» »

Racionalizacija Obstoja

Racionalizacija Obstoja

1
...
3 4
5
»

noraguta ::

Okapi je izjavil:

Singularen CEN (v bilokakšnem kontekstu) je ultimativen "cop-out" (ne vem prevoda) za vsako teorijo. Dejansko se sploh ni trebaš spraševat o ničemer, ni trebaš pojasnjevat ničesar in predvidevat ničesar.
Kar seveda sploh ni res. Seveda se lahko (oziroma celo moraš) sprašuješ, kako lahko nekaj nastane iz nič, mogoče bomo nekoč celo vedeli.

V resnici je ravno obratno - "tvoj" obstoj od vekomaj se na poceni način izogne vsem neprijetnim vprašanjem o nastanku in začetku.

O.

nikakor ne gre za dokazljivost. oz za neprotislovnost algebre, če opustiš osnovne premise o konstrukciji teorije končaš kot vedeževalka. dejmo brat tarskega , goedla , turinga in witgensteina, nenazadnje tudi popra. stvar stoji le če je logično izpeljiva. maturbacije o nastanku so le hipoteze. nekateri jih pa probajo prezentirat kot teorije. nočem bit tolk radikalen kot witgenstein ampak vseeno bi rekel česar ne vemo probajmo vsaj matematično sformulirat ali pa raje molčimo.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

Yosh ::

Če ne vemo, kako lahko nekaj nastane iz nič, to še ne pomeni, da ni mogoče
.
Tako kot ne razumemo kako lahko elektron tunelira preko potencialne pregrade, pa to naredi! Ker niti nevemo pravo naravo elektrona, zato pa je kvantno mehanika nam nejasna zadeva, ker nimamo nobene posredne izkušnje. Svet kvantne mehanike je tako čuden, da preseže domišljijo.
Po tej analogiji, če delec lahko tunelira, potem mogoče, lahko iz tega "state zero energy" nastane "delec; vesolje", ki se ekspandira do ogromne velikosti( BIG BANG).
Je to preverljivo? Ne. Ampak kvantna mehanika pa je potrjena in očitno obstaja.

Največji je problem prav tega, kot je bilo že rečeno večkrat,gravitacija na planckovi dolžini in efekti ki opotekajo na tej ravni; kvantna mehanika. Standarni model daje neskončnosti kar je absurdno, String Theory pa je edini matematični konstrukt( eleganten) ki nujno kot tak, zavzema gravitacijo, daje jo kot rezultat zato je ta matematični model dober kandidat za THEORY OF EVERTYHING(TOE), ter pojasnjuje nastanek, vzrok BIG BANGA, ter daje napoved mnogih paralelnih vesolj.
Evo, Saladin, to si hotel slišati, ampak sej to je znana stvar. Zdaj pa se bodo po vsej verjetnosti stvari obrnile, in bo standardni model dobil večji privelegij prav zaradi odkritja Higgsovega bozona. Nekaj mainstream znanstvenikov, predvsem ljubiteljev matematike bodo vztrajali v String theory in čakali na prihodnje možne preverljive eksperimentalne podatke( LIGO), ki bodo dale saj mali indic da gre v pravo smer. Večina, imho, bo pa nadaljevala s Standardnim modelom. Ampak počakajmo pa bomo videli.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Yosh ()

Saladin ::

Tema se vrti o racionalitaciji Obstoja kot celote.
Trdim da imajo M-teorija in podobne (v tem trenutku) večinsko mainstream podporo tistih uglednih fizikov, ki si upajo reči, ugibati in preferirati tudi izven dosega trenutnih instrumentalističnih opažanj in hipotetizirati o teorijah vsega na temelju dejstev, ki pa jih lahko izmerimo.

Poskusil sem tudi pokazati, kako po korakih pridemo do M-teorije in zakaj jo preferiramo. Jasno, da se gre zgolj za eno ugibanje - za eno teorijo izmed mnogih. Pomembno tukaj je le, da je teorija dovolj dobra in dovolj sprejemljiva, da jo lahko izberemo kot (IMO kot preferenčno) racionalno možnost, na kateri lahko gradimo dalje.

A lahko torej nadaljujemo?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Pomembno tukaj je le, da je teorija dovolj dobra in dovolj sprejemljiva, da jo lahko izberemo kot (IMO kot preferenčno) racionalno možnost, na kateri lahko gradimo dalje.

Gradimo kaj, natanko?

Saladin ::

Gradimo kaj, natanko?

Kaj zaobjema M-teorija.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

noraguta ::

Poskusil sem tudi pokazati, kako po korakih pridemo do M-teorije in zakaj jo preferiramo.
prav z ničimer nisi nakazal da jo preferiramo, bognedaj da si jo uskladil s kakim empiričnim opazovanjem. če pa še naj se te točke izpostavijo. predvsem pa pozivam moderatorje, da ločijo seme od pleva, ler po mojem pijanskem mnenju gre tu le za golo šalamastiko. pa da vidimo če je kej moderatorja v glavi, da ispostavi.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

Gandalfar ::

Uporabi argumentirano debato namesto da klices po neki visji sili ;)
Ne rabis podcenjevat bralcev da ne bodo znali locit kaj je prav.

jype ::

Saladin> Kaj zaobjema M-teorija.

Trenutno ničesar uporabnega in vsaj (najmanj) še nekaj desetletij bo tako tudi ostalo.

Saladin ::

Trenutno ničesar uporabnega

Ne zanima me M-Theory kot taka - ampak o kakšnu množici vesolij govorimo. M-Theory je ugolj najbolj mainstream varianta ki da najbolj jasno za predstavo (again - v smislu nabora vesolij).

Ne zanima me "ultimativna" podlaga Obstoja (če se limitiramo do Plancka je čisto OK) - ampak celovita predstava, ki si jo še lahko racionalno zamislimo.

Če koga glih moti nabor pri M-Theory naj ne pozabi da ta vključuje tudi vse "realno možne" modele iz drugih teorij (ciklični/inflacionarni/MWI - vključno z multiple CEN).

Priznal bom tudi, da je od tukaj naprej v najboljšem primeru govor o "fringe theories".
Ampak tudi te se da sortirat po celovitosti in mainstreamu.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Ja, ampak to sortiranje nam ne pove ničesar niti o verjetnosti, da so te teorije pravilne, niti o njihovi medsebojni odvisnosti.

Problem je v resnici zelo preprost: Pojma nimamo, katera od neskončno možnih pravilnih teorij opisuje realnost, ker se, vsaj trenutno tako kaže, to znotraj vesolja ne da, zunaj pa še bistveno manj.

Saladin ::

Rad bi končal kar sem začel, zato bi prvo "opravil" z kritiko o smiselnosti ugibanj glede trenutno instrumentalistično nedokazljivih teorij.

Najenostavneje rečeno lahko vsak govor o bilokakšni verjetnosti zreduciramo na sledeče:
1. Izjava/hipoteza/teorija mora biti splošno sprejeto formalno pravilna in logično konzistentna
2. Izjava/hipoteza/teorija mora biti splošno sprejeto realno (fizikalno/logično) možna
3. Izjava/hipoteza/teorija mora biti splošno sprejeto znanstveno dokazljiva (z direktnimi in indirektnimi dokazi in previdevanji)
4. Šele ko so vsi ti pogoji izpolnjeni lahko definiramo neko, v danem trenutku najboljšo definicijo verjetnosti za resničnost/aktualnost le te teorije z znanstveno definiranimi probabilistikami, modalnim in Bayesian probabilismom, Occamovo britvijo, etc.

Če to prenesemo na mnenje da je "pred/izven" vesolja vse možno - vključno z singularnim Creation Ex Nihilo (edini pravi CEN ki nas zanima tukaj) potem so razlogi proti sledeči:
-Singularen CEN nima splošno sprejete formalno pravilne in logično konzistentne razlage
-Singularen CEN ni splošno sprejet da je sploh realno (fizikalno/logično) možen
-Singularen CEN ni dokazljiv
-Govor o bilokakšni verjetnosti za singularen CEN je popolnoma neosnovan.

Toliko o singularnem CEN.

Kaj razlikuje Teorije strun (M-teorije, F-teorije, itd.) oz. njihove landscape od singularnega CEN?

-Teorije strun so formalno pravilne in logično konzistentne
-Teorije strun so splošno sprejete kot realno (fizikalno/logično) možne
-Teorije strun dajejo dokazljive napovedi (večinoma res le posredne, ampak nekatere od teh posrednih so možne že danes)
-Govor o bilokakšni verjetnostih glede teorije strun je osnovan.

Res je, da govorimo tukaj zgolj o verjetnostih, ampak ko določena verjetnost postane dovolj velika, postane tudi splošno prejeta kot najboljši opis dane realnosti v danem trenutku.
In to je več kot dovolj, saj je čisto vse, kar poznamo, zdefinirano kot najboljša verjetnost. Edino kar absolutno "vemo" je da Obstoj obstaja (Točka 1) - vse ostalo temelji na verjetnostih, od katere mnoge (povsem utemeljeno) smatramo za resnične.

Na temelju tega smatram, da je moja dedukcija do točke
17. Po stopnji kompleksnosti in celovitosti je najpreferenčnejša mainstream teorija vsega M-teorija (in sorodne).
racionalna.

Tukaj bi rad pristavil še en odličen link z razlago, zakaj se sploh ubadati z takim teoretiziranjem, ko pa je do dokazov in preveritev lahko še zelo daleč.
http://arxiv.org/pdf/1112.0788v3.pdf

Povzetek je, da znanstvena metoda zahteva prav tako teoretiziranje, da se lahko dokopljemo do idej o tem, kako deluje teorija (in opis realnosti) kot celota in kako bi to lahko dokazali.

In s tem bi zaključil glede kritik o smiselnosti početja, kot ga delam tukaj. Res je da je tukaj vse izjemno poenostavljeno - ampak vedno se bom navezoval na boljše, mainstream znanstvene definicije in teorije, saj ne izumljam nič novega.

Poudarjam tudi, da je od te točke naprej vse povsem hipotetično in izjemno špekulativno. Kar pa ne spremeni dejstva, da če je par osnovnih predpostavk pravilnih, so potem določene posledice povsem možne in celo nujne.

Torej gremo naprej

18. String landscape iz M-teorije je izjemno obširen
Multivers, ki ga opisuje M-teorija je izjemno velik ali celo neskončen in v njem se pojavijo vsi možni in relevantni scenariji (vesolja).
M-Teorija (njo bom preferiral tukaj, ampak to velja za teorije strun/bran na splošno) govori o nižjedimenzijskih strunah in branah (vesoljih) ki se nahajajo v višjedimenzijskem bulku. Iz bulka na temelju (random) kvantnih fluktuacij nastajajo brane (v nadaljevanju zgolj "vesolja") z različnimi vsebnostmi materije/energije in različnimi kozmološkimi parametri in konstantami. Ampak držali se bomo minimalno nujnega in predpostavljali, da so med temi vesolja podobna našemu v smislu, da omogočajo nastanek inteligentnega življenja podobna našemu. Seveda je vesolij, kjer življenje ni možno, neprimerno več - ampak za nas zanimiva so zgolj vesolja, ki omogočajo nastanek in razvoj inteligentnega življenja.

19. Bulk je prostorsko true infinite
Vesolij podobnih našemu je neskončno in vse realno možne permutacije se zgodijo
Ta točka je opcijska (ni nujno potrebna) ampak jo preferiram iz več razlogov.
Žal ne najdem linka - ampak obstaja en argument, ki trdi da je prostorsko infiniten multivers (specifično infiniten bulk), z vsemi možnimi permutacijami možnih vesolij, dejansko stanje z minimalno informacijsko vrednostjo - saj je vsaka informacija "realna" - torej substrat na najnižjem energetskem nivoju z minimalno informacije (posamezna vesolja so tako začasna metastabilna stanja, ki se občasno in čisto random pojavijo znotraj bulka).
Poleg tega infiniten bulk pomeni, da popolnoma eliminiramo vsakršno "unikatnost in posebnost" vesolij v njem (čisto vsako realno možno vesolje je tudi realno vesolje). Eliminiramo vsakršen prostor za "Nič" in čisto praktično gledano - infiniten bulk pomeni nujno paralelno realizacijo vseh možnih vesolij in eliminiramo govor o verjetnostih za nastanek teh vesolij.

Če to komur ne odgovarja, lahko to točko ignorira in sprejme, da je bulk dovolj obširen, da je posledično v njem dovolj velika verjetnost za pojav "relevantnih vesolij", ki jih bom opisoval kasneje.

20. V neskončnem bulku obstajajo vsa realno možna vesolja v vseh možnih prostor/časovnih stanjih v neskončnem številu
Znotraj neskončnega bulka je prostor za neskončno vesolij, dokler se ta le ne prekrivajo (problem kardinalnosti neskončnosti, ki ga je rešil Cantor)
Skratka - v vsakem danem trenutku ne obstaje le neskončno vesolij, ampak neskončno kopij in neskončo vseh možnih permutacij/zgodovin le teh. Vesolja z inteligentnim življenjem v njih kljub temu anstopajo zelo redko znoraj tega bulka (tudi če je določen volumen bulka na gosto posejan z vesolji, je le miniskulen delež teh sposoben inteligentnega življenja, še manj pa je takih, v katerem se inteligentno življenje tudi razvije). Vseeno - globalno, brutto gledano je vesolij z inteligentnim življenjem neskončno.

21. V neskončnem bulku obstaja neskončno vesolij z inteligentnim življenjem, podobno našemu
Inteligence podobne nam pomeni takšne, ki jih zanima lastno preživetje, preživetje potomcev in maksimiranje užitka in minimiranja bolečine (maks. p/p količnik)
Ker nas zanimajo "realno možna" vesolja, se omejimo na dejstvo, da obstaja neskončno civilizacij podobnih nam z možnostmi (mentaliteto, biologijo, tehnologijo,..) ki se nudijo nam. Zanimajo nas ultimativni "best case scenarijI" kam lahko take civilizacije pridejo znotraj lastnih vesolij - vesolij podobnih našemu (seveda obstaja nesnkončno vesolij z civilizacijami, ki si jih tudi zamislit ne moremo - ampak ker jih ne moremo dati v fizikalni okvir, jih ignoriramo).

22. V vesoljih podobnih našem so možne (in s tem realne) inteligentne civilizacije, ki so tehnološko sposobne kolonizirati bližnje planete, osončja in lastno galaksijo (Type III civilizacije po Kardashev lestvici)
Čeprav sami nismo niti Type I civilizacija, ni nobenih ovir da to postanemo (enako za Type II in Type III). Že dandanes smo sposobni leteti na druge planete in z dostopno tehnologijo je že možno ustvariti trajno samozadostne habitate na njih - tehnologija pa gre naprej
Resursi na zemlji so omejeni. Populacija raste. Nevarnost egzistencialno nevarnih dogodkov, ki nas lahko uničijo postaja vse večja in edina rešitev je širjenje na druge planete in osončja, kolonizacijagalaksije ali celo lastnega galaxy clusterja. Za to je potrebno širjenje civilizacije z skoraj svetlobno hitrostjo. "Protokol" je najboljši način za doseganje tega.

23. Najboljši sistem za koloniziranje in asimilacijo dostopnega prostorja in resurcov v njem je Upload in Protokol
Upload je prenos človeške zavesti v digitalno obliko v digitalen/simuliran svet. Protokol je skupek tehnologij (nanosonde, von Neuman sonde, solarni in planetarni pogoni, itd...) ki omogočajo maksimizacijo dostopnih resursov v koristno obliko energije ter širjenje te tehnologiji in civilizacije z maksimalno možno histrostjo skozi vesolje. Če je to možno potem obstaja neskončno vesolij z Type III civilizacijami,ki so naredile prav to.
Naš biološki substrat (telo) je ranljiv, omejenega trajanja, porabi veliko energije in je na splošno suboptimalen, če pridejo druge tehnološke rešitve na voljo. Prenos/kopiranje zavesti v digitalno obliko ter izvajanje poljubnih simulacij v njem zavoljo lastnega p/p je najprimernejša utopija, če konsolidiramo kaj si kot civilizacija želimo in hočemo iti.
Obstaja zelo poznata tema na to katero branje priporočam
Protokol
Če si želimo dolgovečnosti, maks p/p ter egzistencialno varnost pred nevarnim okoljem in morebitnimi sovražnimi inteligencami je to najboljši (če ne celo edini) način za doseganje le tega.

24. Type III civilizacija bo imela tehnologijo in resurse na voljo za doseganje za kolonizacijo celotnega lastnega vesolja
Najkasneje Type III civilizacija bo morala narediti preskok v tehnologiji za širjenje, kajti širjenje na druge galaxy clusterje z podsvetlobno hitrostjo ni možno znotraj omejenega trajanja posemaznega vesolja.
Type III civilizacija se bo morala odločit - ali optimirat vire, ki si jih je nabrala ob kolonizaciji svojega galaxy clusterja (in čakat da ti viri poidejo in da s tem propade) ali pa bo naredila vse možno, da najde način za dostop do drugih resursov, ki so nedostopni z klasično podsvetlobno hitrostjo. Nekako najenostavnejpa in najkonzervativnejša možnost za dostop do teh vesolij je z črvinami.

