» »

Nastanek sveta/vesolja

strani: 1 2 3 4 ... 6

Thomas ::

Sploh ne vidim problema. Šele dobrih 13 milijard let je, 14 milijard let nazaj je pa fizikalni nesmisel, tako kot (najbrž) negativna masa.

Če gledaš Vesolje nazaj, je vedno bolj gosto. Ampak neskončno gosto pa nikoli, ker ni finejše časovne porazdelitve, kot Planckov čas.

Nekoč je bilo vesolje staro 1 Planckov čas, zdaj je čez palec 10^61 Planckovih časov, 10^10^10^10 Planckovih časov pa ne bo nikoli. Recimo.

"Nastanek" je lovec nabiralec izumil, ko je videl, kako se nekaj skoti ali zrase. Kmet je ta pojem "nastanek" pofinočil mau, človek 20. stoletja pa še nekoliko bolj.

Ni pa to nujno adekvaten opis vedno in povsod.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Tio2 ::

Če gledaš Vesolje nazaj, je vedno bolj gosto. Ampak neskončno gosto pa nikoli, ker ni finejše časovne porazdelitve, kot Planckov čas.


Hej, si pozabil na dilatacijske koeficiente.
Gledas vesolje "nazaj", pa je bolj mrzlo in zato gosto.
Sedaj je vesolje manj gosto in torej toplejse-vecje.

Ni receno pa, da so v tej gostoti vsi isti:
mrzlejsi planeti se z dvigom temperature dilatirajo vec,
toplejsi manj.
Npr. Sonce skoro ne slisi teh vplivov, Pluton pa malce vec.

Upostevaj, da toplejse stanje vpliva na ure, biolosko uro, organizme, minerale,zivali,... s tem, da ti se hitreje gibljejo in torej je tudi cas v tem primeru mineval hitreje.
Mrzlo stanje pa zaustavlja reakcije...

Upostevaj, da vse prihaja iz Vodika in kar zgosti ga, pa zmrzni ga, pa bos imel implozijo. Drugace bo v vedno redkejsem stanju eksplozija, odvisno kako hitro se to siri in jo bos morda zaznal.

Tako je nastalo vesolje;
v neznas koliko casa, ker je ta odvisen od temperature;
v velikosti atoma Vodika, ker se je prvi tvoril (kot atom), ki ni ravno tako velik kot danasnji, ker je vedno odvisno od tedanje temperature.

Predno se je ta atom tvoril, si imel prosto gibanje statike(gamma zarki), elektronov (beta zarki), vsekakor v temperaturi.

Saladin ::

Če gledaš Vesolje nazaj, je vedno bolj gosto. Ampak neskončno gosto pa nikoli, ker ni finejše časovne porazdelitve, kot Planckov čas.

Ni finejše "izmerljive" porezadelitve. Po Planckom pač fizika ne more operirati (kar pa ne pomeni, da ni ničesar "tam").

In sedaj imajo fiziki dilemo. Če nočejo iti pod Plancka, so brezupno omejeni zgolj z tem vesoljem. Če dopustijo manjšo enoto od Plancka, zabredejo v singularnost oz. v realno neskončnost.

In ker realna neskončnost odpira (neskončno) novih, težko preverljivih možnosti, se raje zatekajo v varni brlog Plancka. To je izmerljivo - to je "kao" vse.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

WarpedOne ::

Ni finejše "izmerljive" porezadelitve = ni finejše porazdelitve, ki bi imela izmerljiv rezultat

stvar ni izmerljiva == stvar objektivno ne obstaja

Kakšna je razlika med stvarjo, ki ne obstaja in stvarjo, ki nima nobenega izmerljivega efekta? Ni je. Doda k kompleksnosti modela brez, da bi karkoli pojasnila.

Po Planckom pač fizika ne more operirati (kar pa ne pomeni, da ni ničesar "tam").
Here be dragons.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Saladin ::

Here be dragons.

Ne.
Gre se za "Here be nothing" naspram "Here be something".

Logika in vse kar je nam znano daje naslutiti, da mora "nekaj" biti tam.
"Nič" in "Nekaj" so namreč že dovolj oprijemljivi pojmi za nadaljno uporabo.
Nič ne omogoča ničesar. Obstoj omogoča nadaljen Obstoj.

Kakšna je razlika med stvarjo, ki ne obstaja in stvarjo, ki nima nobenega izmerljivega efekta? Ni je. Doda k kompleksnosti modela brez, da bi karkoli pojasnila.

Again.
Nič ne omogoča Ničesar (drugega kot nadaljen Nič).
Obstoj omogoča nadaljen Obstoj.

