Za past eternity imaš en šok znanstvenih hipotez in teorij, ki so povsem skladne z videnim, znano fiziko in logiko - manjka jim le preverljivost.
Za CEN pa nimaš niti ene same prave teorije in logike. Nobene. Imaš le trenutno fizikalno omejitev merjenja in razumevanja v finitni točki nazaj - ob big bangu.
Fizikalna omejitev pa ne pove ničesar o realnosti izvora samega big Banga in sama po sebi ni noben dokaz ali indic, da je big bang nastal iz Nič. Ne izenačevat neznanje z realnim Ničem/Neobstojem!

True - past eternity je v večini primerov hipoteza. Imaš pa tudi konkretne teorije, ki so preverljive in dajo določene napovedi, na katere odgovore še čakamo.

Samokonzistentne pa so vse po vrsti.

"Ne vemo" je dober odgovor - ampak to ne pomeni niti implicira "Nič" kot izvor Big banga. To mnenje se je potihem razpaslo, ko si nihče ne upa ugibat, status quo pa postane de facto realnost. To ni niti logično niti znanstveno.

Če nočemo ugibat - potem res ne vemo. Če pa že (v smislu podorbnih znanstvenih hipotez) ugibamo, potem je past eternity daleč verjetnejša rešitev.

Ampak za kaj takega boš moral mal bol razdelat kaj ta "past eternity" sploh pomeni.

Pogooglaj koliko cikličnih, branskih in M-modelov vesolij v svojem opisu vsebuje "can be past eternal" (hint - mnogo). Potem pa poggoglaj koliko teorij govori o "can come from non-existence". Prav ta stavek glej, kajti "from nothing" se stalno iskaže kot "something". Fiziki pa hudimarsko redko uporabljajo prav izraz CEN.

Ko rečem past eternal, govorim o skupku teh teorij. Nimam dovolj informacij da bi se zapikoval v kako specifično izmed njih, ampak načeloma je ciklični model napreprostejši in po Occamu preferenčen.

. Kakšne sorte je ta čas in kakšne lastnosti ima in kako "se obnaša" v primerjavi s časom "znotraj" tega vesolja itd.

Again - sploh ni pomembno o kakem vrste prostor/času govoriš. Šteje zgolj to, da neke vrsto prostor/čas mora obstajati. Če že ne to, potem pa nekaj "transcendentnega" česar ne moreš opisati, vendar z prepostavko, da ima neko fizikalno substanco - da materialno obstaja (da ni zgolj miselni konstrukt, kot je to Neobstoj). Ne govorimo o eni teoriji (izjema je CEN) - govorimo o množici vseh znanstvenih in vseh zamisljivih možnosti, spredalčkane v 3 kategorije.

CEN je samo eden z kristalno jasno definicijo (ki je neviden, nedokazan, nesmiseln in v napsortju z vsemi fizikalnimi zakoni kot jih poznamo).

Primus Movens je singularen nastanek našega vesolja iz nekega nedoumljivega past eternal stanja pred njim. Bolje kot CEN (ker govoriš o "nečemer" namesto o "ničemer"), ker pa kaj drugega ne moreš več reči se tukaj ponavadi ustavi.

Hipoteze, ki so jim skupne doumljiv Past Eternity in štejejo kot množica možnosti - vsaka z temeljem na znani logiki in fiziki - pa je tisto česar ima jasno preferenco in kar moramo raziskati. Če se to izkaže za slepo ulico polno paradoksov, potem moraš preiti na Primus Movens. Šele ko se ta pokaže paradoksalen, greš lahko na totalno paradoksalen in absurden CEN.

Tako kot je nekdo rekel: When You eliminate the possible, then the only thing left is the impossible. CEN pride daleč na koncu kot ultimate impossibilty. Ne prej.

Papir prenese vse.

True.
Ampak gre se za hipoteze v striktno fizikalnem smislu in so fizikalno koherentne in logične. Niso pa dokazane, jasno.

CEN pa je daleč, daleč od tega. Ne le da nimaš niti nobene hipoteze o tem, kako bi to sploh lahko bilo - že sama ideja se kosi z vso znano logiko in fiziko.

Gre se dve povsem različne kategorije ugibanj in verjetnosti in povsem jasno je, da je bilokakšen fizikalno/logičen past eternity, glede na dano stanje, veliko verjetnejša rešitev.

Glede metafizike:
Primus Movens (eno singularno, končno vesolje iz nekega nespremenljivega in nedoumljivega paste eternal obstoja) "je" de facto metafizičen. Zato ga pustimo na strani.

Ampak Past Eternity, v smislu ki ga uporabljam jaz, je striktno fizikalen - z enako fiziko/logiko, ki jo poznamo in ki vlada vedno in povsod v našem vesolju in v naši logiki. Seveda ima tudi to lahko metafizične posledice - ampak tukaj je vedno izhodišče "vesolje in vesolja podobna našemu, z logiko enako ali podobno naši".

Logika Primus Movensa je verjetno nedoumljiva, je pa vsekakor nepreverljiva. Logike pri CEN pa sploh ni. Že zgolj na bazi tega lahko operiraš z stopnjami verjetnostmi - bolj pomembne pa so fizikalne nujnosti aka osnove termodinamike.

Okapi je 26. jul 2011 ob 16:31 izjavil:

Po kakšni logiki je obstoj nečesa od vedno bolj logično sprejemljiv kot nastanek tistega iz nič?

O.

Conservation of energy @ Wikipedia

Zakaj bi Obstoj moral biti večen?
Ne vem. Ampak vse kaže na to, da mora (v eni ali drugi obliki) biti tako. Vsa znana fizika in logika kaže na to.

Zakaj bi Obstoj moral biti večen?
Ne vem. Ampak vse kaže na to, da mora (v eni ali drugi obliki) biti tako

Meni so obstoj nečesa, kar sploh ni nastalo, zdi bolj protislovno kot obstoj nečesa, kar je nastalo iz nič.

O.

A znaš to tudi fizikalno utemeljit? Ali vsaj logično?

Ne, razen v toliko, da se mi večen obstoj zdi preveč poceni rešitev problema. Ker ne vemo, kako lahko nekaj nastane iz nič, oziroma se nam to zdi protislovno in absurdno, se preprosto izvlečemo s trditvijo, da tisto sploh ni nikoli nastalo, ampak kar obstaja od vedno. V moji knjigi s tem ne rešiš ničesar in zato mi intuicija pravi, da ni pravi odgovor.

Podobno kot če na vprašanje, kako je nastalo življenje, odgovoriš s hipotezo o panspermiji.

O.

Dodatni žebelj v krsto je pa dejstvo, da v tem vesolju že vsaj 15 milijard let ni nastalo čisto nič novega. Vseh 15 milijard let tega obstoja se zadeve le preoblikujejo. Occam trdi, da je tudi začetek le preoblikovanje.