25. Najenostavnejši način za kolonizacijo celotnega finitnega vesolja z podsvetlobno hitrostjo je z črvinami
Dandanes so črvine resda nedokazane, ampak mainstream fizika trdi da so možne (bodisi predobstoječe naravne bodisi povsem umetne).
Že mikroskopske - ampak stabilne črvine, bi bile zadostne. Dovolj je, da gredo skozi nanosonde in komunikacijski signal, tako da nanosonda na drugi strani črvine lahko začne z reprodukcijo in asimilacijo/konverzijo dostopnih resursov v uporabno tehnologijo oz. podaljšek Protokola, v katerega se potem lahko po informacijskem kanalu kopirajo ali prenesejo inteligence na drugo stran. Če je to možno - obstaja neskončno takih civilizacij, ki jim je to uspelo. Prva ki ji to uspe bo najverjetneje uspela civilizirat finitno vesolje v finitnem času in postati Type IV civilizacija.

26. Edina egzistencialna nevarnost, ki grozi dobro urejeni Type IV civilizaciji, je "smrt" lastnega vesolja
Uspešni Type IV civilizaciji ni potrebno skrbeti praktično za nič (vse inteligence v njej furajo svoje lastne pleasure simulacije in so praktično nesmrtne medtem ko Protokol išče in konvertira resurce v uporabno energijo za furanje teh simulacij) - edino česar ni možno preprečiti je večanje entropije in s tem počasno, ampak sigurno pomanjkanje uporabne energije in "heat death" vesolja .
Taka civilizacija bo naredila vse za svoje preživetje - če ne bo mogla ustaviti širjenje entropije, je edina možnost, ki ji preostane, pobeg v neko drugo predobstoječe vesolje. Predpostavimo da ciklični in steady state modeli za preživetje v lastnem vesolju niso možni - potem je edini izhod pobeg v druga vesolja. Teoretično so za pobeg v druga vesolja tudi potrebne črvine in Type IV civilizacija, ki ima veliko izkušenj z črvinami, bo poskušala na ta način ubežati svojem propadu. Če je možen tak pobeg v najbližje habitabilno paralelno vesolje, je to taki civilizaciji, skozi neskončno poskusov, tudi uspelo.

27. Če je Type IV civilizacju upel pobeg v bližnje paralelno vesolje, ni ovir da bi isto storila še večkrat
Uspešen pobeg Type IV civilizacije iz enega vesolja v bližnje drugo bi predstavljal pomemben mejnik. Taka civilizacija je osvojila tehnologijo za pravo nesmrtnost v smislu asimilacija svojega vesolja in pobeg/širnejne v drugo in tako v nedogled saj ne takih vesolij neskončno. Ampak zelo verjetno veliko slavje te civiliacije v tem, da so premagali sigurno smrt, bi bilo spoznanje da če je to uspelo njim, je uspelo tudi neskončno drugim civilizacijam v paralelnih vesoljih.
S tem bi se začela nova tekma za resurce in preživetje. Če je prej Type III civilizacija hitela da bi zasegla svoje vesolje pred drugimi, bo sedaj hitela, da čim hitreje zavzame čimvečje število bližnjih paralelnih vesolij v čim krajšem času.

28. Širjenje v bližnja vesolja in puščanje "mrtvih" za sabo je neoptimirano
Tako širnejenje navzven v obliki krogle zasedne krogle katera "sredica mrtvih vesolij" propada pomeni vse hitrejše širjenje take civilzacije skozi bulk v obliki vse večjega balona z vse večjo površino, ampak z civilizacijami zgolj na vse tanjši "membrani" tega skupka vesolij oz. Protokola. Mrtva sredica je neizkoriščen prostor iz katerega lahko spontano lahko narastejo nova vesolja z novimi civilizacijami ki lahko ščaskoma postanejo egzistencialna nevarnost
Poleg tega širjenje skozi bulk v obliki vse bolj raztegnjenega skupka vesolij ne daje popolne kotnrole nad zasedenim prostorom - civilizacija pa postaja, čeprav vse večje, volumensko tudi vse bolj razpršena. Potrebno je najti optimalnejšo rešitev.

29. Type IV civilizaciji z dolgotrajnimi izkušnjami z črvinami v predobstoječa vesolja uspe "tuneltirati" nova vesolja v območja že zasedenih, ampak mrtvih vesolij.
Sedaj se civilizacija ne širi le navzven kot vse tanjša opna, ampak ji uspe dobiti pod kontrolo celoten volumen znotraj te krogle
Če kako vesolje propade, lahko taka civilizacija na njenem mestu ustvari novo. Pomeni da se sedaj širi kot skupek medsebojno povezanih vesolij v obliki polno zasedene krogle skozi bulk. Torej bulk, ki ga dobi po kontrolo tako future-eternaly ostane pod njeno kontrolo.

30. Type IV civilizaciji ki lahko ustvarja nova vesolja v svoji neposredni bližini lahko ustvarja vesolja tudi v poljubni točki v bulku.
Če je možno ustvarjanje novih vesolij v bulku v neposredni blićini je najverjetneje možno tudi ustvarjanje novih na oddaljenih mestih
Če se je ena Type IV civilizacija širila skozi bulk kot krogla ki se širi z vse večjo hitrostjo, se sedaj širi skozi bulk kot vse večje številom takih povezanih krogel, ki se vse hitreje širijo skozi bulk. Nisem govoril o tem, kaj se zgodi ko taki Protokoli trčijo med sabo. Relativno enostavno - veliki asimilira malega (ampak podrobnosti tega so zanimive: npr. če trčita 2 enakovredna protokola, katerih "bitka" bi pomenila veliko porabo resursov - bi se morda zavoljo nevarnosti še večjega protokola od obeh skupak "združila" v nov protokol z novo, dvojno kritično maso kot obrambo pred večno neznanko, na kako velik Protokol bodo trčile naslednjič).

31. Najkasneje v tej točki je potrebno govoriti o zasičenosti bulka z določenim tipom vesolij oz. Protokolov.
Če predpostavimo, da je bulk neke vrste "konstantno" prostorsko neskončen, bi pojav vse večjega števila neskočnih skupkov vesolij/protokolov v njem z vse večjo rastjo pomenilo, da bi se brutto odstotek vesolij brez inteligentnega življenja vse bolj zmanjševal in bi odstotek zasedenosti bulka z takimi protokoli bil vse večji.
Seveda je bulk prostorsko gledano najevečja neskončnost, katere se ne bo moglo nikoli popolnoma asimilirati - ampak procent zasičenosti bulka z temi vesolji in protokoli (kot edinimi in najbolj stabilnimi in najhitreje rastočimi future eternal strukturami) bi konstantno naraščal. Čeprav stalno govorimo o neskončni množicah vesolij ene ali druge vrste bi se sami, čisto statistično, morali verjetne ža nahajati znotraj takšnega Protokola.


32. Glede na to, da je teh Protokolov neskončno veliko,da so lahko poljubno finitno stari in s tem poljubno finitno veliki, posledično zavzemajo največji odstotek celotnega bulka
Če so ti predpogoji pravilni, potem obstaja civilizacija, ki zaradi starosti in širjenja zavzema 99,9999.... % bulka
In to že ob predpostavki, da so vsa vesolja nujno "past finite" znotraj drugače "past infinite" bulka. Neskončno število končnih, ampak poljubno finitno velikih (zaradi poljubne finitne starosti) Protokolov pomeni da je vsak finitno definiran prostor del tega Protokola. Bulk je še vedno neskončen in v njem so še vedno random vesolja z in brez življenja, ampak odstotek tega nezasedenega bulka je v tem kontekstu irelevanten.

33. Civilizacija, ki preko Protokola kontrolira 99,9.... % Obstoja je Type V civilizacija
Type V civilizacija ali inteligenca je za vse praktične pojme sodobna definicija Boga
Če so osnovne predpostavke pravilne in če je taka Type V civilizacija možna - potem v neskončnem multiversu "mora" obstajati.

Še enkrat poudarjam - nisem prepričan v zgornje in dlje ko gremo z točkami - bolj hipotetično postaja vse skupaj. Do točke 17. trdim, da je podprta z mainstream znanostjo - ostalo je v trenutni fazi striktno hipotetično. Ampak vseeno smatram da je dedukcija do konca racionalna. Mnogo navedenega je v rangu dokazljivega/ovrgljivega v relativno kratkem času (20, 50, 100 let) oz. verjetnosti za pravilnost/napačnost teh predpostavk bodo v kratkem mnogo bolj jasne. Poleg tega zgornje dedukcije ne veljajo zgolj za M-Theory & Co - temveč mnogo tega velja tudi za Many Worlds Theory in Multiple Creatio Ex Nihilo - če kdo res preferira te možnosti.

Ugibamo in razmišljamo lahko. Racionalno.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Yosh ::

Protokol
Če si želimo dolgovečnosti, maks p/p ter egzistencialno varnost pred nevarnim okoljem in morebitnimi sovražnimi inteligencami je to najboljši (če ne celo edini) način za doseganje le tega.


Ni nujno, čisto komot si zamislim raso, ki ne rabi upload v stroj, ampak enostavno ostaja v svoji biološki obliki.
Biološka oblika ni nič manj primerna. Poleg ostale visoke razvite tehnologije so tukaj tudi biološke znanosti, ki omogočajo bitjim da se prilagajajo okolju primerno ter živijo za nedoločen čas:potencialna nesmrtnost.

Nič kaj bolj racionalno kot lepa koherentno(logično povezana) povedana pravljica, ki temelji na že znanih dejstvih.

17.točka je zgolj lepa matematična teorija, dokazov ni, skušajo posredno dobiti nek namig, če je teorija na pravi poti.
Zakaj ne počakamo? V našem času bodo sigurno kakšni odgovori.
Drugače pa standard model deluje. Glavno vprašanje je koncept temne energije in temne snovi, ki zavzema več k 96% vesolja, približno 4% je snovi, ki tvorijo naše zvezde in galaksije, in 0.03% je nas;elementov ki nas sestavlja.
Glavno vprašanje je kaj je temna energija in temna snov.
Tukaj ni vprašanja multi-univerzuma in ostalih temu podobnih predpostavk.
Filozofska debata pa je vedno odprta ampak to nima kaj dosti z znanostjo.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

Saladin ::

Ni nujno, čisto komot si zamislim raso, ki ne rabi upload v stroj, ampak enostavno ostaja v svoji biološki obliki.

Tudi tako, ki ji ni treba umreti, se lahko prenaša preko informacijskih kanalov z svetlobno hirostjo, se poljubno backupira/duplicira/adaptira in uživa v svoji simulaciji?
Tudi če je biološko nesmrtna je neprimerno bolj ranljiva in okorna naspram digitalizirane zavesti.

Če pa ne verjameš meni glede M-Teorije, pa verjemi Stephenu Hawkingu. M-Teorija je resna teorija, ki pa resda čaka na preveritev. Je tudi komplet teorija, kar standardni model ni.

Zakaj čakati na dokaze? Ker s tem zaviraš razvoj znanosti. Vedno daješ možne razlage in kako se dani in morebitni bodoči dokazi sklapajo v to. Zgolj z naštevanjem dejstev boš težko naredil neko novo teorijo - teorijo vsega ali pa kako groundbraking one pa tako sploh ne boš mogel sestaviti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Yosh ::


Tudi tako, ki ji ni treba umreti, se lahko prenaša preko informacijskih kanalov z svetlobno hirostjo, se poljubno backupira/duplicira/adaptira in uživa v svoji simulaciji?
Tudi če je biološko nesmrtna je neprimerno bolj ranljiva in okorna naspram digitalizirane zavesti.


Omejena je na fizikalne zakonitosti vesolja. Pa tvoja tudi, ne glede na to da se prenaša preko informacijskih kanalov s svetlobno hitrostjo in se bla bla bla bla.
Kako ranljiva? A če te pa enostanvo izklopim in tvojega powersourca pa potem nisi ranljiv.
A ti se sebi zdiš okoren v svoji biološki obliki? Lahko počneš karkoli, npr, glede na rastline si zelo gibljiv in okreten.
Npr. zamislim si bitje, ki je fotosintetsko, uporabljam energijo sonca da tvori ATP ali pa glukozo katero pretvori metabolično v ATP.
Hrane je dovolj. Veliko zvezd je.
Če je toliko napredna, zgradi "majhna sonca", mogoče kot svetilko.
Potem imam visoke reparativne mehanizme, ki preprečujejo nezaželene mutacije, ali pa naredim majhne robotke, ki vsako random mutacijo prilagodi na znane spreminjajoče parametre okolja.
Evo, lahko si poljubno zmislim tak biološki organizem, ki živi kot potencialni "nesmrtnik".

Kar se tiče pa PROTOKOLA PA :

1. prepovedana (nemogoča) je vsaka aktiva ali pasivna bolečina in drugi negativni pojavi.


Po eni strani zahteva užitek, po drugi pa prepove bolečino.
Bolečina je odvisna od užitka in obratno. Gre za vzajemnost
Razum je odvisen od užitka.
Užitek je plod kemičnega prenosa nevrotransmiterjev.

Občutek bolečine in občutek užitka je vezan na receptorje, oziroma na kemikalije, ki se vežejo na receptorje in dajejo nek signal.
Obstajajo t.i. bolečinski receptorji.
Prekomerna vzdraženost lahko rezultirra prekomerne aktivnosti; kaže se kot otopelost, ni več vzdražne zaznave, obstaja refraktarna perioda, v kateri ni mogoča ponovno vzdraženost.
Recimo da računalnik pozna refraktarno periodo in nastavi da vzdraženost poteka v praviln periodi in tako zagotovi primerno vzdražnost. Rezultat je pravilna koherentna stimulacija, ki daje občutek; draži, užitka.
Zaradi te kontrole in postulata 1, pasivna bolečina je mogoča, kajti protokol zagotovi pasivno bolečino( nevtralno občutje)
Želje in motivacijske sile izhajajo iz hipotalamusa; celic ki so pogojene z izločanjem nevrotransmiterjev.
Kvečjemu da se zagotovi urejen sistem bi to imelo za posledico apatično stanje.
Oseba ne bi bil več individualni samostojen osebek, ki ima; ( pa čeprav samo iluzijo svobodne volje in mišljenja), ampak bi bil zgolj subjekt, kjer bi se v njem sprožila urejena koherentna in v ravnotežju vodena reakcija. Takšno urejeno, ravnotežno stanje pa je po definiciji, mrtvo.
Človek v vegetativnem stanju sanja, doživlja, se pa ne odziva na okolico, ne sodeluje. Občuti užitek, bolečino, ima senzorično zaznavo in vse ostalo, je pa po definiciji mrtev; ne giba se ne reagira in sodeluje z okolico.
V njem pa se odvijajo kemični procesi. Zavest je prisotna, mišljenje je, ampak zgolj ne vzburjeno; torej vzdražnost ne dosega maksimalne periode vzburjenih stanj, ki se kažejo npr,. pri EEG in so znane pod terminom budna zavest; zavest ki je sposobna interakcije z okoljem.
Npr. pri spancu, ni interakcija z okoljem, ampak zavest je budna in intereagira v nekem lastnem stanju. Protokol bi bil mimika potem sanjanja. Ampak spet, v sanjah čutiš bolečino in neprijetnosti, ker to je definicija živega; ne-ravnotežno stanje.
Če bi bil upoštevan postulat 1, potem to ne bi bilo možno.
Zato, dvomim v zasnovo protokola in menim da ni racionalen.
Vsebuje kontradikcijo in upam da sem jo dodobra izpostavil.

Prekomerna vzdražnost vzbudi pataloška stanja, prekomerno izločanje nevrotransmiterjev, kemikalij zadolženih za čustvena stanja; emocije.
Ker vsaj nek peptid ali nevrotransmiter ima več hkratni vpliv, to pomeni da je možno da je moteno tudi delovanje mišljenja.
Če je moteno delovanje mišljenja in čustvovanja, je individum v pataloškem stanju, zatorej ne-funkcionalen.
Kakšen smisel je izboljšanja in rasti zavesti, če pa je zaradi navedenih razlogov bolestno?
Protokol, imho ima majave temelje.



Če pa ne verjameš meni glede M-Teorije, pa verjemi Stephenu Hawkingu. M-Teorija je resna teorija, ki pa resda čaka na preveritev. Je tudi komplet teorija, kar standardni model ni.

Zakaj čakati na dokaze? Ker s tem zaviraš razvoj znanosti. Vedno daješ možne razlage in kako se dani in morebitni bodoči dokazi sklapajo v to. Zgolj z naštevanjem dejstev boš težko naredil neko novo teorijo - teorijo vsega ali pa kako groundbraking one pa tako sploh ne boš mogel sestaviti
.

Ah, ne sej nisem nič govoril da ne "verjamem" o M-teoriji.
Samo hočem ti reči da je tvoja racionalnost ki izhaja iz teh še ne preverljivih matematičnih teorij, nič kaj ( iz znanstvenega vidika) drugačna od neke koherentne pravljice; "science fiction" scenarija za dobrega režiserja.
To pa ne pomeni, da moramo enostavno pasivno čakati na rezultate. Ne, saj napredek gre, idej je mnogo, resnično pa je tisto, merljivo, eksperimentalno dokazljivo.
V primeru da dobimo neke eksperimentalne potrditve, ki bodo pokazale da je teorija strun dober foundation, potem super, potem je naša zgodbica za nek odstotek bolj verjetnejša.
Toliko o tem.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Yosh ()

Saladin ::

Evo, lahko si poljubno zmislim tak biološki organizem, ki živi kot potencialni "nesmrtnik".