Vse teorije (ciklične in z multiversi) temeljijo na večnem Obstoju. Nekatere dajejo celo dokazljive napovedi (ki jih Nič NE daje). Obstoj ni samo logičen - z njim se da prav lepo dalje delati z fizikalnimi napovedmi in modeli - tudi beyond našega Vesolja.
Oznaka "Nič/Neobstoj" je zgolj banalnost - Obstoj je prava, minimalistična, še smiselna oznaka.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

WarpedOne ::

"Here be something".

Ok, potem pa prosim nekje na enem mestu povej vse, kar lahko o tem something poveš.
Spravi ga v neke definirane, simselne in objektivne okvire. Dokler ti tega ne uspe, je pač Nič povsem ekvivalenten temu something = nepredstavljiv.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

jype ::

Saladin> Ni finejše "izmerljive" porezadelitve. Po Planckom pač fizika ne more operirati (kar pa ne pomeni, da ni ničesar "tam").

Tudi ne pomeni, da tam nekaj je, ali da je celo karkoli tam.

Lahko je, ampak jaz stavim, da ni, *AND YOU CANT PROVE ME WRONG!!!*

Matev ::

Tako razmišljanje vodi le k priznanju, da obstaja nekaj, kar je BB sprožilo, nekakšna višja oblika, Bog.


big bang je lahko ta bog o katerem govori vera
ni pa v človeški podobi, kot si ga predstavljajo nekateri

Saladin ::

Ok, potem pa prosim nekje na enem mestu povej vse, kar lahko o tem something poveš.

Vsaka fizikalno in logično jasno zdefinirana enota je "something".

Struna, brana, kvant, polje, vektor, sila, prostor, energija, vesolje, multivers, pokrajina,...
Vse to spada pod "nekaj".
Karkoli, kar Obstaja.
Če obstaja, pa mora biti dinamično, ker večna statika ne omogoča ničesar drugega kot nadaljno večno statiko. Večna dinamika ima potem tudi svoje posledice,...

Vse to se da vgradit v dobro znanstveno teorijo.

Če na začetku predpostaviš Nič, potem ne moreš tudi nobene teorije sestavit (tudi takšne z predvidljivimi in preverljivimi posledicami ne). Nič ne prinese nobene nove, koristne informacije. To omogoča le Obstoj (nečesa).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Saladin ::

Ali da malo obrnem zadevo:

Koliko znanstvenih teorij podpira Creatio Ex Nihilo? Koliko jih je mainstream in koliko obrobnih? Kolikšno podporo imajo pri znanstvenikih? Kako je to razloženo?

Nimam nič proti osebnemu prepričanju sodelujočih - ampak kaj poleg preprostosti sploh nudi Ex Nihilo oz. Nič? Mar sploh kaj? Je težka dokazljivost teorij na temelju večnega Obstoja edini razlog za nelagodje pri fizikih?
Je to sploh legitimen razlog za zavračanje takih teorij?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Matev ::

Je to sploh legitimen razlog za zavračanje takih teorij?


mogoče to da če pogledaš skozi okno se ti zdi da se sonce vrti okoli zemnje in ne obratno

jype ::

Saladin> Koliko znanstvenih teorij podpira Creatio Ex Nihilo?

Neskončno mnogo.

BALAST ::

še moja teorija Planet Zemlja je Kaos, vse okoli nas je navidezna resničnost v obliki Matrix -ce.
"Believe it or not, you piece of shit, you're still gonna burn." iz matrix

Saladin ::

Saladin> Koliko znanstvenih teorij podpira Creatio Ex Nihilo?

Neskončno mnogo.

Potem sem samo jaz tisti, ki ima velike težave najti kaj podrobnejšega o Ex Nihilu na .edu linkih.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nejc@ ::

Nekatere stvari očitno lahko nastanejo, čeprav jih prej ni bilo. Recimo luknja v prej celo desko.

Kaksna neumesna prispodoba. Malo boljša bi bila nastanek deske iz luknje, iz ničesar. Kar pa se seveda vsak dan dogaja in je popolnoma mogoče...

Že preprost zakon o ohranitvi mase ti pove, da je tvoja teorija napačna.
Po tvoje je bil naprej Nič, ki sploh ni bil prostor ampak nič. Ni bila praznina, bil je en velik oz majhen nič. Nekaj neobstoječega. In kar naenkrat je to, kar pravzaprav ni nikoli obstajalo eksplodiralo v neskončne količine materije. Popolnoma logično...
Kar naenkrat se kreacionizem ne zdi več tako neumen, kajne?