Tudi če imaš organizem kot ga omenjaš le ta nima zmožnosti za backupiranje v primeru da smrt nastopi niti se ne more sam po sebi širiti po vesolju z hitrostjo blizu svetlobne. Najboljši "organski" protokol nima šans proti "digitalnemu".
To je vse že bilo predebatirano v Thomasovi temi - nima smisla o tem ponovno razpredat tukaj.

Glede bolečine v Protokolu:
Saj smo rekli v drugi temi, da je orgazmatron in podobno nezaželen. Gre za pleasure na temelju svobodnih odločitev in svobodnega okolja, kjer (lahko) obstaja tudi pain, ampak v sprejemljivi in kontrolirani obliki - taki ki na dolgi rok ne škoduje sentientom in ki ne povzroča egzistancialnih nevarnosti. Ne le, da lahko v podrobnost zasimuliraš ekvivalenten svet našemu - to lahko sotriš s tem da omejiš bolečino zgolj nase (če si želiš) in ne uporabiš pravih sentienc kot soudleežencev trpljenja (NPC-ji). Poleg lahko zasimuliraš svojo smrt ali smrt drugih, lahko spreminjaš svojo identiteto in znanje, lahko izvajaš skoraj neomejeno permutacij scnearijev, ki si jih pač želiš. Lahko tudi živiš v svetu polnem paina ali ne. Lahko navidezno umreš ali ne, itd. To ni možno nikjer drugje kot v Uploadu. Varno igrišče brez egzisstencialnih skrbi. Če hočemo imeti upanje na utopijo, je to v Uploadu.

Samo hočem ti reči da je tvoja racionalnost ki izhaja iz teh še ne preverljivih matematičnih teorij, nič kaj ( iz znanstvenega vidika) drugačna od neke koherentne pravljice; "science fiction" scenarija za dobrega režiserja.

Absolutno. Vsa ta dedukcije temelji na temu, da je takšen multivers resničen.
AMpak kdaj ga misliš sprejeti kot resničnega? Koliko dokazov potrebuješ?
Sedaj imaš pravico biti skeptičen, ampak kaj pričakuješ kot dokaz? V najboljšem primeru boš (v predvidljivem roku) imel indice in indirektne dokaze - ne pa tudi direkten dostop do tega multiversa.
Point je - da moraš govoriti o verjetnostih za obstoj multiversa in ne o direktnih dokazih. Govor o verjetnostih pa je prav to kar Hawking govori. Saj je povsem možno, da je M-Theory povsem zgrešena. AMpak indici ne kažejo v to smer, prav temveč nasprotno. Dovolj, da si svetovno poznati fiziki upajo o tem spregovoriti javno. Dovolj, da lahko povzamem njihovo mnejnje in ga postavim za racionalnega.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Yosh ::


Tudi če imaš organizem kot ga omenjaš le ta nima zmožnosti za backupiranje v primeru da smrt nastopi niti se ne more sam po sebi širiti po vesolju z hitrostjo blizu svetlobne. Najboljši "organski" protokol nima šans proti "digitalnemu".


To je vse že bilo predebatirano v Thomasovi temi - nima smisla o tem ponovno razpredat tukaj.


Bakcupiranje? Povej lepo slovensko. Če meniš na razmnoževanje, potem obstaja veliko načinov, navsezadnje me nič ne omenjuje da naredim ponovna tkiva, organe, celotnega "človeka"
Smrt sploh ni relevantna. Drugače pa ne rabi nastopit, če sem povedal da si lahko potencialno nesmrten.
Pravim,da sploh ni potreben digitalni protokol, mogoče zgolj kot igrica za lahko noč.
Vprašanje kaj ste "debatirali" ker se človek hitro, v takem futurističnem scenariju, zasanja.

Glede bolečine v Protokolu:
Saj smo rekli v drugi temi, da je orgazmatron in podobno nezaželen. Gre za pleasure na temelju svobodnih odločitev in svobodnega okolja, kjer (lahko) obstaja tudi pain, ampak v sprejemljivi in kontrolirani obliki - taki ki na dolgi rok ne škoduje sentientom in ki ne povzroča egzistancialnih nevarnosti.


Nisi me razumel. Kontrolirana oblika je pasivno občutek, protokol tega ne dopušča. Kontrolirana oblika je pataloško stanje.
Si prebral kaj sem napisal? Preberi. V osnovi že škoduje, to je moj point, oziroma prvi postulat je majav.

Ne le, da lahko v podrobnost zasimuliraš ekvivalenten svet našemu - to lahko storiš s tem da omejiš bolečino zgolj nase (če si želiš) in ne uporabiš pravih sentienc kot soudleežencev trpljenja (NPC-ji). Poleg lahko zasimuliraš svojo smrt ali smrt drugih, lahko spreminjaš svojo identiteto in znanje, lahko izvajaš skoraj neomejeno permutacij scnearijev, ki si jih pač želiš. Lahko tudi živiš v svetu polnem paina ali ne. Lahko navidezno umreš ali ne, itd. To ni možno nikjer drugje kot v Uploadu. Varno igrišče brez egzisstencialnih skrbi. Če hočemo imeti upanje na utopijo, je to v Uploadu.


Prej vidim razvoj v biološkem vidiku, kot pa AI-ju ki bi vse do vodil. Nasplošno pa mi ni jasno na katerem mediju bi to deloval? Kje bi bil ta virtualni svet; poljubnih stanj in permutacij? Ni res, za utopijo ne potrebuješ noben Upload.- Vse to kar je v protokolu napisan, je nepotrebno in predvsem odveč. Predvsem pa zgolj fikcija. Že naziv znanstvene fantastike si ne zasluži, imho. Ne vidim niti najmanše paralele z resničnim svetom.


Samo hočem ti reči da je tvoja racionalnost ki izhaja iz teh še ne preverljivih matematičnih teorij, nič kaj ( iz znanstvenega vidika) drugačna od neke koherentne pravljice; "science fiction" scenarija za dobrega režiserja.


AMpak kdaj ga misliš sprejeti kot resničnega?


Koliko dokazov potrebuješ? Toliko, da vsaj malo nakazuje da gre v pravo smer. Seveda ultimativno pa čakam na neovržen dokaz.



Point je - da moraš govoriti o verjetnostih za obstoj multiversa in ne o direktnih dokazih. Govor o verjetnostih pa je prav to kar Hawking govori. Saj je povsem možno, da je M-Theory povsem zgrešena. AMpak indici ne kažejo v to smer, prav temveč nasprotno. Dovolj, da si svetovno poznati fiziki upajo o tem spregovoriti javno. Dovolj, da lahko povzamem njihovo mnenje in ga postavim za racionalnega.


Vzhičenost je vedno bolj glasna kot pa čista hladna realnost.
Bolj verjetna, mogoče res. Ampak to ni dovolj. Za zdaj se lahko zgolj nagibaš v standarni model, čeprav ne popoln, ampak drži.
Medtem ko ne glede na verjetnost za M-theory ne moreš to reči.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

Saladin ::

Backupiranje pomeni rešitev za primer, če je biološko telo ali zavest v njem uničena (iz katerikoli razloga).
V Uploadu je kopiranje, arhiviranje, editiranje, multipliciranje, ... zavesti in spominov trivialno. Bilokakšen biološki substrat zahteva veliko več tehnike kot tudi energije za vzpostavitev prvotnega stanja pred uničenjem (če sploh).

Smrt da ni pomembna? Danes res ne, ker večina še ne jemlje možnosti nesmrtnosti resno (religije ob strani seveda). V trenutku ko se bo pokazalo, da je nesmrtnost tehnično izvedljiva, pa bo govor zgolj in samo o tem.

Je pa res da nisem videl, da si se zapičil prav v prvi Thomasov postulat.
Da - s tem se ne strinjam.
Bolečina (znanje in izkušnja o bolečini) je nujna za objektivno presojo pleasurja in za cenjenje stanja brez bolečin in dodatnega pleasurja.

Tukaj link na mojo definicijo Protokola:
https://slo-tech.com/forum/t359/p275904...

Vse to kar je v protokolu napisan, je nepotrebno in predvsem odveč. Predvsem pa zgolj fikcija. Že naziv znanstvene fantastike si ne zasluži, imho. Ne vidim niti najmanše paralele z resničnim svetom.

Ne vidiš paralele z AI, virtualnimi realnostmi, sodobno računalniško grafiko in surround zvokom, multiplayer/družabnimi omrežji, mehanizacijo naših bioloških teles, Moorovim zakonom, Brain-Computer interface, interplanetarnimi potovanji,...?

Ne vidiš paralele z tehnologijo, ki jo imamo na voljo že danes in njene veliko zmogljivejše naslednike in njihovo konsolidacijo v prihodnjosti? Ti resno?

Za zdaj se lahko zgolj nagibaš v standarni model, čeprav ne popoln, ampak drži.
Medtem ko ne glede na verjetnost za M-theory ne moreš to reči.

Standardni model NI kompleten model - že v zasnovi ni teorija vsega, kar vsi vedo in priznavajo. Potrebujemo teorije vsega, ki vključujejo tudi preverjen Standardni model - obenem pa dajo opis celotne realnosti (vsaj do Planckovskih meja).
M-teorija je najboljši kandidat za to.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Yosh ::

Backupiranje pomeni rešitev za primer, če je biološko telo ali zavest v njem uničena (iz katerikoli razloga).
V Uploadu je kopiranje, arhiviranje, editiranje, multipliciranje, ... zavesti in spominov trivialno. Bilokakšen biološki substrat zahteva veliko več tehnike kot tudi energije za vzpostavitev prvotnega stanja pred uničenjem (če sploh).


Kaj pa je narobe s prenosom zavesti v novo biološko telo? In če sem napreden, potem je katerokoli razlog za uničenje telesa ekstremno majhen.
In namreč tole sem mislil; ni paralele tega v našem svetu, napovedi kaj bo v prihodnosti so pa nič kaj manjši od napovedi da bomo imeli kmalu warp-drive.

Smrt da ni pomembna? Danes res ne, ker večina še ne jemlje možnosti nesmrtnosti resno (religije ob strani seveda). V trenutku ko se bo pokazalo, da je nesmrtnost tehnično izvedljiva, pa bo govor zgolj in samo o tem.


Se že govori o popravljanju bioloških teles, poboljšanju imunskega sistema, celo kako bi izkoreninili staranje. ipd.


Ne vidiš paralele z AI, virtualnimi realnostmi, sodobno računalniško grafiko in surround zvokom, multiplayer/družabnimi omrežji, mehanizacijo naših bioloških teles, Moorovim zakonom, Brain-Computer interface, interplanetarnimi potovanji,...?


Ne. AI je še kar fikcija. Virtualna realnosti v smislu igric, ok, ampak nič kaj konkretnega. Mehanizacija biološki teles je stvar 1950, po odkritju vijačnice in razaumevanje bioloških mehanizmom je ta koncept zastaral. V osredju so biološke znanosti in kot pravim bo razvoj tekel v tej smeri. Računalnik pa bo zgolj orodke za hitrejšo implementacijo tega znanja.

Ne vidiš paralele z tehnologijo, ki jo imamo na voljo že danes in njene veliko zmogljivejše naslednike in njihovo konsolidacijo v prihodnjosti? Ti resno?


Povej mi nekaj primerov ki dajejo sej neko razumno napoved k realizaciji teh fikcij.
Sanjam pa lahko poljubno, kaj bo, če bo, ko bo, čez 50 let ipd.



Standardni model NI kompleten model


Ni kompleten ampak napram M-teoriji ima ene 40 let eksperimentalnih podatkov. Se razumeva ane? Zato je bolj verjeten, prej oprijemljiv kot npr. lepo matematična dodelana teorija strun, ki nujno vključuje gravitacijo.

M-teorija je najboljši kandidat za to.

Kandidat že, ampak brez eksperimentov je zgolj lepa "teorija".
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Yosh ()

Yosh ::

Saladin, tvoj post v protokolu je pa zame en velik bluz, tak k cela protokol tema.
Pač zgrajen je na napačnih predpostavkah, potem pa zgodbica po načelu; kdo prispeva več kaosa.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

Saladin ::

Glede biološkega telesa:
Tudi če si zamislimo, da se modificiramo v neko vrsto Species 8472 iz Start Treka (pač najbolj napreden tip biološke vrste, ki se ga lahko spomnim), imajo ti še vedno slabo točko, da nimajo (ali nočejo uporabljati) tehnologijo za prenos zavesti. Torej če je nek individuum uničen (tudi če je to zelo težko in redko) - za tega individuuma ni backupa spomina in osebnosti - najboljše možno je pač kloniranje, ki pa ne ohrani individualnost posameznika.
Druga prednost digitalizirane oblike zavesti je prenos podatkov. Nobeno biološko telo ne more potovati z svetlobno hitrostjo - podatki ki opisujejo to telo oz. zavest v njem pa to počnejo brez težav.

Če pa taka vrsta vključi še to možnost v svoj sistem (vsaj Upload zavest v smislu backupa, če je že nočeš aktivno poganjat v simuliranem svetu) potem bo prej ko slej (če bo dovolj resursov na voljo) poleg običajnega delovanja v biološkem telesu furala tudi simuliran svet (iz preprostega razloga - simuliran svet omogoča več scenarijevkot pa rje možno v realnem svetu). Če bo taka vrsta cenila "pleasure" (kar upam da bo) potem si ga bo maksimirala pretežno skozi simulacijo (evtl. paralelno z biološkim telesom, ampak vsekakor skupaj, če ne izključno, z simulacijo).

Pomembno je poudarit, da ni nujno, da si neka civilizacija izbere to pot. Veliko jih bo zavrnilo Upload, veliko jih bo zavrnilo dramatične genske manipulacije, veliko civilizacij bo izbralo pot ki jo smatra za optimalno in bo morda celo skolonizirala svoje vesolje in par sosednjih (v najboljšem primeru če je to možno seveda).

Ampak ko bo taka civilizacija nabasala na Protokol, ki asimilira vse pred sabo, ki smatra vse razen svoje civilizacije kot vir energije in kot potencialno bodočo nevarnost - potem ta prva civilizacija (ki nima enakovredne motivacije za preživetje, tehnologije in zmožnosti adaptacije) ne bo imela za burek. Bo asimilirana oz. spremenjena v gorivo.
In to se v multiversu, kot ga navajam, mora zgoditi (oz. se že je zgodilo).

Thomas je v Protokolu pogodil vse razen nujnosti vključevanja določene stopnje bolečine in pomembnost ohranjanja svobodne volje in celostnega spomina. To velja za Protokol znotraj enega vesolja smislu Level II-III civilizacije kot za intervesoljni protokol level IV civilizacije. Če te njegova tema ne prepriča, te tudi jaz ne bom.


M-teorija je najboljši kandidat za to.


Kandidat že, ampak brez eksperimentov je zgolj lepa "teorija".

Ja, lepa teorija. Najboljša teorija ki jo imamo. Skladno s tem racionalna preferenca, dokler ne najdemo boljše teorije vsega. Dovolj da lahko hipotetično gradimo dalje na njej.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Yosh ::

Tudi če si zamislimo, da se modificiramo v neko vrsto Species 8472 iz Start Treka


Pojma nimam kakšna je to vrsta.
A zdaj pa kar nimajo in nočejo imeti tehnologijo za prenos zavesti? A to si kar določil zato da preferiraš digitaliziranje? Ah no.
In recimo da nimajo, nevem zakaj ne bi imeli če so razumeli celotni svoj biološki ustroj kar je za pričakovati od neke civilizacija ki bi osvajala zvezde.. potem če se slučajno zgodi primer ko se osebek uniči se pač uniči. Smrt ni toliko relevantna. Zavest se lahko prenese in shrani v banko podatkov, npr, dokler se ne naredi novo telo, pa lahko je poljubnih oblik npr.
Kar hočem reči da ne potrebuješ neke digitalizacije, lahko čisto normalno funkcioniraš v taki obliki, mogoče malo poboljšani.
Ni potrebe po tem, zgolj zabava pa je druga stvar.




Če pa taka vrsta vključi še to možnost v svoj sistem (vsaj Upload zavest v smislu backupa, če je že nočeš aktivno poganjat v simuliranem svetu) potem bo prej ko slej (če bo dovolj resursov na voljo) poleg običajnega delovanja v biološkem telesu furala tudi simuliran svet (iz preprostega razloga - simuliran svet omogoča več scenarijev kot pa rje možno v realnem svetu). Če bo taka vrsta cenila "pleasure" (kar upam da bo) potem si ga bo maksimirala pretežno skozi simulacijo (evtl. paralelno z biološkim telesom, ampak vsekakor skupaj, če ne izključno, z simulacijo).


Igrica za sprostitev, zakaj pa ne.


Ampak ko bo taka civilizacija nabasala na Protokol, ki asimilira vse pred sabo, ki smatra vse razen svoje civilizacije kot vir energije in kot potencialno bodočo nevarnost - potem ta prva civilizacija (ki nima enakovredne motivacije za preživetje, tehnologije in zmožnosti adaptacije) ne bo imela za burek. Bo asimilirana oz. spremenjena v gorivo.
In to se v multiversu, kot ga navajam, mora zgoditi (oz. se že je zgodilo).


Superiorna rasa nima sovražnikov. Imho bi vsaka superiorna rada morala biti miroljubna. Npr. nad nami ni nobenega ki bi se ga morali bati, seveda razen sebe, ampak to se da popravit skozi evolucije zavesti.
Dvomim da je pravi pristop, navkljub zgodovinskim dejstvom, da oropanje slabotnejših in poraba njihovih virov je edini pristop ohranjanja nereda.


Thomas je v Protokolu pogodil vse razen nujnosti vključevanja določene stopnje bolečine in pomembnost ohranjanja svobodne volje in celostnega spomina.


Ma ja, to je zastarano. Biološke znanosti so zdaj v ospredju, računalnik pa odlično orodje pri tem.




Dovolj da lahko hipotetično gradimo dalje na njej.


Hipotetično lahko gradiš na čemurkol, sej to je jasno ane?
Počakajmo rezultate, imho. Zgodbice in science fiction scenarije pa lahko pišemo komot.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

Saladin ::

"Smrt ni toliko relevantna. Zavest se lahko prenese in shrani v banko podatkov, npr, dokler se ne naredi novo telo, pa lahko je poljubnih oblik npr.
Kar hočem reči da ne potrebuješ neke digitalizacije, lahko čisto normalno funkcioniraš v taki obliki, mogoče malo poboljšani.


Kako lahko rečeš da smrt ni relevantna? Civilizaciji, ki je premagala smrt, bo prav možnost smrti predstavljala največji strah (bodisi zaradi nesreč bodisi zaradi nasilja) in ta bo naredila vse možno, da do tega ne pride. In to je možno le v maksimalno kontroliranem okolju, kjer so nasilje in nesreče preprečene oz. minimirane ali če že hočeš - simulirane. Če hočeš obenem ohranit maksimalno svobodo in pleasure, potrebuješ simulacijo.

In povej mi kako se lahko preneseš v bazo podatkov (z spomini in osebnostjo vred) ne da bi le te zdigitaliziral?

Hipotetično lahko gradiš na čemurkol, sej to je jasno ane?

Seveda lahko. Ampak obstajajo razlike v koherentnosti, sprejetosti in verjetnosti hipotez. Ni vsaka enakovredna. M-Theory je racionalen izbor za daljno dedukcijo, svet Smrkcev to npr. ni.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Yosh ::

Kako lahko rečeš da smrt ni relevantna? Civilizaciji, ki je premagala smrt, bo prav možnost smrti predstavljala največji strah (bodisi zaradi nesreč bodisi zaradi nasilja) in ta bo naredila vse možno, da do tega ne pride. In to je možno le v maksimalno kontroliranem okolju, kjer so nasilje in nesreče preprečene oz. minimirane ali če že hočeš - simulirane. Če hočeš obenem ohranit maksimalno svobodo in pleasure, potrebuješ simulacijo.


Preveč gledamo iz svojega ekzistencialnega vidika, sami imamo strah pred smrtjo zato gradimo s tem strahom. Ne, civilizacija ki je premagala smrt bo na smrt gledala čisto preprosto. Strah se pojavi v primeru da ne veš ozadja nekega mehanizma. Smrt izhaja iz težnje preživetja. Dokler strmiš k preživetju obstaja koncept smrti-strah. Ko enkrat ne rabiš več preživeti, ampak samo bivaš( sliši se filozofsko vem), potem ni straha in smrt postane irelevantna.
Noben ti ne odvzema svobode in ko se iztegne življenjska doba in daje skoraj 100% varnost nisem prepričan če ima obstoj nasilja kakšno vrednost, oziroma koncept uničenja v bilokakšnem smislu. Ampak zdaj že obravnavamo, kaj bi, če bi,..
Simulacijo vidim kot sprostitev, igrico. Nič več, nič manj. Ni potrebe po digitalizacije. Povej kakšen dober razlog da bi to bilo nujno potrebno. Če lahko obstanem v biološki obliki vsaj dokler vesolje ne usahne, potem ne potrebujem simulacije;virtualnega sveta.

In povej mi kako se lahko preneseš v bazo podatkov (z spomini in osebnostjo vred) ne da bi le te zdigitaliziral?


Nevem, mogoče pa je bistvo spominov samo nabor določenih kemikalij pod določenimi pogoji in vzburjenosti skorje, nevem, špekuliram, pravim samo da ni nujen proces digitalizacije.
Niti nevem kaj je osebnost, vemo pa da se težko izraža pod določenimi pogoji; bolezen; npr, demenca, alzheimerjeva..itd.. pac te degenerativne boleznu in poznamo vsaj delno vzroke.
Rešitev ni digitalizacija, temveč popravek teh mehanizmov ki vodijo do tega. To se že počne. Mogoče enkrat ugotovimo, da je za pojav zavesti potreben zgolj majhen nabor "kemikalij" v nekem sistemu pod določenimi pogoji, mogoče pa pojav zavesti v resnici ni tako kompleksen sistem. Nevem, spekuliram, pravim pa samo, da komot lahko to opravimo z biološkimi sistemi, ne nujno digitalnimi. Imo, NI potrebe.

Ni vsaka enakovredna. M-Theory je racionalen izbor za daljno dedukcijo, svet Smrkcev to npr. ni.


Seveda, ampak npr. Warp-drive tudi, teleportacija tudi, ni omejitve, vsaj kar se tiče fizike. Res pa je, da M-theory je prva na spisku. Jaz pravim, počakajmo.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

Saladin ::

Ko enkrat ne rabiš več preživeti, ampak samo bivaš( sliši se filozofsko vem), potem ni straha in smrt postane irelevantna.

Čisto vsako inteligentno in samozavedajoče živo bitje ima 3 prioritete:

1. Preživetje lastne vrste
2. Preživetje lastnega individuuma
3. Maks. p/p količnik lastnega individuuma (in okolice, dokler je končni rezultat spet lastni užitek)

Najosnovnejši organizmi temeljijo zgolj na razmnoževanju. Posameznikov ni - obstaja le nagon po hranjenju in razmnoževanju. Pri bolj razvitih organizmih pride zraven nagon po samopreživetju, ker individuum spozna lasten obstoj in ima s tem željo tudi po samopreživetju. Še bolj razviti organizmi z dovolj inteligence in sposobnostjo razlikovanja užitka od bolečine pa bodo v svoje življenje joteli implementirati maks. p/p.
Seveda se ti nagoni prepletajo, ampak po vrsti gredo kot navedeno.

Ko imamo enkrat civilizacijo, ki si je z tehnološkimi mehanizmi zajamčila preživetje lastne vrste in individuumov znotraj nje, ji preostane le ubadanje z užitkom oz. maks. p/p. Zelo filofsko je razmišljanje, da je užitkov enkrat dovolj - doživetij enkrat dovolj.
Dovolj je takrat, če so resursi neizogibno omejeni in da se moraš ubadati z optimizacijo in selekcijo doživetij omejenega obsega in trajanja. Če teh omejitev nimaš (če se lahko vedno nekam širiš, vedno najdeš nove resurse) potem ni potrebe da se tako omejuješ - ni potrebe za smrtjo.

In tudi če se neka civilizacija odloči za bolj "filozofski" pristop do smrti - bo ta ščasoma lahek plen drugim civilizacijam, ki pač niso tako sproščeni do pojma in dopuščanja smrti (lastne vrste).
Obstaja le ena možnost - širjenje in kontrola - maksimalno hitro in maksimalno učinkovite (vmes pa zagotavljati nesmrtnost in maks. p/p svoji lastni civilizaciji).

Saj se lahko gremo "humanizma" in ko nabašemo na enakovredno ali preprostejšo civilizacijo jim ponudimo vključitev/asimilacijo v našo utopijo (evtl. neka fuzija/evolucija z vključevanjem novih pozitivnih parametrov te civilizacije). Ampak to je one time offer - če nočejo bodo asimilirani (izbrisani, konvertirani v energijo). Gre se za preživetje lastne vrste. Če pustiš tako civilizacijo za sabo, se lahko kadarkoli obrne proti tebi - da ne govorimo da puščaš uporabne resurse neizkoriščene. Težava je tudi čas - nikoli ne veš, kdaj boš nabasal na civilizacijo večjo in močnejšo od tebe - zato moraš sam postati najmočnejši in največji kar lahko.

Ne zavoljo zasvojevanja - ampak zavoljo lastnega preživetja in s tem omogočanja nadaljnega izvajanja lastnega maks. p/p. Civilizacija ki se ne bo odločila za to smer bo ultimativno obsojena na propad (podlegla bo nenapovedanim katastrofalnim nesrečam zaradi nekontroliranega okolja ali sovražnim civilizacijam, ki nima zadržkov narediti vse za lastno preživetje).

In povej mi kako se lahko preneseš v bazo podatkov (z spomini in osebnostjo vred) ne da bi le te zdigitaliziral?

Nevem, mogoče pa je bistvo spominov samo nabor določenih kemikalij pod določenimi pogoji in vzburjenosti skorje, nevem, špekuliram, pravim samo da ni nujen proces digitalizacije.

Sedaj ti špekuliraš. Ne obstaja noben drug način prenosa podatkov iz tvojih možgan kot digitaliziranje. Izjema je perfektno "kopiranje" samih možganov ter njihovo postavitev v nek drug nosilec oz. telo. Ne le da je to izjemno komplicirano in nepraktično - sam postopek takega "kopiranja" (kloniranja, teleportiranja, whatever) zahteva vmesno digitalizacijo. Čista digitalizacija je najenostavnejši in najfleksibilnejši pristop.
Da ne govorim da je tvoje mnenje o "nepomembnosti smrti v civilizaciji zmožni nesmrtnosti" izjemno non-mainstream (celo radikalno)- upam da se tega zavedaš.


Če lahko obstanem v biološki obliki vsaj dokler vesolje ne usahne, potem ne potrebujem simulacije;virtualnega sveta.
Simulacijo vidim kot sprostitev, igrico. Nič več, nič manj. Ni potrebe po digitalizacije. Povej kakšen dober razlog da bi to bilo nujno potrebno. Če lahko obstanem v biološki obliki vsaj dokler vesolje ne usahne, potem ne potrebujem simulacije;virtualnega sveta.

A lahko v biološki obliki sprobaš vse jedi, vidiš vse svetove, doživiš vse možne ljubezni z vsemi fantazijami, obudiš svoje prednike, izstreseš svoje frustracije nad milijone bitij na najbolj zlobne načine, si ustvariš svojo utopijo skrojeno po vseh svojih željah - v vseh možnih oblikah in z vsemi možnimi hitrostmi - tudi paralelno eno z drugim, ustvarjaš in podoživljaš povsem nove in fizikalno nemogoče svetove, potuješ skozi vesolje z svetlobno hitrostjo, doživiš smrt in trpljenje,.... - ne da bi sam ali kak drug sentient zaradi tega bil (p)oškodovan?
A resno ne vidiš koliko opcij na enostaven način ponuja Upload - opcije ki nikdar in nikakor ne bodo zmožne v bilokakšnem fizičnem telesu?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Yosh ::

Pri bolj razvitih organizmih pride zraven nagon po samopreživetju, ker individuum spozna lasten obstoj in ima s tem željo tudi po samopreživetju. Še bolj razviti organizmi z dovolj inteligence in sposobnostjo razlikovanja užitka od bolečine pa bodo v svoje življenje hoteli implementirati maks. p/p.



Zakaj maks? toliko koliko potrebujejo, nič več nič manj.


Ko imamo enkrat civilizacijo, ki si je z tehnološkimi mehanizmi zajamčila preživetje lastne vrste in individuumov znotraj nje, ji preostane le ubadanje z užitkom oz. maks. p/p.


Ni nujno, kdo je rekel da je užitek katarza inteligentnega bitja. To je naš vidik.

Zelo filofsko je razmišljanje, da je užitkov enkrat dovolj - doživetij enkrat dovolj.
Dovolj je takrat, če so resursi neizogibno omejeni in da se moraš ubadati z optimizacijo in selekcijo doživetij omejenega obsega in trajanja.


Če imaš vse, kaj je smisel uživanja? Ne strinjam se da razvit organizem napredne civilizacije hrepeni oziroma jim je cilj uživanje.

Če teh omejitev nimaš (če se lahko vedno nekam širiš, vedno najdeš nove resurse) potem ni potrebe da se tako omejuješ - ni potrebe za smrtjo.


Sem rekel, da smrt potem ni relevantna, je pa opcija. Potreba za Smrtjo ali užitek? A ni potreba po smrti pravzaprav užitek? Ko se začne življenje, kemični proces, je to začetek smrti. Da lahko obstajam, moram umirati. Ker umiram, obstajam. Če ni smrti, umiranja, potem ni obstoja. Ampak obstoj ni vezan na moj subjektivni duh, je vezan na zakonitost vesolja, ki pa traja. Dokler traja, sem potencialno nesmrten, torej vedno sem ne-obstajal, kje potem je strah=užitek? Bivanje. Filozofsko mogoče.
Torej, če ni koncepta smrti, potem ni užitka.

In tudi če se neka civilizacija odloči za bolj "filozofski" pristop do smrti - bo ta ščasoma lahek plen drugim civilizacijam, ki pač niso tako sproščeni do pojma in dopuščanja smrti (lastne vrste).


Zakaj pa meniš da bi bila lahek plen? Ker ne bodo imeli smisel bivanja? Sej smisel bivanje pa ne rabi bit vezan na sam obstoj. Smisel bivanje je bivanje samo, filozofsko rečeno.
Če sem, potem naj bom, dokler bom. In če nisem, kaj ima veze, če pa nikoli nisem nehal biti. Torej ali sem ali nisem? Ni relevantno.
Tko nekako.

Obstaja le ena možnost - širjenje in kontrola - maksimalno hitro in maksimalno učinkovite (vmes pa zagotavljati nesmrtnost in maks. p/p svoji lastni civilizaciji).


Ne rabiš se širiti, obiskati in voditi druge civiliacije pa morda je to pot.

Saj se lahko gremo "humanizma" in ko nabašemo na enakovredno ali preprostejšo civilizacijo jim ponudimo vključitev/asimilacijo v našo utopijo (evtl. neka fuzija/evolucija z vključevanjem novih pozitivnih parametrov te civilizacije). Ampak to je one time offer - če nočejo bodo asimilirani (izbrisani, konvertirani v energijo).


NE, ne rabiš, zagotoviš jim enakovredno pot izbire in verjetnosti. Nimaš potrebe po izrabi njihovih virov in asimilaciji-ker si napreden.


Gre se za preživetje lastne vrste.


Preživetje je opcija, ne pa nujno zlo. Koncept ne-obstanka ni vezano na posameznikovo nagonsko neizbežno izbiro bivanja.
Taka vrsta ne pozna straha, to pa ne pomeni da je ranljiva.

Če pustiš tako civilizacijo za sabo, se lahko kadarkoli obrne proti tebi - da ne govorimo da puščaš uporabne resurse neizkoriščene. Težava je tudi čas - nikoli ne veš, kdaj boš nabasal na civilizacijo večjo in močnejšo od tebe - zato moraš sam postati najmočnejši in največji kar lahko.


Ne, če je cilj isti. Kvečjemu enakovredna. Simbioza.

Ne zavoljo zasvojevanja - ampak zavoljo lastnega preživetja in s tem omogočanja nadaljnega izvajanja lastnega maks. p/p. Civilizacija ki se ne bo odločila za to smer bo ultimativno obsojena na propad (podlegla bo nenapovedanim katastrofalnim nesrečam zaradi nekontroliranega okolja ali sovražnim civilizacijam, ki nima zadržkov narediti vse za lastno preživetje)
.

Ne, ne rabi uničevati druge da bi obstala. To ni napredna civilizacija.
In a ni bistvo napredne civilizacije da kontrolira okolje.


S
edaj ti špekuliraš.


Samo jaz ane? Heh.

Ne obstaja noben drug način prenosa podatkov iz tvojih možgan kot digitaliziranje.


A res? Kako veš?


Problem je da ne vemo točno kaj definira zavest. Npr. ce bi neka napredna rasa to izvedela, potem nevidim nobenega razloga zakaj bi morala sebe digitaliozirat ko pa bi enostavno prenesla svojo zavest, zakaj bi moralo biti komplicirano, v telo.
Zdi se da je digitalizacija še toliko bolj kompleksno, seveda pod predpostavko da veš kaj je zavest; individualnost, ker če govorimo o digitlizaciji potem je vedenje tega nuzjnost če hočeš ohranit to osebo in njeno maks p/p. Če ne, ni nič drugačen od navadne žice po kateri teče elektrika.. ali pa pot od enega tranzistorčka do drugega z neko vgrajeno operacijo logične Boolove algebre.. to pa je res napredno ni kej..

Da ne govorim da je tvoje mnenje o "nepomembnosti smrti v civilizaciji zmožni nesmrtnosti" izjemno non-mainstream (celo radikalno)- upam da se tega zavedaš
.

Težnja smrtnega človeka je zbežati lastni minljivosti, ko se doseže ne-minljivost, celotni koncept minljivost-neminljivosti odpade. To ni več cilj, zato je zgolj opcija.
Enostavno prerasteš, posplošeno rečeno.