Naj malo ilustriram tvoje trditve. Imam eno zapuščeno smetišče, kup kovinskih in drugih odpadkov ali pa kar hrib v katerem je nahajališče železove rude. Vanj vržem kamen in kar naekrat vse eksplodira in ko se dim razkadi se je iz železove rude v hribu oz. odpadkov izgradil popolnoma nov Jumbo Jet. Čeprav je realno popolnoma nemogoče je neskončnokrat bolj verjetno od tvoje teorije.

Bi pa bilo lepo, če bi držalo. Tlesknil bi s prsti in si iz niča bi nastala štruca kruha. Rešitev za vse naše težave je torej tu?

Saladin ::

OK, tukaj bolje razložena kritika "Niča"
http://dbanach.com/holt.htm

The giveaway here is "next to nothing." That may not sound like much, but it is still something. The nothing theorists always seem to need some sort of orphic seed, some little bit of mathematics-saturated fuzz, to get their cosmologies going. Ed Tryon's universe pops out of a "false vacuum" -- an infinitesimal patch of empty space-time that, thanks to the Uncertainty Principle, is a mad ferment of particles and fields. Stephen Hawkins calculates the probability that the cosmos might have arisen from a three dimensional geometry of zero-volume: close to naught, but no cigar. Others invoke a preexisting dust of timeless structureless points and inchoate geometries: a quantum tohu-bohu not unlike the Chaos of the ancients. But these are all pale and paltry nothings, no the real item. You could hold them in the palm of your hand. They scarcely inspire much angst.

Of all the nothing theorists, the one who appears to have got closest to real creatio ex nihilo is Alex Vilenkin, a Ukranian emigre cosmologist now at Tufts University. When Vilenkin says the universe arose from nothing, he means it. "Nothing is nothing," he told me over the phone. "Not just no matter. No space, no time." (Vilenkin suggested that I think of nascent universes as little bubbles forming in a glass of champagne.) By a quantum process called "tunneling," which permits the breaching of otherwise impassable barriers, space-time emerged from nothing into a manifold of potential universes, and thence into reality. Of course, since time itself is created in the process, these transitions cannot be thought of as taking place in time. They are a logical, not a temporal, sequence -- one dictated by the laws of physics.


Pa sem šel pogledat malo detajle tega Vilenkina, pa se izkaže, da tudi njegov Nič ni pravi Nič, ampak spet en prvoten instanton z realnim sinonimom v Obstoju. Poleg tega pa je tudi zagovornik future-eternal inflacijskega multiversa.


Še vedno torej pravim, da je Creatio Ex Nihilo pravzaprav lenoba tistih, ki sami nočejo špekulirat, obenem pa nočejo drugim dopustit razvijanje novih teorij pod izgovorom "objektivnega ostajanja na fizikalno znanem".

Če z "objektivnim ostajanjem na fizikalno znanem" zabredeš v jasen loophole ali paradoks, nisi več objektiven. Če vztrajaš na Neobstoju - potem to utemelji.
Če dopuščaš karkoli drugega, pa si že storil prvi korak. Tako pustiš prostor logiki in fizikom, da nadaljujejo svoje delo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

WarpedOne ::

obenem pa nočejo drugim dopustit razvijanje novih teorij pod izgovorom "objektivnega ostajanja na fizikalno znanem".

Kaj ti bo teorija, katere ne moreš preverti na absolutno noben način?
Kakšen profit je od nje? Žal je takšna reč direktni ekvivalent "Bog obstaja".

Religija v novem reklcu.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Saladin ::

Kaj ti bo teorija, katere ne moreš preverti na absolutno noben način?


Morda pa obstajajo načini
Wiki
CMB cold spot

Parallel universe

A controversial claim by Laura Mersini-Houghton is that it could be the imprint of another universe beyond our own, caused by quantum entanglement between universes before they were separated by cosmic inflation.[14] Laura Mersini-Houghton said, "Standard cosmology cannot explain such a giant cosmic hole" and made the remarkable hypothesis that the WMAP cold spot is "… the unmistakable imprint of another universe beyond the edge of our own." If true this provides the first empirical evidence for a parallel universe (though theoretical models of parallel universes existed previously). It would also support String theory. The team claims there are testable consequences for its theory. If the parallel universe theory is true there will be a similar void in the northern hemisphere of the Celestial sphere.


Tudi druge teorije dajejo preverljive napovedi, le da se gre ze energije precej visokih magnitud.

Ampak so zato vsaj teorije. Creatio Ex Nihilo pa še to ni.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

WarpedOne ::

Creatio Ex Nihilo pa še to ni.