A lahko v biološki obliki sprobaš vse jedi
vidiš vse svetove, doživiš vse možne ljubezni z vsemi fantazijami, obudiš svoje prednike, izstreseš svoje frustracije nad milijone bitij na najbolj zlobne načine, si ustvariš svojo utopijo skrojeno po vseh svojih željah - v vseh možnih oblikah in z vsemi možnimi hitrostmi - tudi paralelno eno z drugim, ustvarjaš in podoživljaš povsem nove in fizikalno nemogoče svetove, potuješ skozi vesolje z svetlobno hitrostjo, doživiš smrt in trpljenje,.... - ne da bi sam ali kak drug sentient zaradi tega bil (p)oškodovan
?


Ne rabiš več jesti sploh, sij sonca je dovolj. V biološki obliki da se razume, da, lahko vidiš vse svetove, še ustvariš jih in spremljaš njihovo evolucijsko pot, fantazije in ljubezen je človeški koncept, ki napredni civilizaciji pomeni toliko kot tebi žlička pokvarjenega meda, npr. Predniki niso relevantni, bli so v preteklosti, kajti si se učil od njih.
Nimaš frustracij, ker je to nižje razvito čustvo enega od tvojih manj razvitih prednikov. Utopija pa je samoumevna kajti je stranski produkt tvoje superiornosti.
Glede fizikalno nemogočih svetov-ne. Mogoče v simulaciji, igrici prav gotovo, ampak bi bila zgolj opcija.
Smrt bi lahko izbral, bila bi opcija. In občutek trpljenja; bolečine tudi. Ampak kot sem rekel, te draži ne bi bile tako mikavne kot npr. tebi.


A resno ne vidiš koliko opcij na enostaven način ponuja Upload - opcije ki nikdar in nikakor ne bodo zmožne v bilokakšnem fizičnem telesu?


Ne, vidim zgolj eno kul igrico.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

Okapi ::

Osnovna napaka, ki jo dela Saladin (pa seveda še zdaleč ne samo on), ko razmišlja o stvareh, kot so racionalizacija obstoja, upload oziroma protokol in podobnih, je, da izhaja iz povsem nedokazane (in v resnici tudi imho zelo neverjetne) predpostavke, da smo ljudje dovolj inteligentni, da lahko, če se dovolj potrudimo, razumemo (in doumemo) praktično vse (se pravi tudi resnično racionalizacijo obstoja, protokol in kar je še takih zadev).

Namreč, prav lahko si je predstavljati, da smo mi v odnosu do problemov recimo racionalizacije obstoja na približno taki stopnji, kot so šimpanzi v odnosu do recimo fizike. Oreh znajo s kamnom streti, potem pa se jim v glavnem ustavi in lahko se še tako trudijo, ne bodo nikoli razumeli niti najbolj preproste enačbe.

Si je torej mogoče predstavljati, da obstajajo v vesolju stvari (enačbe, problemi, karkoli ...), ki jih ljudje ne samo da ne moremo nikakor razumeti (tudi če bi nam jih kdo poskušal razložiti), ampak da niti tega pravzaprav ne moremo doumeti, da sploh obstajajo (kot lahko šimpanzu napišeš e=mc2, pa ne bo nikoli doumel niti tega, da si mu napisal enačbo).

Recimo tole:

Čisto vsako inteligentno in samozavedajoče živo bitje ima 3 prioritete:

1. Preživetje lastne vrste
2. Preživetje lastnega individuuma
3. Maks. p/p količnik lastnega individuuma (in okolice, dokler je končni rezultat spet lastni užitek)


Kako lahko kdo trdi, da to velja za čisto vsako inteligentno bitje? Rečemo lahko le, da to velja (recimo da velja) za inteligentna bitja na približno nivoju človeka. Katere prioritete imajo v resnici bitja, ki so v primerjavi z nami to, kar smo mi v primerjavi s šimpanzi (ali pa amebami), se nam pa niti sanja ne.

V glavnem, a smo res lahko prepričani, da smo že dosegli v bistvu vrh inteligence, ki jo lahko sicer z računalniki še pohitrimo, je pa že tako visoka, da lahko v bistvu razumemo prav vse? Jaz sem precej prepričan, da ne.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Saladin ::

Zakaj maks? toliko koliko potrebujejo, nič več nič manj.

Maks. dosegljivo, varno in uporabno.

Ni nujno, kdo je rekel da je užitek katarza inteligentnega bitja. To je naš vidik.

To je katarza vsakega inteligentnega živega bitja, podobna našemu. Lahko si zamislim tudi druge priritete - ampak v ozadju se vedno skriva "vsaj" odsotnost bolečine, če ne že aktivno povečevanja in ohranjanje užitka.

Če imaš vse, kaj je smisel uživanja?

Kaj je smisel življenja? Če nisi sposoben ničesar drugega, vsaj preživetje vrste. Če je možno, preživetje individuuma. Če je možno - maks. p/p zase (in druge, ker posledično večuješ lastni p/p). Cel svet ki ga poznamo deluje tako (tudi če je pojem "užitka" dokaj kompleksen)

Torej, če ni koncepta smrti, potem ni užitka.

Zgolj v tem se strinjam - vse ostalo je čista filozofija neutemeljena v fizikalni realnosti.
Za pravo spoznanje o užitku in nesmrtnosti potrebuješ intimno spoznanje bolečine in smrti. Ampak zgolj to - intimno spoznanje. Realna, dolgotrajna, nepovratna bolečina in smrt so nedopustni scenariji, etablirani zgolj an temelju našega dosedanjega biološkega ustroja. Če ga lahko nadidemo - nadidemo tudi potrebo (in sploh izbor za) pravo bolečino in smrt.

Če sem, potem naj bom, dokler bom. In če nisem, kaj ima veze, če pa nikoli nisem nehal biti. Torej ali sem ali nisem? Ni relevantno.
Tko nekako.

Neutemeljena filozofija, sorry.


Ne rabiš se širiti, obiskati in voditi druge civiliacije pa morda je to pot.

Na koncu šteje le katera civilizacija je najmočnejša, najhitrejša, najprilagodljivejša, z največjimi kapacitetami za preživetje ne glede na okoliščine. Saj so dovoljene (in realne) tudi bolj utopične civilizacije - ki pa ne morejo tekmovati z prej rečenimi. Obstaja le ena izjema spodaj.

NE, ne rabiš, zagotoviš jim enakovredno pot izbire in verjetnosti. Nimaš potrebe po izrabi njihovih virov in asimilaciji-ker si napreden.

EDINI utemljen humanitaren pristop je da ko nabašeš na slabotnejšo civilizacijo - da jih naučiš o realnosti situacije. Da se neskončno Protokolov v danem trenutku neizogibno približuje tudi tvojemu (humanitarnih in militantnih). Da je edina varnost v velikosti, moči in širjenju in adaptaciji. Da potrebuješ čimveč kritične mase za kontranje tem Protokolom in da zavoljo časa, energetske bilance (in če hočeš, "humanosti") strogo svetuješ, da se manjša civilizacija pridruži tvoji, da uskladite Protokol v novo entiteto, ki se lahko potem neovirano širi dalje.

Po možnosti naj to naredijo prostovoljno - če ne, jih moraš "humanitarno" asimilirat. Rizik če to ne storiš je prevelik. Tudi če se ta mala civilizacija ne bi obrnila proti tebi - je ta vseeno lahek plen drugim agresivnim Protokolom in dodaten vir energije in prostor pod kontrolo sovražnika.

Preživetje je opcija, ne pa nujno zlo. Koncept ne-obstanka ni vezano na posameznikovo nagonsko neizbežno izbiro bivanja.

Smrt posameznika v prid preživetja lastne civilizacije je vsekakor dopustna. Smrt celotne civilizacije zaradi neke ideologije pa je absolutno nedopustna. Razen če nabašeš na tak sovražen, "borgovski" Protokol proti kateremu nimaš šans in smatraš, da je smrt boljši izhod kot pa sodelovanje v takem sistemu. Ampak zakaj bi čakal, da se to zgodi, če imaš možnost preživetja in pomaganja v nekem pozitivnem Protokolu?

In a ni bistvo napredne civilizacije da kontrolira okolje.

Ja - kontrola je nujna. Edina popolna kontrola je znotraj Protokola in edina varnost je v velikosti in adaptibilnosti tega Protokola.

Problem je da ne vemo točno kaj definira zavest.

Mainstream znanost trdi da je zavest komputabilna. Osredotočamo se zgolj na nas in na civilizacije podobne našim in skladn s tem ultimativne možnosti takih civilizacij. Sigurno je, da v tem kontekstu obštaja nešteto civilizacij, ki si jih niti zamislit ne moremo. Ampak če si jih niti zamislit ne moremo, potem jih tudi ne upoštevamo. Držimos e tega, kar je minimalno možno - kar je minimalno nujno.

Težnja smrtnega človeka je zbežati lastni minljivosti, ko se doseže ne-minljivost, celotni koncept minljivost-neminljivosti odpade. To ni več cilj, zato je zgolj opcija.
Enostavno prerasteš, posplošeno rečeno.

Spet čista filozofija. Jamčim ti, da znanstvena večina tega ne podpira.

Čisto vsako inteligentno in samozavedajoče živo bitje ima 3 prioritete:

1. Preživetje lastne vrste
2. Preživetje lastnega individuuma
3. Maks. p/p količnik lastnega individuuma (in okolice, dokler je končni rezultat spet lastni užitek)



Kako lahko kdo trdi, da to velja za čisto vsako inteligentno bitje?

My bad - trebal sem napisat "Vsako inteligentno in samozavedajoče se bitje podobno nam".
Držimo se tega, kar poznamo ali kar je vsaj podobno temu kar poznamo (podobno našemu vesolju in možnosti vesolij podobnih našemu).
Ameba nima samozavesti in ne čuti bolečine (refleks imajo vsa živa bitja - govorim o zavestnem občutenju bolečine). Edino kar zanima amebo je razmnoževanje (in prehranjevanje, ki omogoča preživetje, kar omogoča razmnoževanje). Nekaterim ljudem pa je razmnoževanje povsem nepomembno, z možnostmi lastnega preživetja so se sprijaznili, vedno pa delajo na tem, da v danem času preživetja doživijo maks. p/p. Kar je čisto logično.

V glavnem, a smo res lahko prepričani, da smo že dosegli v bistvu vrh inteligence, ki jo lahko sicer z računalniki še pohitrimo, je pa že tako visoka, da lahko v bistvu razumemo prav vse? Jaz sem precej prepričan, da ne.

Itak da ne. Saj Upload verjetno ne bo brez posledic na ustroj Homo Sapiensa - vmes se bo še marsikaj zgodilo z nami. Da ne govorimo o vključevanju AI in SAI v ta proces v smislu novih striktno umetnih sentienc in fuzije le teh z našimi.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Yosh ::

Zgolj v tem se strinjam - vse ostalo je čista filozofija neutemeljena v fizikalni realnosti.



Utemelji.



Če sem, potem naj bom, dokler bom. In če nisem, kaj ima veze, če pa nikoli nisem nehal biti. Torej ali sem ali nisem? Ni relevantno.
Tko nekako.

Neutemeljena filozofija, sorry.

Utemelji.


>Ne rabiš se širiti, obiskati in voditi druge civiliacije pa morda je to pot>

Na koncu šteje le katera civilizacija je najmočnejša, najhitrejša, najprilagodljivejša, z največjimi kapacitetami za preživetje ne glede na okoliščine.


Če preživetje(ni koncepta smrti-strahu, ni tako relevanten) ni več gonila sila, zakaj potem je motiv biti najmočnejši, najhitrejši z največjimi kapacitetatmi? A ne razumeš da pride do totalnih sprememb teh konceptov; gonilnih sil katere NAS vodijo. A ni to logično, da se ta vodila zabrišejo oziroma so na volje čisto druge razsežnosti. Prav to je moj point, ti pa vztrajaš.
Superiorna rasa, ne rabi tekmovati. Nima teh potreb. Daj poslušaj me.

Da je edina varnost v velikosti, moči in širjenju in adaptaciji.


Varnost je koncept minljivosti. Ne iščeš moči, ne iščeš velikosti, adaptacija pa pada pod kontrolo okolja, ki pa je samoumevna, ker si napreden.

Da potrebuješ čimveč kritične mase za kontranje tem Protokolom in da zavoljo časa, energetske bilance (in če hočeš, "humanosti") strogo svetuješ, da se manjša civilizacija pridruži tvoji, da uskladite Protokol v novo entiteto, ki se lahko potem neovirano širi dalje.


Črnci pa to ane. Ne rabiš sužnjev. In zakaj skoz furaš to osvajalno in lastniško filozofijo. Vse mravljice poteptat ali pa jih podjarmiti za svojo potrebo( ker očitno imaš potrebe, saj nisi dovolj varen, heh). In pusti ta protokol, ker ni fizikalno utemeljen, ker je fikcija.
Spremembe in biološko popravljanje pa je danes dosti blizu napram konceptu "protokola".

Po možnosti naj to naredijo prostovoljno - če ne, jih moraš "humanitarno" asimilirat. Rizik če to ne storiš je prevelik. Tudi če se ta mala civilizacija ne bi obrnila proti tebi - je ta vseeno lahek plen drugim agresivnim Protokolom in dodaten vir energije in prostor pod kontrolo sovražnika.


Spet, gradiš na nekih predpostavkah, ki sploh niso nujne takšne, navkljub zgodovini človeške rase. Sej vem, težko je predvidevati kaj bo, če bo, ko bo..
Nimaš potrebe asimilirat, kvečjemu nadzorovati, če že moraš.


Preživetje je opcija, ne pa nujno zlo. Koncept ne-obstanka ni vezano na posameznikovo nagonsko neizbežno izbiro bivanja.

Smrt posameznika v prid preživetja lastne civilizacije je vsekakor dopustna. Smrt celotne civilizacije zaradi neke ideologije pa je absolutno nedopustna. Razen če nabašeš na tak sovražen, "borgovski" Protokol proti kateremu nimaš šans in smatraš, da je smrt boljši izhod kot pa sodelovanje v takem sistemu. Ampak zakaj bi čakal, da se to zgodi, če imaš možnost preživetja in pomaganja v nekem pozitivnem Protokolu?


Nisva se razumela. Ker nisi pozorno prebral kar sem rekel, oziroma smatraš to za neutemeljeno filozofijo.
Razumi da te človeške hibe, za napredno civilizacijo, niso relevantne.

Edina popolna kontrola je znotraj Protokola in edina varnost je v velikosti in adaptibilnosti tega Protokola.


Zato, ker ti je Protokol všeč in samo zato. Pa ni nujno, in to je moj point; že na začetku sem rekel, da ne rabiš Protokol za kaj takega in da vse to lahko dosežeš v biološki obliki.

Problem je da ne vemo točno kaj definira zavest.

Mainstream znanost trdi da je zavest komputabilna. Osredotočamo se zgolj na nas in na civilizacije podobne našim in skladn s tem ultimativne možnosti takih civilizacij. Sigurno je, da v tem kontekstu obštaja nešteto civilizacij, ki si jih niti zamislit ne moremo. Ampak če si jih niti zamislit ne moremo, potem jih tudi ne upoštevamo. Držimos e tega, kar je minimalno možno - kar je minimalno nujno.


Komputabilna? Pojasni! A to pomeni da se moramo takoj digitalizirat, to pa je nujnost potem?
Pusti druge civilizacije, nevemo če so, vemo pa da mi smo, in mi smo na evolucijski poti sprememb- tu se strinjava. Torej biološko se lahko spremenimo do te stopnje da si olajšamo nekatere omejitve do te mere, da niso več "problem" torej ne-/užitek, dokler koncept uživanja ne izgine-kar se slej ko prej ko se razviješ, neizbežno zgodi. Potem pa tukaj sledi tista po tvoje neutemeljena filozofija.

Težnja smrtnega človeka je zbežati lastni minljivosti, ko se doseže ne-minljivost, celotni koncept minljivost-neminljivosti odpade. To ni več cilj, zato je zgolj opcija.
Enostavno prerasteš, posplošeno rečeno.

Spet čista filozofija. Jamčim ti, da znanstvena večina tega ne podpira.


Jamčiti ni dovolj. In taki koncepti niso moj izmislek, npr, obstajajo v budističnih konceptih, pa šunjata in dao, npr.
Ravnovesje, ki v osnovi je "smrt" oziroma popoln red. Mi smo ena velika kemijska reakcija, ki se izseva. Pot je določena. Nesmrtnost je zgolj to, konstanta nebivanja.





Čisto vsako inteligentno in samozavedajoče živo bitje ima 3 prioritete:
1. Preživetje lastne vrste
2. Preživetje lastnega individuuma
3. Maks. p/p količnik lastnega individuuma (in okolice, dokler je končni rezultat spet lastni užitek)


Kar pa, po evolucijskih spremembah to ne rabi biti enako. Ne rabi biti primarni motiv.

Kaj je težnja vrste, da se ohrani? Da zgolj izpolnjuje zakonitosti entropije? Zakaj je bivanje bolj pomembno od nebivanja?
Torej nesmrtnost je neizbežna. Omejitev, pa koliko vemo( za zdaj) je. Konec vesolja. Če pa je konec vesolja, ali smo potem kdaj nehali ne- biti?
Si prepričan da ta vprašanja niso relevantna za napredno civilizacijo?
Pa res, vprašaj se, kaj razmišlja nesmrten osebek? Kako bo umrl? Kako bo nehal biti nesmrten?Ali pa bo razmišljal koliko čokoladic bo lahko pojedel v svoji nesmrtnosti?
Ali kako bo osvojil in asimiliral čim več manj naprednih civilizacij samo zato, da bo imel nekaj p/p več?
Ali zgolj zato, da izpolni zakon entropije? Ali je ultimativni cilj postati neizbežno(kolikor vemo) dejstvo:popolni red?
A je to sploh pomembno?
Neutemeljena filozofija praviš ?




Itak da ne. Saj Upload verjetno ne bo brez posledic na ustroj Homo Sapiensa - vmes se bo še marsikaj zgodilo z nami. Da ne govorimo o vključevanju AI in SAI v ta proces v smislu novih striktno umetnih sentienc in fuzije le teh z našimi
.


Ah, pa daj no, Terminator je že zdavnaj mrtev.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

Saladin ::

Če sem, potem naj bom, dokler bom. In če nisem, kaj ima veze, če pa nikoli nisem nehal biti. Torej ali sem ali nisem? Ni relevantno.

Nagon po preživetju in zakon preživetja najmočnejših (najpametnejših, najprilagodljivejših, etc..) naenkrat ne velja? Kako? Ker si tako izberemo? Čemu? Zaradi nekih filozofskih idealov? Že sedaj se na vse pretege trudim preživeti najdlje in z največ užitka. Takoj ko dobimo možnost za neskončno dolgo preživetje in še večje uživanje, bomo to tudi izkoristili.
Če ne mi, pa nekdo drug in proti temu drugemu, če nabašemo nanj, nimamo šans.

Če preživetje(ni koncepta smrti-strahu, ni tako relevanten) ni več gonila sila, zakaj potem je motiv biti najmočnejši, najhitrejši z največjimi kapacitetatmi?

Smrt je gonilo za razmnoževanje vrste. Ko nimaš smrti, nimaš več gonila za razmnoževanje - ostaja pa gonilo za samopreživetje (sedaj močnejše kot karadkoli) in gonilo za maks. p/p. (spet - če imaš tehnologijo za maks. le tega jo boš uveljavljal).

Ponavljam:
Čisto vsako inteligentno in samozavedajoče živo bitje (podobno nam)ima 3 prioritete:

1. Preživetje lastne vrste (pri bitjih brez zavesti zgolj to)
2. Preživetje lastnega individuuma (pri bitjih z samovedanjem še to)
3. Maks. p/p količnik lastnega individuuma (in okolice, dokler je končni rezultat spet lastni užitek) - pri samozavedajoćih bitjoh
+omenjeni nagoni po samopreživetju in zakon preživetja najmočnejših

Tvoja filozofija ta dejstva povsem obrnejo na glavo. Na tebi je dokazovanje, da temelji delovanja sveta, kot ga poznamo, naenkrat ne bodo več potrebni v Trans/Posthumanistični oz. singularitistični fazi. Saj ne trdim, da ni možno - je pa vsekakor suboptimalno - sploh ob neznanki zunanje egzistencialne nevarnosti (bodisi naravne bodisi inteligentne).

Ne iščeš moči, ne iščeš velikosti, adaptacija pa pada pod kontrolo okolja, ki pa je samoumevna, ker si napreden.

In kaj pomeni adaptacija okolja drugega kot asimilacija okolja? Tudi če ne boš spremenil planet vj edrsko gorivo in ga boš namesto tega koloniziral z biološkimi telesi, boš še vedno (suboptimnalno) izkorišlal dostopne resurse na tem planetu.
Če pa lahko vse možne scenarije bivanja na tem planetu uspešno simuliraš (da dobesedno ni razlike doživljanja v realnem svetu in v simulaciji) potem boš planet spremenil v gorivo za to simulacijo, katero lahko poganjaš poljubno dolgo poljubno hitro poljubnokrat na poljubno načinov).

Spremembe in biološko popravljanje pa je danes dosti blizu napram konceptu "protokola".

In zakaj skoz furaš to osvajalno in lastniško filozofijo. Vse mravljice poteptat ali pa jih podjarmiti za svojo potrebo( ker očitno imaš potrebe, saj nisi dovolj varen, heh). In pusti ta protokol, ker ni fizikalno utemeljen, ker je fikcija.
Spremembe in biološko popravljanje pa je danes dosti blizu napram konceptu "protokola".

A resno planiraš ustvariti biološko telo, ki lahko preživi bližnji "gamma ray burst", kolizije interplanetarnih teles, črne luknje, katastrofalne spremembe klime (supervulkani, basalt floods, etc.), bližnje supernove, ...
In kako ga misliš nadodknadit, če ga ne uspeš rešit?
Kontrola ni zgolj zaradi drugih civilizacij, ampak zaradi pretežno nevarnega naravnega okolja in nepredvidenih egzistencialnih nevarnosti, ki prežijo v njem, če ga ne dobiš pod kontrolo.


Nimaš potrebe asimilirat, kvečjemu nadzorovati, če že moraš.

Asimilacija vseh resursov in uporaba teh resursov v popolnoma kontrolirani simulaciji ti daje največji možen nadzor. Civilizacija z največjim možnim nadzorom ima največje šanse za preživbetje v sovražnem okolju. Vesolje je (če pogledaš nanj čisto pragmatično) sovražni prostor. To niso moje ideje -to je splošno sprejeto dejstvo.

Pa ni nujno, in to je moj point; že na začetku sem rekel, da ne rabiš Protokol za kaj takega in da vse to lahko dosežeš v biološki obliki.

Pokaži mi nek primer (zgodbo, film, podroben scenarij) o tem, kaj je zate maskimalno biološko možno in kako ni potrebe za digitaliziranim Uploadom in Protokolom oz. kako je maksimalen biološki razvoj ekvivalenten/boljši od le tega.
Sam sem ti podal primer najbolj napredne biološke vrste, ki si jo lahko zamislim: Species 8472 iz Star Treka
Species 8472 @ Wikipedia
Če pogledaš njene zmožnosti, vidiš da je tudi ranljiva za tak Protokol oz. njen glavni element - nanosonde. Če poznaš kaj močnejšega in konkretnejšega, potem na plan. Da ne omenjam, da se gre tufi zukaj za izjemno agresivno vrsto.

Pusti druge civilizacije, nevemo če so, vemo pa da mi smo, in mi smo na evolucijski poti sprememb- tu se strinjava.

Če ni drugih divilizacij, te ogrožajo kataklizmični dogodki v vesolju samem.
Trditi, da v našem vesolju ni inteligenc, je izjemno dvomljivo. Tudi če velja "rare Earth hipoteza" to še vedno pomeni ogromno število civilizacij v našem vesolju od katerih je dovolj že ena, da prva usposobi tehnologijo, ki jo omenjam in si podjarmi celotno naše vesolje. Možnosti za to v našem vesolju so majne, ampak niso zanemarljive. V neskončnem multiversu kot podlagi te teme pa je ta scenarij pod nujno realen oz. se že izvaja.

In taki koncepti niso moj izmislek, npr, obstajajo v budističnih konceptih, pa šunjata in dao, npr.
Ravnovesje, ki v osnovi je "smrt" oziroma popoln red. Mi smo ena velika kemijska reakcija, ki se izseva. Pot je določena. Nesmrtnost je zgolj to, konstanta nebivanja.

Se prppavljam - torej ne temeljiš svojega prepričanja v filozofiji, ampak v religiji. Moja dedukcija ne vključuje religije razen morda v Type V civilizaciji, ki ji uspe podjarmiti praktično celoten neskončen Obstoj (v kar sem še sam izjemno skeptičen). Vse ostalo temelji na fizikalnih predpostavkah in mentaliteti/tehnologiji podobni nam. Ti si tukaj tisti, ki daje spiritualne vrednosti nad dokazanimi naravnimi.

Omejitev, pa koliko vemo( za zdaj) je. Konec vesolja. Če pa je konec vesolja, ali smo potem kdaj nehali ne- biti?

Konec vesolja je še večji motiv za Upload, ker si iz omejenih virov energije lahko maksimalno podaljšaš čas preživetja oz. lahko optimiraš simulacijo, da ti karseda dolgo fura zgolj tisto, kar se ti zdi pomembno. Če misliš da si doživel vse kar si hotel, se lahko tudi žrtvuješ in s tem pustiš tvoje resurse, da bi lahko le ti dlje živeli. Lahko da se bo ta mentaliteta razširila in bodo skoraj vsi storili samomor zavoljo drugih. Morda.

Ampak bodi iskren - recimo da ima civilizacija možnost živeti še 100 let pred koncem vesolja alpa da vso dostopno energijo pokuri za en samcat poskus da se prebije v neko obstoječe vesolje ali da ustvari drugo v katrega se bi lahko preslilo.
En zadnji, samcat, skorajda brezupen poskus za nesmrtnost.
A misliš da bi večina stoično sprejela neizogibno smrt vesolja (in s tem sebe)? Veliko verjetneje je da bodo izkoristili tudi tisto zadnjo slamico upanja, ki jo še premorejo. Tudi če jim ne rata bobo IMO umrli veliko srečneje vedeč da so naredili sve možno.

Nujna posledica neskončnega multiversa je, da je bilo teh poskusov neskončno in že če ena samcata konfiguracija poskusa (izmed neskončnih) omogoča tak preskok vesolij in s tem možnost preživetja neskončno dolgo - se je to tudi zares že zgodilo - neskončnokrat. Zato takšen pomen pojmu verjetnosti za tak innfiniten multivers in verjetnosti realnih fizikalnih možnosti v njem.

Pa res, vprašaj se, kaj razmišlja nesmrten osebek? Kako bo umrl? Kako bo nehal biti nesmrten?Ali pa bo razmišljal koliko čokoladic bo lahko pojedel v svoji nesmrtnosti?
Ali kako bo osvojil in asimiliral čim več manj naprednih civilizacij samo zato, da bo imel nekaj p/p več?
Ali zgolj zato, da izpolni zakon entropije? Ali je ultimativni cilj postati neizbežno(kolikor vemo) dejstvo:popolni red?
A je to sploh pomembno?

Vedno bo iskal nova doživetja in v primeru da doživi prav vse
(kar je malo verjetno, saj je permutacij vseh možnosti skoraj neskončno, ta oseba pa živi finitno časa nazaj in zgolj limitira proti neskončnosti je ne more nikoli doseči)
lahko shrani svoje celotno znanje in izkušnje v ločeno isntanco in poganja podinstance, v katerih se ne spomni prejšnih dogodkov ALI pa zbriše dosedanje izkušnje in začne vse užitko na novo (kar lahko ponavlja neskončnokrat).

Kaj zanima nesmrtneža? Maksimalno dolgo življenje (neskončno dolgo če je možno) in maksimalno užitka/minimalno bolečine (katere lahko v najslabšem primeru neskončnokrat ponavljamo in to vsakič kot da bi to doživljali na novo). Zgolj to dvoje nas zanima
Osvajamo pa zato, da nam nič ne bi pokvarilo tega dvohega oz. te utopije oz. da preprečimo svakršno možnost, da bi jo nam karkoli pokvarilo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Yosh ::

Nagon po preživetju in zakon preživetja najmočnejših (najpametnejših, najprilagodljivejših, etc..) naenkrat ne velja? Kako? Ker si tako izberemo? Čemu? Zaradi nekih filozofskih idealov?
Že sedaj se na vse pretege trudim preživeti najdlje in z največ užitka. Takoj ko dobimo možnost za neskončno dolgo preživetje in še večje uživanje, bomo to tudi izkoristili.
Če ne mi, pa nekdo drug in proti temu drugemu, če nabašemo nanj, nimamo šans.


Enostavno se premakne naše gonilo, prav zaradi tega ker ni več boj za obstanek osrednja stvar.
Sedaj se trudimo, ker se zavedamo naše umrljivosti. Uživanje ima smisel le v naši družbi minljivih konceptov in te miselnosti. Koncept uživanja bo drugačen in temu primerno bo tudi naše delovanje. Kar pa ne pomeni da bomo brez zaščite pred okoljskimi katastrofami, saj bo napoved le teh mnoga lažja ter imeli bomo način obrambe, ampak ne bomo imeli pa potrebe osvajati drugih in si jih podjarmiti. Nisem prepričan da mora napredna civilizacija biti "sovražno" nastrojena.



Smrt je gonilo za razmnoževanje vrste.
Ko nimaš smrti, nimaš več gonila za razmnoževanje - ostaja pa gonilo za samopreživetje (sedaj močnejše kot karadkoli) in gonilo za maks. p/p. (spet - če imaš tehnologijo za maks. le tega jo boš uveljavljal).


Gonilo za preživetje ima večjo težo kadar obstaja koncept umrljivosti. Rasa ki je obvladala koncept smrtnosti ji ni to osrednji fokus, prav tako pa je koncept uživanja povsem nekaj drugega. Težko je podani kaj več ker sem postavljen pred dejstvom da dejansko ne morem napovedati kakšni bi bil njihov sistem, mi pa je nekako logično da vsekakor ne tako kot mi to dojemamo, ker smo omejeni s svojim nerazumevanjem. To je problem znanstvene fantastike, lahko napovemo le to kar poznamo, oziroma bližje smo neki realnosti bolj lahko na podlagi njej opišemo kaj bi lahko bilo, se pa pokaže v dosti primerih da je povsem nasprotno s tistim kar smo pričakovali ali predpostavljali.



1. Preživetje lastne vrste (pri bitjih brez zavesti zgolj to)


Če je to urejeno;omogočeno, potem to ne more biti glavno vodilo in osrednji cilj vsake vrste, se strinjaš?

2. Preživetje lastnega individuuma (pri bitjih z samovedanjem še to)


Je potem zgolj izbira. Oziroma, ostaja preprosto bivanje. Nisi vezan na koncept minljivosti, kar pa ne pomeni da moraš nehati obstajati. A je to razumljivo?

3. Maks. p/p količnik lastnega individuuma (in okolice, dokler je končni rezultat spet lastni užitek) - pri samozavedajoćih bitjoh
+omenjeni nagoni po samopreživetju in zakon preživetja najmočnejših


In ne rabiti biti v antropomorfnih oblikah; ta maks p/p. Preživi tista vrsta, ki je v najbolj v ravnovesju z zakonitosti vesolja.
To pa ne pomeni vojaški pohod in osvajanje nižje razvitih vrst.

Tvoja filozofija ta dejstva povsem obrnejo na glavo. Na tebi je dokazovanje, da temelji delovanja sveta, kot ga poznamo, naenkrat ne bodo več potrebni v Trans/Posthumanistični oz. singularitistični fazi. Saj ne trdim, da ni možno - je pa vsekakor suboptimalno - sploh ob neznanki zunanje egzistencialne nevarnosti (bodisi naravne bodisi inteligentne).



Res je obrne, in tako je prav. Ne rabim ti dokazovati, le pokazati da je enako verjetno(čeprav sem osebnega mnenja da je tole bolj verjetno) kot pa tvoj "protokol".
Če pa že moramo meriti težo, potem je biološki popravljanje verjetno res bližje realnosti kot pa digitalizacija ipd fikcije.
Moj " dokaz" je bil samo argument da ne rabiš protokola, da je to možno tudi v biološki obliki. Ti pa enostavno zaradi osebnih preferenc vztrajaš pri protokolu.
Nisi mi pa predočil noben proti argument da ni možno obstati v biološki obliki, če že, poglej, mi v tej obliki obstajamo že kar nekaj časa, da pa ne rečem npr. za rastline, ki so res nižje razviti organizmi(nimajo kognicije) ampak so najbolj prilagojeni in uspevajo več k milijardo let.
Zunanje nevarnosti so pod kontrolo, če so napredni potem lahko npr, napovejo prihod npr. kometa, ali ga celo preusmerijo, ali pa določijo prihod črne luknje v njihov sistem, čeprav glede na trend vesolja, je majhna verjetnost da bi kakšna zajadrala, ni pa ne mogoče, namreč vesolje je res velik velik velik prazen prostor ki se širi.
Za t.i. sovražnike,pa jaz vidim drugače, če so vsaj toliko inteligentni kot mi, potem so kvečjemu miroljubni. Ne glede na mogoče njihove zahteve virov, zakaj bi morali poseči po radikalnih primerih in enostavno uparit nek planet da bi pridobili energijo? A vidiš moj point? Enostavno je to manj verjetno za neko razvito civilizacijo, ker je vse nam pojmovne in logične podvige, to v svoji evolucijski poti k superiornosti, že presegla.

Ne iščeš moči, ne iščeš velikosti, adaptacija pa pada pod kontrolo okolja, ki pa je samoumevna, ker si napreden.

In kaj pomeni adaptacija okolja drugega kot asimilacija okolja?

Ne adaptacija okolja ne pomeni asimilacija.

Adaptacija pomeni ;
the ability of a species to survive in a particular ecological niche, especially because of alterations of form or behavior brought about through natural selection.

Medtem ko asimilacija pomeni pretvorba teh elementov za telesne potrebe. Npr,. kot se dodaja v procesu fotosinteze.

Assimilation ; the total process of plant nutrition, including photosynthesis and the absorption of raw materials.