Seveda, CEN ni teorija ampak enostavno odstotnost vsake teorije.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Saladin ::

Creatio Ex Nihilo pa še to ni.

Seveda, CEN ni teorija ampak enostavno odstotnost vsake teorije.

CEN je teorija, da je odsotnost vsake teorije viabilna teorija.

Kar pa ni.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

WarpedOne ::

Ne, zapletaš se. S kladivom hočeš na vsak način privit vijak. Ne gre.
Kakšne sorte kavzalnost lahko obstaja izven časa?
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

THX 1138 ::

Tudi ne pomeni, da tam nekaj je, ali da je celo karkoli tam.

Lahko je, ampak jaz stavim, da ni, *AND YOU CANT PROVE ME WRONG!!!*


Heh, te pošljem v onostranstvo pa se boš lahk kamot prepričal:D

Saladin ::


Kakšne sorte kavzalnost lahko obstaja izven časa?

Takšna v nelokalnem, kvantnem okolju. Instantna.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

WarpedOne ::

Instantna kavzalnost?
Torej vzrok in posledica oba obstaja hkrati in večno?
Kaj je potem tisto, kar naredi nekaj za vzrok in drugo za posledico? Da ni recimo ravno obratno?

Vzrok, posledica implicitno vsebujeta pojem zaporedja, zaporedje v fiziki implicitno vsebuje čas. Ko pade čas, pade z njim tudi kavzalnost.

Kaj ti ostane? Abstrakten obstoj. Kaj ti pomaga? Nič.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Matev ::

nekega dne se je bog hvalil da lahko ustvari vesolje v desetih dneh

chuck norris mu je dal sedem dni časa

bogu je uspelo v šestih - a je bil tako zmatran da je sedmi dan moral potem počivati

Tio2 ::

stvar ni izmerljiva == stvar objektivno ne obstaja


temperaturo meris z dilatacijo, ceprav je ni, tudi tvoje razmisljanje je skupek nihanja vec temperatur, ki ti daje medijo 36°C, ceprav ga ni - misljeno takole: v nematerialnosti (oz situaciji, kjer izkljucis energijo in materijo) edini nacin, da zaznavamo tole temperaturo je zavedanje, da smo klon klona temperaturnega kvanta, ki se je navadil uporabljati energijo in materijo za grajenje telesa.
Delas racune v materialnosti, se pa ne zavedas, da je tvoja materialnost, torej telo in energija le "na posodo", sicer bos nekega dne zapustil kar si med zivljenjem pojedel (in s tem si zgradil telo).

Bog po eni strani je skupni imenovalec za vse kar gradi realnost - statika (ki gradi energijo in materijo).
Kdor je izvedel enega Boga je, ker je razumel da vsi preostali Bogovi izhajajo od tega.
Zadosti da pomislimo na kar se dela (se je delalo) na testatiki v svici: ucili so statiko, da "zbezi" iz skrinje zaveze in da se pojavi v novem (znanstvenem) kondenzatorju, torej novi skrinji zaveze, ki bi sluzila za uporabo "Bogove particele", kot so fiziki menili v Cernu.
Znanstveniki so zal upostevali samo racune in steli skupni imenovalec za cel kozmos = hoteli so nadomestiti Boga in ga prodajati v skatli namesto elektrike.

Zavedajmo se, da Bog ima Mamo, oz da je nekdo tole materialnost tvoril, jo rodil.
Zenski spol, Mama pred katero se tudi Bog skrije.
Alkimija meni isto: H-ermes, Vodik (skupni imenovalec za vse atome) se je skril v nekaj posebnega, kjer ga ne bo nihce najdel. ..segrej prosti vodik na 33°C in bos dobil, da se razkroji v energijo (particele) - vsekakor materialnost in temperaturo.

Bog nas lahko zapusti, temperatura nikdar. Umres, postanes vec mrzel. Bog segnije, tvoja temperatura (misljena kot zavest, um, pamet) pa se zacne sprehajat v ogromni novi dimenziji, ki odpira druge nadaljne.

Energija in materija predstavljata virtualnost s katero se ucimo "uporabe telesa in pameti" - za doloceno dobo.
Zamisli si neskoncnost in povej mi kje vidis, da se energija in materija sirita v neskoncnosti. Zaustavljene so le v doloceni tocki - dimenziji.

Temperatura je neskoncna in te ne nikdar zapusti - TO SI IN TO BOS OSTAL, ZA VEKOMAJ.

Kaj je potem tisto, kar naredi nekaj za vzrok in drugo za posledico? Da ni recimo ravno obratno?


ravno obratno je, da vzrok postane posledica in posledica vzrok, povej kaj menja ce ne sprememba v tvoji pameti, oz to da si robe obrnil, ampak vsekakor zaznal, da za vsako sakramisko rec, ki se v kozmosu ali dimenziji premakne, bo ena visja sila to pospremila s kompenzacijo.