Kar pa ni nujno okoljsko destruktivno. In seveda, ne bi šlo za naravno selekcijo, oziroma naključnost ampak bi ti kot individuum jasno imel poseg v te spremembe.





A resno planiraš ustvariti biološko telo, ki lahko preživi bližnji "gamma ray burst", kolizije interplanetarnih teles, črne luknje, katastrofalne spremembe klime (supervulkani, basalt floods, etc.), bližnje supernove, ...
In kako ga misliš nadodknadit, če ga ne uspeš rešit?
Kontrola ni zgolj zaradi drugih civilizacij, ampak zaradi pretežno nevarnega naravnega okolja in nepredvidenih egzistencialnih nevarnosti, ki prežijo v njem, če ga ne dobiš pod kontrolo.


Ja, fotosintetske samozavedajoče organizme, plant-people, ki se bodo izključno hranili s sončno svetlobo in imeli izredne regenerativne in popravljalne mehanizme.
Supernove se bo dalo detektirati in napovedati. In kolikšna je verjetnost da te prav en burst gama ray od supernove zadene in skuri tvoj planet?
Hej, glede na njihovo biološko morfologijo, bo mogoče burst of gama ray za njih kopanje v medu in obilici hrane. Mogoče bodo lahko filtriral intenziteto energije na take vrednosti ki bodo pravšnje ,da se bodo lahko pogostili.


In kako ga misliš nadodknadit, če ga ne uspeš rešit?


Hm, čaki da razmislim, ah že vem, s protokolom in digitalizacijo. A ni to briljanta ideja?


Nimaš potrebe asimilirat, kvečjemu nadzorovati, če že moraš.
Asimilacija vseh resursov in uporaba teh resursov v popolnoma kontrolirani simulaciji ti daje največji možen nadzor. Civilizacija z največjim možnim nadzorom ima največje šanse za preživbetje v sovražnem okolju. Vesolje je (če pogledaš nanj čisto pragmatično) sovražni prostor. To niso moje ideje -to je splošno sprejeto dejstvo.


Sovražno, ker je prazno, dokaj hladno pa če maš res res veliko srečo te pohrusta kakšna črna luknja. Zdi se, da veliko bolj prijetno mesto kot pa v džungli na zemlji.

similacija vseh resursov in uporaba teh resursov v popolnoma kontrolirani simulaciji ti daje največji možen nadzor


Simulacija na čem? Kakšnem mediju? Labtopu enga nesmrtnega ki bo vsake toliko časa popravil kakšn random bug ki bo nastal?
Saladin, temelj je majav, na čem gradiš ti te zgodbice?


Pa ni nujno, in to je moj point; že na začetku sem rekel, da ne rabiš Protokol za kaj takega in da vse to lahko dosežeš v biološki obliki.
Pokaži mi nek primer (zgodbo, film, podroben scenarij) o tem, kaj je zate maskimalno biološko možno in kako ni potrebe za digitaliziranim Uploadom in Protokolom oz. kako je maksimalen biološki razvoj ekvivalenten/boljši od le tega.


Sem že povedal, pa ni film, dejansko obstaja ŽIVAL, ki je fotosintetsko bitje, oziroma je v neki skorajšni simbiozi, ter ima sposobnost sam izražati potrebne snovi za izvajanje fotosinteze. KLIK
Dejansko nam je narava dala takšen primer, kot vse ostalo. Veliko bolj realno, kot pa protokol, zagotovo. O regeneraciji ali pa popravljanih mehanizmih pa da ne govorim.

Sam sem ti podal primer najbolj napredne biološke vrste, ki si jo lahko zamislim: Species 8472 iz Star Treka


A človek, pa ni lepši od te bogomolke? Ah, ta fantastika.

gre zukaj za izjemno agresivno vrsto.


Ja, predvsem izmišljeno vrsto.

Pusti druge civilizacije, nevemo če so, vemo pa da mi smo, in mi smo na evolucijski poti sprememb- tu se strinjava.
Če ni drugih civilizacij, te ogrožajo kataklizmični dogodki v vesolju samem.



Trditi, da v našem vesolju ni inteligenc, je izjemno dvomljivo
.

NO, noben se ni oglasil, tko da kje so potem? To je bilo vprašanje že v poznih 50-ih.
VERUJEŠ pa lahko. Naj te potolažim, jaz tudi, ampak dokazov ni, zgleda da smo sami samcati.

da prva usposobi tehnologijo, ki jo omenjam in si podjarmi celotno naše vesolje.


A res, valda, še to rabimo, Hernan Cortes v vesoljni obliki.



Se prppavljam - torej ne temeljiš svojega prepričanja v filozofiji, ampak v religiji.


A res, kateri del religije pa ni filozofija? Religare; po definiciji, povezava; s kom ali čem pa je stvar interpretacije. Sem predvsem naturalist.
In to ni način utemeljitve za katero sem te prosil. S tem ko si porinil ta filozofski koncept v religijo, je navidezno dobilo slab prizvok. Ti si to poimenoval da dajem prednost spiritualnim vrednotam nad dokazanimi in naravnimi, jaz pa sem rekel da je to edini logični korak, (ki se spodobi za napredno raso, ki skladno s tem razvija svoje samozavedanje; zavest),
po dobi ko človek doseže materialno ( skoraj popolno) blaginjo ter odstrani strah, smrt in ostale gnusobe ki so značilne za manj razvito vrsto, kot smo mi. Predvsem pa so to čisto naturalistične resnice ki so prišle prav tako z opazovanjem. Nimaš nobenga razloga da le to kar sem povedal označiš za manj verjetno.



Konec vesolja je še večji motiv za Upload, ker si iz omejenih virov energije lahko maksimalno podaljšaš čas preživetja oz. lahko optimiraš simulacijo, da ti karseda dolgo fura zgolj tisto, kar se ti zdi pomembno. Če misliš da si doživel vse kar si hotel, se lahko tudi žrtvuješ in s tem pustiš tvoje resurse, da bi lahko le ti dlje živeli. Lahko da se bo ta mentaliteta razširila in bodo skoraj vsi storili samomor zavoljo drugih. Morda.


Spet izhajaš iz začetne predpostavke: gonilo je preživetje, to je edini in temeljni motiv živega bitja, ki postaja nesmrtno. Jaz pa pravim, da se ta vidik zagotovo spremeni ko se enkrat doseže ta nivo. Zakaj je to, manj verjetno od tega katerega mi ponujaš? Neke civilizacije so preživele zgolj zaradi teh miroljubnih konceptov stoletja, dokler niso prišle nižji razviti in jih ugonobili. Vzeli so koliko so rabili in bili v nekem, tudi če hočeš, religijskem odnosu, povezani z Naravo; vesoljem, ipd. Govorim o neke vrsti simbioze, primere tega pa v našem svetu že imamo.



Ampak bodi iskren - recimo da ima civilizacija možnost živeti še 100 let pred koncem vesolja alpa da vso dostopno energijo pokuri za en samcat poskus da se prebije v neko obstoječe vesolje ali da ustvari drugo v katrega se bi lahko preslilo.
En zadnji, samcat, skorajda brezupen poskus za nesmrtnost.
A misliš da bi večina stoično sprejela neizogibno smrt vesolja (in s tem sebe)? Veliko verjetneje je da bodo izkoristili tudi tisto zadnjo slamico upanja, ki jo še premorejo. Tudi če jim ne rata bobo IMO umrli veliko srečneje vedeč da so naredili sve možno.


Opozoril sem večkrat na tvojo začetno predpostavko.
Ampak, ok naj ti odgovorim človeško. Da, iskreno, bo izkoristila.
Naj ti odgovorim v vidiku nesmrtnega in superiornega bitja. "Umrli" bodo, ker nikoli niso ne-obstajali.
A uredu? Pa se ti brani tega koliko hočeš. Smrt takrat enostavno ni relevantna, enostavno ni.

Nujna posledica neskončnega multiversa je, da je bilo teh poskusov neskončno in že če ena samcata konfiguracija poskusa (izmed neskončnih) omogoča tak preskok vesolij in s tem možnost preživetja neskončno dolgo - se je to tudi zares že zgodilo - neskončnokrat. Zato takšen pomen pojmu verjetnosti za tak innfiniten multivers in verjetnosti realnih fizikalnih možnosti v njem.


Kaj ti bo potem protokol? Aja, ti bi rad preživel, pa nesmrtna rasa tudi. Razumem.



Vedno bo iskal nova doživetja in v primeru da doživi prav vse
(kar je malo verjetno, saj je permutacij vseh možnosti skoraj neskončno, ta oseba pa živi finitno časa nazaj in zgolj limitira proti neskončnosti je ne more nikoli doseči)
lahko shrani svoje celotno znanje in izkušnje v ločeno isntanco in poganja podinstance, v katerih se ne spomni prejšnih dogodkov ALI pa zbriše dosedanje izkušnje in začne vse užitko na novo (kar lahko ponavlja neskončnokrat)


A res? Adrenalin freak verjetno ane?
Vse za kapljico meda, v dnu vodnjaka med trnji. A tako praviš?

Kaj zanima nesmrtneža? Maksimalno dolgo življenje (neskončno dolgo če je možno) in maksimalno užitka/minimalno bolečine (katere lahko v najslabšem primeru neskončnokrat ponavljamo in to vsakič kot da bi to doživljali na novo). Zgolj to dvoje nas zanima



Da, zanima umrljivega osebka polnega neznanja(strahu) in nerazumevanja.

Osvajamo pa zato, da nam nič ne bi pokvarilo tega dvohega oz. te utopije oz. da preprečimo svakršno možnost, da bi jo nam karkoli pokvarilo.


Seveda, ker je to edini inteligentni način ane?
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Yosh ()

Yosh ::

Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

Yosh ::

Tole sem včeraj gledal, malo o multiversu : Hidden reality- Brian Green
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

Saladin ::

Nisem prepričan da mora napredna civilizacija biti "sovražno" nastrojena.

Saj ni nujno da "mora" biti. Čisto opcijsko je, da izbere to pot.
Ampak če tvoje odločitve temeljijo na nagonu po (samo)preživetju - boš delal tisto, za kar smatraš da ti nudi največjo egzistencialno varnost.
Moč, kontrola, sposobnost adaptacije... pa so klasična orodja, ki nudijo to varnost. Maksimalno izkoriščanje teh orodij pa nekako avtomatsko privede do "sovražno" nastrojene civilizacije ("sovražno" proti vsem egzistencialnim nevarnostim - tako direktnim/realnim kot tudi indirektnim/morebitnim nevarnostim).

Gonilo za preživetje ima večjo težo kadar obstaja koncept umrljivosti.

Gonilo za preživetje vrste skozi razmnoževanje ima večjo težo ob umrljivosti. Če ni potrebe za umiranjem - ni gonila za razmnoževanje za preživetje vrste - saj je preživetje le te omogočeno že z preživetjem posameznikov. Če je omogočena neumrljivost posameznikov (in s tem vrste) preostane edino ubadanje z ohranjanjem te neumrljivosti in večanje užitka. Ohranjanje lastne neumrljivosti pomeni eliminiranje (potencialnih) nevarnosti in konstantno iskanje resursov, Oboje je možno z kontrolo dostopnega okolja.
To seveda ni nujno - je pa racionalno. In kdor se (prvi, najefektivneje) odloči za maksimalno izkoriščanje v tej smeri, bo imel tudi največjo egzistencialno prednost.

2. Preživetje lastnega individuuma (pri bitjih z samovedanjem še to)



Je potem zgolj izbira. Oziroma, ostaja preprosto bivanje. Nisi vezan na koncept minljivosti, kar pa ne pomeni da moraš nehati obstajati. A je to razumljivo?

Sorry, meni ni. Fizikalno/biološko/egzistencialno ne.
Razumljivo mi je zgolj iz religionih vidikov (samasara, nirvana,...) - ki pa niso univerzalne vrednosti po katerih bi večina civilizacij delovala (metafizična "karma" kateri podlegajo tudi najmočnejše civilizacije, pa tudi ni dokazana)
In dovolj je že ena uspešna in "nasilna" civilizacija, da nepovratno anihilira/asimilira tudi veliko večje "pacifistične" civilizacije.

Moj " dokaz" je bil samo argument da ne rabiš protokola, da je to možno tudi v biološki obliki. Ti pa enostavno zaradi osebnih preferenc vztrajaš pri protokolu.


Zelo rad bi podal eno konkretno analizo, kaj je racionalno največ kar lahko dosežemo na biološki podlagi in največ kar lahko v digitalizirani - ampak to bo preobširno za tukaj. Iskreno svetujem, da se govor o tem premesti v temo Protokol. IMHO je digitaliziran Protokol obširnejši, hitrejši, večji in prilagodljivejši oz. striktno egzistencialno gledano superirornejši (in IMHO je to Thomas v svoji temi dobro pokazal). In za mojo temo relevantna je zgolj ta egzistencialno superirornejša varianta (oz. kar smatramo pod tem). Verjamem tudi da je to večinsko mišljenje na splošno in s tem - racionalno.


Simulacija na čem? Kakšnem mediju? Labtopu enga nesmrtnega ki bo vsake toliko časa popravil kakšn random bug ki bo nastal?
Saladin, temelj je majav, na čem gradiš ti te zgodbice?

Vsako sonce in planet spremeniš v vir energije in računalnik
Matrioshka brain @ Wikipedia
skozi vesolje se širiš z Von Neumann sondami z hitrostjo blizu svetlobne
Self-replicating spacecraft @ Wikipedia
in vsak planet in sonce na katerega nabašeš spremeniš v nove vire energije in računalnike

Podatke med njimi lahko prenašaš z bilokakšnimi signali (radio, laser, bilokakšen frekvenčni spekter) - tudi z svetlobno hitrostjo. Podatke o vseh uploadanih sentiencah lahko tako pošiljaš/dupliciraš/backupiraš po vesolju z praktično svetlobno hitrostjo - povsod kamor so prej prišle tvoje sonde in pripravile teren oz. izgradile sprejemnike in računalnike iz dostopnih materialov.

Če so možne črvine so dovolj že mikroskopsko velike, da skozi njih pošlješ prvo nanosonde, ki na drugi strani sestavijo Von Neumann sonde da nadaljujejo proces - vse relevantne podatke pa pošlješ skozi v digitalizirani obliki.

Hitrejšega in optimalnejšega načina za širjenje zavesti (torej vseh individualnih sentienc) ne poznamo. Vse ostalo je večje, nezgrapnejše, energetsko potratneje in počasnejše. Kar pa ni glavni problem. težava je, da bo ta prva civilizacija osvojila več vesolja v krajšem času. Koliko zaupanja imaš da bo, potem ko bo osvojila vse razen tebe - tudi diplomatska in miroljubna do tebe? Boš stavil obstoj celotne tvoje civilizacije na to da bo miroljubna? A misliš da bodo oni?

A res, valda, še to rabimo, Hernan Cortes v vesoljni obliki.

Saj si ga ameriški domorodci tudi niso želeli - in kaj jim je to pomagalo? Če sami ne izplujemo okoli ekvivalentno močni in prilagodljivi, se nam bo godilo enako kot tem domorodcem. Saj lahko da dolgo (ali sploh) ne bomo nabasali na Corteza - ampak kaj če?

Ti si to poimenoval da dajem prednost spiritualnim vrednotam nad dokazanimi in naravnimi, jaz pa sem rekel da je to edini logični korak, (ki se spodobi za napredno raso, ki skladno s tem razvija svoje samozavedanje; zavest),
po dobi ko človek doseže materialno ( skoraj popolno) blaginjo ter odstrani strah, smrt in ostale gnusobe ki so značilne za manj razvito vrsto, kot smo mi. Predvsem pa so to čisto naturalistične resnice ki so prišle prav tako z opazovanjem. Nimaš nobenga razloga da le to kar sem povedal označiš za manj verjetno.

Spodobnost je lokalen kulturni pojem - je nek konsenz glede na individualne okoliščine. Nobena inteligenca ni zavezana temu in tudi sami smo doživeli ogromno nijans "spodobnosti" v naši zgodovini. Tudi če si predstavljamo, da lahko furamo miroljubno demokracijo je ta, če nimamo dovolj moči da je branimo tudi nasilno, neobranljiva pred sovražnikom z drugimi motivi.

Naj ti odgovorim v vidiku nesmrtnega in superiornega bitja. "Umrli" bodo, ker nikoli niso ne-obstajali.
A uredu? Pa se ti brani tega koliko hočeš. Smrt takrat enostavno ni relevantna, enostavno ni.

Tega ne razumem - trdim da večina ostalih tudi ne. Tudi če imaš prav (v kar iskreno dvomim) - sigurno obstaja nekdo ki nima teh prirotet in proti njegovim egzistencialnim proritetam nimaš možnosti.

Obstaja en specifičen vidik (ki sem ga tudi navedel), kjer smatram da je sodelovanje možno in potrebno. Ampak to sodelovanje temelji na moči, širjenju in samoobrambi. Kjer je varnost v množici, ki deluje kot eno. Kjer mora tudi sovražnik zbirati moči in zaveze, da te lahko ogrozi (v tem postopku pa "morda" postane miroljuben, spraven, v želji združevanja v tvojo množico kot zaščito pred drugimi, še večjimi sovražniki, itd...). Osebno celo preferiram to smer oz. le ta daje znanstveno podlago za sodelovanje (game theory) in prevlado "friendly civilizacij.