Pa Bog, relativistika, kavzalnost in racuni...
uporabi le eno terminologijo in konec, ne mores narediti zmesi, ker ti postanejo dolge kot klobase.
Izvor matematike? nekdo jo je ustvaril in jo uporabil predno se mi pojavimo...

Saladin ::

Instantna kavzalnost?
Torej vzrok in posledica oba obstaja hkrati in večno?
Kaj je potem tisto, kar naredi nekaj za vzrok in drugo za posledico? Da ni recimo ravno obratno?


Vzrok, posledica implicitno vsebujeta pojem zaporedja, zaporedje v fiziki implicitno vsebuje čas. Ko pade čas, pade z njim tudi kavzalnost.

Poskusil sem najti eno bolj znanstveno analizo nelokalnosti, pa brez uspeha. Zato bom spet povedal po svoje.

Ni pomembno, kaj je vzrok in kaj posledica - niti kar se časovno zgodi prvo/zadnje ali celo v istem trenutku. Na našem nivoju je pomembno zgolj to, da vzrok in posledica "obstajajo - da kavzalnost "obstaja" - da "je" (naspram variante, da absolutrno ničesar ni tem)

Čas je povsem subjektivne narave. Če se lahko vzrok/posledica ali celo vsi možni (nelokalni) vzroki/posledice zgodijo v istem trenutku - to zaradi nelokalne narave takšnega Obstoja ne krši nobenih zakonitosti.

V čisto nelokalnem okolju nimaš več omejitve z svetlobno hitrostjo oz. Planckom. S tem tudi nimaš več potrebe za časovnimi omejitvami/zakasnitvami.

Za lažjo ponazoritev - če si predstavljaš teretičen prostor brez vsakršnega gibanja (kje so absolutna vsa snov in vse sile "zmrznjene" na mestu), potem v klasični fiziki tudi nimaš klasičnega časa, saj ga zaradi večne enoličnosti ne moreš izmerit - vsak trenutek je enak prejšnjemu.

Ampak povsem jasno je, da nek čas vseeno teče (reci temu imaginarni čas ali karkoli). Dokler imaš Obstoj, imaš tudi določeno vrsto časa - tudi če se nič ne premakne in ko je neizmerljiv.

Pri nelokalnem času se vse nelokalne možnosti zgodijo/dogajajo v istem trenutku. Kaj vse te nelokalne možnosti so, najverjetneje ne bomo nikoli izvedeli. Pomembno je le, da se je iz tega nelokalnega potenciala pojavilo naše, lokalno vesolje (z klasičnim časom).

In iz tega izhaja tudi potreba po multiversu - ves lokalen potencial (vsa možna lokalna vesolja in morebitne interakcije med njimi) se je moral pojaviti.
Lokalen čas ima nekje jasen začetek.
Popolna nelokalnost pa je večen obstoj.

Kaj ti ostane? Abstrakten obstoj. Kaj ti pomaga? Nič.

Ni res.
Preostane Obstoj, kavzalnost in večnost naspram Niča. Če to lahko izpelješ fizikalno , matematično in logično korektno, potem ima ta varijanta absolutno preferenco nad povsem nedokazanim in nelogičnim Ničem/Neobstojem.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

WarpedOne ::

Če to lahko izpelješ fizikalno , matematično in logično korektno, potem ima ta varijanta absolutno preferenco nad povsem nedokazanim in nelogičnim Ničem/Neobstojem.

Sej v tem "čeju" je trik. Naredi to fizikalno korektno, pa bo nobelovo nagrado nadomestila saladinova nagrada. Takšen preboj bi bil neprimerljiv z vsemi dosedanjimi dosežki obstoječe znanosti, povsem nova klasa, ker bi fiziko "povečal ven" iz obstoječega vesolja (*).

Ampak fizikalno korektno pomeni, da mora stvar bit eksperimentalno preverljiva, mora ustreza Occamu in mora dodat novo informacijo v opis. Temu kriterijem zanekrat ne zodostijo niti strune, kaj šele tale tvoj "model".

Edit: (*) "iz obstoječega vesolja" v smislu razširitve domene današnje fizike, na nematerijalno, brezčasno, nelokalno polje.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Zgodovina sprememb…

Tio2 ::

meridijani °

Saladin ::

Naredi to fizikalno korektno

Nisem fizik, lahko pa ti povem, da obstajajo dobre fizikalne teorije, ki so v temelju nelokalne.

Npr. Bohmova interpretacija.

Se pa zastavlja vprašanje - ti bo dovolj zgolj morebiten dokaz obstoja nelokalne stvarnosti ali potrebuješ kakšno direktno potrditev?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

WarpedOne ::

Kakšna pa je razlika med dokazom obstoja in direktno potrditvijo?
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Saladin ::

Kakšna pa je razlika med dokazom obstoja in direktno potrditvijo?

Nerodno sem se izrazil.

Ti bo dovolj fizikalna dedukcija nelokalnega obstoja na temelju eliminacije vseh drugih fizikalnih možnosti (da se določena opažanja da edino obrazložiti z nelokalnostjo)
ali hočeš imeti nek direkten dokaz - direktno opazovanje/igranje z nelokalnim poljem?

Kajti za slednje dvomim, da bo to kadarkoli možno (tako kot direktna analiza "preda/izven" vesolja).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

WarpedOne ::

Ti bo dovolj fizikalna dedukcija nelokalnega obstoja na temelju eliminacije vseh drugih fizikalnih možnosti (da se določena opažanja da edino obrazložiti z nelokalnostjo)

Nism prepričan, da smo RESNO sposobni naštet VSE druge fizikalne možnosti in jih eliminirat.
V kolikor jih ne, stvar pade. Žižek je tkole razdelil znanje:
1. vemo, da nekaj vemo
2. vemo, da nekaj ne vemo
3. ne vemo, da nekaj vemo
4. ne vemo, da nekaj ne vemo

Za razliko od mnogih njegovih bluzov, je tole čisto konkretna razdelitev. Resno problematična za dedukcijo (le rahlo manj tudi za indkukcijo) je 4. kategorija. Zanjo smo povsem slepi dokler se ne preseli vsaj v 2. če že ne v 1. kategorijo. Celotno sklepanje in logiko lahko špilaš le na osnovi teh dveh kategorij. Dokler ne zajameta komplet vsega možnega znanja, so logični rezultati nujno nezanesljivi.

Zato je tole:
direkten dokaz - direktno opazovanje/igranje z nelokalnim poljem?

v znanosti tako zelo pomembno. Teorija je lahko še tako zelo logično popolna in lepa in ima "popoln konsenz znanstvenikov", vendar če za njo ni iskustvene ponovljive potrditve, teorija ni "požegnana", ni zakon, ni zanesljiva. Ne more bit zanesljiva, ker v njeni osnovi ni upoštevano "komplet možno znanje".

Kajti za slednje dvomim, da bo to kadarkoli možno (tako kot direktna analiza "preda/izven" vesolja).

Lahko v to dvomimo, prepričani pač ne moremo bit. Znanost je prišla do sem kjer je, predvsem zato, ker logična lepota teorije ni več dovolj za njeno "sprejemljivost" in "vrednost". Če se odpovemo nujnosti eksperimenta, smo storili korak nazaj.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Saladin ::

Znanost je prišla do sem kjer je, predvsem zato, ker logična lepota teorije ni več dovolj za njeno "sprejemljivost" in "vrednost". Če se odpovemo nujnosti eksperimenta, smo storili korak nazaj.

Strinjam se v vsem napisanem, ampak določenim teorijam se da kljub direktni nedokazljivosti podati vsaj okvirna "verjetnost".

Če tega ne narediš, potem resnično izenačuješ vso fizikalno neznanje z "Ex Nihilom" - ne vemo, torej ni (oz. "ni" je enkovredno vsem drugim teorijam).

Te mentalitete ne morem sprejeti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

WarpedOne ::

Ti Ex nihilo jemlješ preveč resno.

To je le en izmed neskončno sintaktično možnih opisov, ki skupaj spadajo v "ne vemo".
Zgleda kot najmanjši izmed vseh opisov, saj ne uvaja ničesar večjega od našega vesolja, in se zato po occamu pač odločmo zanj - kadar smo v to izbiro prisiljeni. Ampak to mu ne podeli statusa veljavnosti ali karkoli, še vedno spada v "ne vemo".

Resni znanstveniki v resnih situacijah ex nihila ne omenjajo kot razlago, zavedajo se da je iz "ne vemo", o tem nočejo špekulirat, na Discovery Channel, forumih itd pa se špekulira marsikaj, kar je tudi čisto prav.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Saladin ::

Ti Ex nihilo jemlješ preveč resno.

To je le en izmed neskončno sintaktično možnih opisov, ki skupaj spadajo v "ne vemo".

"Nihilo" oz. popoln Nič/Neobstoj je možno definirat samo na en način.
Obstaja samo ena vrsta definicije popolnega Niča - vse ostalo je Obstoj ene ali druge vrste.

Zato tako resno jemljem prav to frazo. Ex Nihilo NI ne vemo.

Resni znanstveniki v resnih situacijah ex nihila ne omenjajo kot razlago, zavedajo se da je iz "ne vemo", o tem nočejo špekulirat,

Kolegi tukaj dobro razumejo pomen te fraze in jo tudi jemljejo dobesedno. Tudi za njih ni "ne vemo", ampak kar realen konstrukt.

Če je "ne vemo" - onda naj ostane na tem.
Ne pa potem silit z izjavo "če ne vemo, so pa vse možnosti enakovredne".

Če hočeš govoriti o možnostih (kot sam rečeš "izmed neskončno sintaktično možnih opisov"), potem je prav Ex Nihilo od vseh najmanj verjetna - najmanj logična - najmanj znanstvena.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

WarpedOne ::

Ne pa potem silit z izjavo "če ne vemo, so pa vse možnosti enakovredne".

Jah, so. Vse, ki so enako nepotrjene so v tem pogledu enakovredne.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Saladin ::

Ne pa potem silit z izjavo "če ne vemo, so pa vse možnosti enakovredne".

Jah, so. Vse, ki so enako nepotrjene so v tem pogledu enakovredne.

Torej random bluz kliničnega norca je enakovreden 300 strani dolgemu doktoratu dobitnika nobelove nagrade?

Teorija, ki ima za temelj na glavo postavljene fizikalne, matematične in logične teze je enakovredna tisti, ki se drži le teh?

Ma ne moreš z takimi, no.
Kljub temu, da nečersar ne poznaš, ne moreš reči, da je zato tam ne le vse možno - ampak celo vse enako verjetno.

Kako naj bom še bolj jasen?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

WarpedOne ::

Reku s sm "v tem pogledu" - kriterij preverjenost, ki je glavni.
Temu se z lepoto ne boš izognil, niti s kolajnami okoli vratu.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Saladin ::

Reku s sm "v tem pogledu" - kriterij preverjenost, ki je glavni.
Temu se z lepoto ne boš izognil, niti s kolajnami okoli vratu.


Če je nekaj fizikalno nespoznavno, lahko rečeš le "ne vemo - morda je to ali ono možno" in nič več.

Če hočeš fizikalno ostati objektiven, je to maksimum, kar lahko objektivno rečeš.

Do tukaj vse OK - ko pa potem to "dopolniš" z "vse nespoznavne možnosti so enakovredne oz. enako verjetne", pa si predpostavil, kaj vse je možno in kaj ne in kako verjetne so te možnosti.

NIMAŠ informacij, da bi to predpostavil ergo nisi več objektiven.

Namreč, čim začneš govoriti o "možnostih in verjetnostih" MORAŠ postavit znane temeljne predpostavke kot preferenčne.

1+1 je vedno 2 itd... (dokler ne dokažeš nasprotno ima ta izjava preferenco; je "vsaj" bolj verjetna od kake druge predpostavke).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

WarpedOne ::

Do tukaj vse OK - ko pa potem to "dopolniš" z "vse nespoznavne možnosti so enakovredne oz. enako verjetne", pa si predpostavil, kaj vse je možno in kaj ne in kako verjetne so te možnosti.

Govorim o možnih teorijah, ki jih lahko zgradiš na takšnih ali drugačnih temeljih in sežejo čez ta rob. Verjetnost posamezne takšne teorije je zaradi nepreverljivosti po defaultu obratno po occamu. Več kot imaš dodatne navlake, da teorija interno stoji, manj je verjetna. Ex nihilo je po tem kriteriju trenutno pač zmagovalec, ker ne predvideva ničesar dodatnega.

Do tukaj vse OK - ko pa potem to "dopolniš" z "vse nespoznavne možnosti so enakovredne oz. enako verjetne", pa si predpostavil, kaj vse je možno in kaj ne in kako verjetne so te možnosti.

Ne, o enakovrednosti govorim, ker NIMAM informacije o tem, kaj bi lahko bilo bolj verjetno od drugega in zakaj. Vem, da si je moč izmislit praktično karkoli i.e. neskončno različnih konstruktov. Preverljivega kriterija za njihovo vrednotenje oz. določanje verjetnosti posameznih takih teorij pa nimam. Če trdiš, da imaš takšen kriterij, bi me zanimalo slišat, kaj to je.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

jype ::

THX_1138> Heh, te pošljem v onostranstvo pa se boš lahk kamot prepričal

Slaba rešitev - nazaj ne bom mogel, da bi povedal, kaj je res.

Saladin> NIMAŠ informacij, da bi to predpostavil

Ja.

Saladin> ergo nisi več objektiven.

Ne. Če nimaš informacij, je to edini način, da ostaneš objektiven.

Instant kavzalnost? To je nekaj takega kot instant polenta?

Saladin ::

Instant kavzalnost?


Nelokalnost je instant kavzalnost, da.

Bodisi imaš eno večno lokalno ciklično vesolje bodisi imaš nelokalno večnost kot vir lokalnih vesolij, kot je naše.

To sta edini dve možni, večno dinamični, večnosti. In glede na to, da vse kaže, da ima naše vesolje jasno definiran začetek in se nepovratno širi, se nagibam h slednjemu, da.

Glede Ex Nihila pa imam že vrh glave. Stalno se vračamo nazaj na to in imam že poln kufer, da se stalno ustavljam na taki banalnosti.
Če vam je to edini argument proti večnosti, potem bom to vzel kot znak, da mi ostali logični argumenti štimajo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Edini argument proti večnosti je vendar lokalnost. _Vemo_, da lokalnosti ne moreš kršiti, ker obstaja eksperiment, ki to lahko potrdi.

Saladin ::

Veš zgolj, da zasedaj ne moreš prenašat koristnih informacij z nadsvetlobno hitrostjo.

Nelokalnost pa je drugače že dokazana z EPR paradoksom, le implementirana še ni, ker trenutno še preveč sivih lasov povzroča.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Tio2 ::

W1
Temu se z lepoto ne boš izognil, niti s kolajnami okoli vratu


zakaj ne? est-etika , vse v naravi se izvrsuje v obliki estetike, samo clovek krsi tele zakone. Ceprav clovek sam gradi lastno telo v upanju, da je to estetsko. Seveda ima potrebo skupscine, da mu to potrdi. Na isti nacin, kot se je delec materije (imenujem statiko kot skupni imenovalec in mislim na samo en delec brez nikogar okoli) premikal v neskoncnosti dokler ni dobil nekaj "drugacnega", bolj "konkretnega", lepega: da bi bolje obrazlozil tale delec statike se je gibal v nicu, v neskoncnosti; edini smisel za lokalizacijo in torej netavanje okoli (vedno v primeru da nima nic okoli sebe) je "srecanje" spoznavanja, da je ponekod boljsa temperatura, oz. med tavanjem je temperatura bila povsod enakomerna in zato jo delec statike ni zaznal, komaj se je tale delec dobil v "madezu" toplejse ali mrzlejse temperature, je baje tamle ostal; zaradi mode, zaradi drugacnega stanja, zaradi boljsega pocutja --- vsekakor sem pozabil, da temule delcu statike priznamo doloceno pamet.

saladin-
Veš zgolj, da zasedaj ne moreš prenašat koristnih informacij z nadsvetlobno hitrostjo.


kako to dokazes, kje to pise?

jype
Edini argument proti večnosti je vendar lokalnost


lokalnost cesa? dolocene mode, ki bo vsekakor prej ali slej nehala, ker ni dobila pravega smisla za obstoj?

jype ::

Tio2> lokalnost cesa?

Prostor-časa.

Thomas ::

bstajajo dobre fizikalne teorije, ki so v temelju nelokalne.

Npr. Bohmova interpretacija.


Žal jo eksperimenti zavračajo. Res.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Tio2 ::

Tio2> lokalnost cesa?

Prostor-časa.


si rekel dvakrat isto stvar.

kot kadar recemo, da je clovek elektromagnetni pojav.

vse te teorije se vrtijo okoli trupla brez glave.

Saladin ::

bstajajo dobre fizikalne teorije, ki so v temelju nelokalne.

Npr. Bohmova interpretacija.


Žal jo eksperimenti zavračajo. Res.

Mkaay...

Bilokakšen paralelen multivers (Strune & Brane & Co.) z maksimalnim (neskončnim) številom entitet, je tudi v temelju nelokalen.

Večnost - neskončnost - nelokalnost, so tesno prepleteni pojmi in IMHO, v realnosti tudi neločljivi.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
strani: 1 2 3 4 ... 6


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Kaj je bilo "pred" Velikim pokom? (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
855146 (1690) Saladin
»

Zakaj vesolje obstaja, ko pa mu ne bi bilo treba? (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
523746 (2100) tom80
»

Je bilo vesolje ustvarjeno iz niča? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1225766 (2815) Saladin
»

Nastanek Vesolja (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
1796151 (3932) T-h-o-r
»

Neskončnost (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
964330 (2871) Thomas

Več podobnih tem