Ampak čisto v vsaki fazi se gre za maks. širjenje in kontrolo zavoljo egistencialnih potreb po resursih in varnosti. Nikoli ni govora o nekih "višjih, humanitarnih" vrednostih - ampak zgolj v utalitarni vrednosti sodelovanja zavoljo še večje kontrole in varnosti. Če je še to vključeno - super. Ampak to na noben način ni fizikalno nujno - to je striktno sociološki pojav, ki "lahko" emergira iz utalitarnih potreb.
Dopuščam celo možnost, da se taka mentaliteta prej ko slej "mora" pojaviti v takem okolju (za kar pa še nisem našel dokaza). Težava je, da je tvoja civilizacija lahko že dolgo mrtva ko agresorju pride "preblisk" ali kulturen preboj, da nasilje pa morda res ni vsakokrat potrebno. Večina civilizacij ne bo dopustila tega rizika, če ima na voljo orodja, da to prepreči ali vsaj minimira nevarnost za to.

Aja, ti bi rad preživel, pa nesmrtna rasa tudi. Razumem.

Ja - tako to razume velika večina ljudi kot nekaj samoumevnega.


Tole sem včeraj gledal, malo o multiversu : Hidden reality- Brian Green

No končno - dovolj o Protokolu (če imaš res take dvome nadaljuj tam in bom rad argumentiral).
Gremo nazaj na temo.

Odličen link in inteligenten pogovor med razumnim skeptikom (ki zagovarja instrumentalistične dokaze) in razumnim teoretičnim fizikom (ki govori o možnih teorijah vsega in pomembnosti le teh za nadaljen razvoj fizikalnega dokazovanja in približevanja realnostim našega Obstoja).

Je tudi lepo (in predsvem znanstveno) povzel možnosti, ki sem jih tudi sam navedel v tej temi. Z podobnimi preferencami.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Yosh ::

Odličen link in inteligenten pogovor med razumnim skeptikom (ki zagovarja instrumentalistične dokaze) in razumnim teoretičnim fizikom (ki govori o možnih teorijah vsega in pomembnosti le teh za nadaljen razvoj fizikalnega dokazovanja in približevanja realnostim našega Obstoja).

Je tudi lepo (in predvsem znanstveno) povzel možnosti, ki sem jih tudi sam navedel v tej temi. Z podobnimi preferencami.



Res je, le da ti nisi toliko izpostavil da je ključnega pomena dokaz, ki pa kot pravi Brian Green, je v teku. Išče se.

Sem ti odgovoril v temi "protokol".
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Yosh ()

Saladin ::

da je ključnega pomena dokaz

Na koncu šteje itak dokaz (ali dovolj dobra množica indicov).

Ampak še vedno me preseneča, kljub mainstream pdopori za multivers - da si noben ne upa načeti vprašanje: Kaj vse je možno v tem multiversu oz. kako se lahko ta razvija oz. kam ultimativno vodi. Saj razumem zadržanost pred neznanim in strah pred odpiranjem Pandorinih skrinjic - ampak mar ni to najbolj očitno vprašanje, ki se poraja? Saj ni treba iti v skrajnosti kjer sem končal sam.

Ideja paralelnega multiversa ni dandanes nič posebnega. Prav tako ne ideja kolonizacije vesolja z dovolj napredno tehnologijo. Ekstravaganca se začne z črvinami in dostopom do teh drugih paralelnih vesolij. Če je tak dostop fizično in tehnološko možen - je v dovolj obširnem multiversu morala neka inteligenca to možnost tudi izkoristiti. Inteligenca, ki lahko kolonizira tudi druga vesolja, pa je inteligenca ki lahko dramatično spreminja množico vesolij znotraj string/brane landscape. Če je bila količina in tip vesolij v tem bulku prej čisto random posledica kvantnih fluktuacij (random razpršena metastabilna vesolja omejenega trajanja) potem v primeru take inteligence le ta ustvarja "red" v smislu, da ciljano ustvarja vesolja podobna našem v vse večjem obsegu - zasičenost bulka z vesolji podobnim našem narašča kot posledica inteligence, ki lahko vpliva na to.

Sam sem podal črvine kot možnost prehoda med vesolji ali celo kot orodje za ustvarjanje novih vesolij. Obstaja še ekstremnejši možen način za dostop do drugih vesolij - črne luknje.
Obstaja cela skupina teorij, ki govori o tem, kako preživeti znotraj črnih lukenj (čisto vse seveda govorijo o računalnikih in digitaliziranih podatkih - vsakršno materijo lahko porabiš za nosilca digitalnih podatkov. - kompliciranje z bilokakšno biologijo v takih ekstremnih pogojih zgolj zakomplicira že tako hipotetične scenarije )

Sam ta pristop ne preferiram, je pa pomembno ko govorimo o "zasičenosti" bulka z določenim tipom vesolij.

Lee Smolin je podal zanimivo teorijo: Fecund universes
Lee Smolin @ Wikipedia
Trdi, da ko enkrat nastane vesolje podobno našem (ne glede na izvor) z črnimi luknjami, potem te črne luknja na drugi strani ustvarijo novo vesolje podobno našem, spet z črnimi luknjami, ki spet ustvarjajo nova vesolja podobna našem...
Če sam govorim o možni evoluciji multiversa kot posledica inteligenc ki se pojavljajo v njem - potem me je Smolin prehitel z evolucijo multiversa kot posledica specifičnih tipov vesolij z črnimi luknjami, ki se preko njih lahko sama širijo. Brez vpletanja inteligenc.

Zakaj je to pomembno tukaj? Ker govori o različnih pristopih za razlago, zakaj je naše vesolje (znotraj obširnega multiversa ali pseudo-Niča - če hočeš) tako, da omogoča življenje. Podaja razlago, zakaj ni unikatno ali redko - temveč pogosto in vse pogostejše. "Zasičenost" vesolij podobnih našem v obeh primerih narašča in ti teoriji se lahko vkomot komplementirata.

Seveda - prehod iz enega vesolja v drugo je vsakem primeru izjemno kompleksen in zahteven proces. Ampak pomembno se je spraševati zgolj, ali je "možen" (fizikalno/tehnološko).
Tudi če je ta možnost zgolj teoretična in je sami nikoli ne bomo dosegli (bodisi iz lokalnih, globalnih, političnih, tehnoloških pogoje/odločitv/nesreč)- se ta možnost v dovolj obširnem multiversu mora zrealizirat - kar lahko privede do globalnih posledic- vključno z vplivom na naše vesolje, ki lahko morda da posledične dokaze o tem vplivu (čemur vedno stremimo).

Kdorkoli govori o dovolj obširnem multiversu (velika večina znanstvenega mainstreama) mora zbrati pogum in odpreti te Pandorine skrinjice. Zatiskanje oči ne vodi nikamor. Za instrumentaliste je to razumljivo in nujno - za teoretične fizike, ki naj bi iskali celotno sliko, pa je to nedopustno.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Yosh ::

Ampak še vedno me preseneča, kljub mainstream pdopori za multivers - da si noben ne upa načeti vprašanje: Kaj vse je možno v tem multiversu oz. kako se lahko ta razvija oz. kam ultimativno vodi. Saj razumem zadržanost pred neznanim in strah pred odpiranjem Pandorinih skrinjic - ampak mar ni to najbolj očitno vprašanje, ki se poraja? Saj ni treba iti v skrajnosti kjer sem končal sam.


Ne. Prvo je treba ugotoviti če so temelji ok, potem pa se gradi naprej, pač tako gre v znanosti. Ti si nestrpen.

Ideja paralelnega multiversa ni dandanes nič posebnega. Prav tako ne ideja kolonizacije vesolja z dovolj napredno tehnologijo. Ekstravaganca se začne z črvinami in dostopom do teh drugih paralelnih vesolij. Če je tak dostop fizično in tehnološko možen - je v dovolj obširnem multiversu morala neka inteligenca to možnost tudi izkoristiti. Inteligenca, ki lahko kolonizira tudi druga vesolja, pa je inteligenca ki lahko dramatično spreminja množico vesolij znotraj string/brane landscape. Če je bila količina in tip vesolij v tem bulku prej čisto random posledica kvantnih fluktuacij (random razpršena metastabilna vesolja omejenega trajanja) potem v primeru take inteligence le ta ustvarja "red" v smislu, da ciljano ustvarja vesolja podobna našem v vse večjem obsegu - zasičenost bulka z vesolji podobnim našem narašča kot posledica inteligence, ki lahko vpliva na to.



Ja, recimo tako kot ti zdaj v tem postu, znanstveniki ne delajo. Oni se ustavijo pri ugotovitvi, potrditvi, če multiverse ali parelalna vesolja sploh obstajajo. Potem pa je tole kar ti govoriš dobrodošlo.

Sam sem podal črvine kot možnost prehoda med vesolji ali celo kot orodje za ustvarjanje novih vesolij. Obstaja še ekstremnejši možen način za dostop do drugih vesolij - črne luknje.
Obstaja cela skupina teorij, ki govori o tem, kako preživeti znotraj črnih lukenj (čisto vse seveda govorijo o računalnikih in digitaliziranih podatkih - vsakršno materijo lahko porabiš za nosilca digitalnih podatkov. - kompliciranje z bilokakšno biologijo v takih ekstremnih pogojih zgolj zakomplicira že tako hipotetične scenarije )


Podaj kakšen primer ki govori o račualnikih in digitliziranih podatkih.. Jaz sem slišal Michio Kaku da je govoril o nanorobotih, ki bi sestavili na drugih strani, začetni proces življenja, v kolikor sem ga razumel, je mislil v biološki obliki.

Lee Smolin @ Wikipedia
Trdi, da ko enkrat nastane vesolje podobno našem (ne glede na izvor) z črnimi luknjami, potem te črne luknja na drugi strani ustvarijo novo vesolje podobno našem, spet z črnimi luknjami, ki spet ustvarjajo nova vesolja podobna našem...
Če sam govorim o možni evoluciji multiversa kot posledica inteligenc ki se pojavljajo v njem - potem me je Smolin prehitel z evolucijo multiversa kot posledica specifičnih tipov vesolij z črnimi luknjami, ki se preko njih lahko sama širijo. Brez vpletanja inteligenc
.

Smolin zanika koncept multiversa, ker enostavno verjame da je univerzum prav to kar je, vse kar je. In nekaj znotaj nečesa enostavno ne more biti, vsaj ne tako velikega.
V tvojem linku ;

In a 2009 article, Smolin has articulated the following philosophical views (the sentences in italics are quotations):

There is only one universe. There are no others, nor is there anything isomorphic to it. Smolin denies the existence of a "timeless" multiverse. Neither other universes nor copies of our universe — within or outside — exist.[clarification needed] No copies can exist within the universe, because no subsystem can model precisely the larger system it is a part of. No copies can exist outside the universe, because the universe is by definition all there is. This principle also rules out the notion of a mathematical object isomorphic in every respect to the history of the entire universe, a notion more metaphysical than scientific.
All that is real is real in a moment, which is a succession of moments. Anything that is true is true of the present moment. Not only is time real, but everything that is real is situated in time. Nothing exists timelessly.
Everything that is real in a moment is a process of change leading to the next or future moments. Anything that is true is then a feature of a process in this process causing or implying future moments. This principle incorporates the notion that time is an aspect of causal relations. A reason for asserting it is that anything that existed for just one moment, without causing or implying some aspect of the world at a future moment, would be gone in the next moment. Things that persist must be thought of as processes leading to newly changed processes. An atom at one moment is a process leading to a different or a changed atom at the next moment.
Mathematics is derived from experience as a generalization of observed regularities, when time and particularity are removed. Under this heading, Smolin distances himself from mathematical platonism, and gives his reaction to Eugene Wigner's "The Unreasonable Effectiveness of Mathematics in the Natural Sciences".


Saladin, daj vsaj preberi link no.

In jasno da kvantno mehaniko ne razume, ker je tako kontra intuitivna.
To pa še ne pomeni da je manj pravilna. Je pravilna, tako kažejo meritve!

Zakaj je to pomembno tukaj? Ker govori o različnih pristopih za razlago, zakaj je naše vesolje (znotraj obširnega multiversa ali pseudo-Niča - če hočeš) tako, da omogoča življenje. Podaja razlago, zakaj ni unikatno ali redko - temveč pogosto in vse pogostejše. "Zasičenost" vesolij podobnih našem v obeh primerih narašča in ti teoriji se lahko vkomot komplementirata.

Seveda - prehod iz enega vesolja v drugo je vsakem primeru izjemno kompleksen in zahteven proces. Ampak pomembno se je spraševati zgolj, ali je "možen" (fizikalno/tehnološko).
Tudi če je ta možnost zgolj teoretična in je sami nikoli ne bomo dosegli (bodisi iz lokalnih, globalnih, političnih, tehnoloških pogoje/odločitv/nesreč)- se ta možnost v dovolj obširnem multiversu mora zrealizirat - kar lahko privede do globalnih posledic- vključno z vplivom na naše vesolje, ki lahko morda da posledične dokaze o tem vplivu (čemur vedno stremimo).


Koliko pa jaz poljudno razumem te koncepte gre v resnici zato, da pač v črni luknji nam enačbe kvantne mehanike(verjetnosti integral) dajejo čuden rezultat, seveda ko v enačbe splošne relativnosti vstavimo te vrednost za črno luknjo(radij črne luknje, maso ipd), dobimo neskončnost, v resnici dobimo zaporedje neskončnih neskončnosti.
Seveda to stanje imenujemo singularnost ki pa nam v fizikalnem smislu ne pove ničesar, lahko pa spekuliramo da zaradi te neskončne mase, neskončnega volumna... se lahko rodijo nove črne lunkje, nova vesolja.. bla bla bla.. Koliko je to realno je pa druga zadeva.. saj, opozarja pa tudi na problem kako je danes fizika ogrožena z platonsko matematiko, ki je lahko čisto abstraktna in logična ampak enostavno hitro izgubi stik z realnostjo-fizisom. Navsezadnje, temelj fizike je meritev.

Kdorkoli govori o dovolj obširnem multiversu (velika večina znanstvenega mainstreama) mora zbrati pogum in odpreti te Pandorine skrinjice. Zatiskanje oči ne vodi nikamor. Za instrumentaliste je to razumljivo in nujno - za teoretične fizike, ki naj bi iskali celotno sliko, pa je to nedopustno.


Res, dobro je graditi modele z orodjem matematike ampak hkrati pa, enostavno, če ni eksperimentalne preverljivosti se je treba spustiti na realna tla.
Multiverse se sliši romantično, kaj pa je v resnici ne vemo.
Zato pravimo, navkljub najbolj racionalnim predlogom, teorija strun in multiverse, potrebujemo dokaz.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

Saladin ::

Podaj kakšen primer ki govori o račualnikih in digitliziranih podatkih.

V primeru morebitnega življenja znotraj črnih lukenj

http://rt.com/news/prime-time/black-hol...
http://arxiv.org/abs/1203.0878v1

“Going inside a black hole is a one-way ticket,” Dokuchaev told RT. “We are not discussing human civilization traversing the black-hole horizon. We are speaking about our civilization a million years from now. Who knows what will happen with us in a million years? Our descendants may not be biological at all.”

Smolin zanika koncept multiversa, ker enostavno verjame da je univerzum prav to kar je, vse kar je. In nekaj znotaj nečesa enostavno ne more biti, vsaj ne tako velikega.

Lee Smolin je že bil podan v tej temi kot "nasprotnik ideje multiversa". Če pa si ogledaš njegovo delo opaziš, da njegova mnenja stalno nihajo. Prvo podpira svojo loop quantum gravity teorijo pa trdi, da je to zgolj drug pogled na string theory. Potem podpira holografski princip (ki je tesno povezan z string theory - gley AdS/CFT correspondence). Potem napiše knjigo kjer je zelo skeptičen glede trenutne nepreverljivosti string theory in njene "neupravičene" prominence v mainstreamu. Potem pa podaja Fecund universe teorijo, ki je inherentna multivers teorija.

Torej glede njegove kritike o nepreverljivosti se strinjam. Ko pa on piše da ne obstajajo druga vesolja govori o tem da ne obstajajo povsem ločena vesolja med sabo. Vse je eno vesolje (torej ni bulka, ni "Niča" ali česa drugega "med" vesolji - vse je eno povezano vesolje). Najlažje si je to predstavljati kot eno vesolje tik ob drugem (level II bubble/inflationary multiverse) ali pa kar kot eno vesolje brez meja oz. level I multiverse. Če je že proti multiversu, je proti njegovi definiciji in proti prevladujočemu mnenju zanj.

Point je, da Smolin ni nasprotnik pravega multiversa, tako kot Vilenkin ni zagovornik pravega "Niča".

Zato pravimo, navkljub najbolj racionalnim predlogom, teorija strun in multiverse, potrebujemo dokaz.

Itak. Point pa je tudi, da je multivers teorija (ponavadi string struja, kot sem napisal lahko izbereš tudi kako drugo) dovolj etablirana, da lahko teoretično gradimo na njej naprej - seveda z konstantnim vztrajanjem na eksperimentalnih dokazih - ampak da lahko predvidiš nove dokaze - moraš teoretično graditi naprej za nove morebitne dokaze. Osnova za nadaljno racionalno dedukcijo (sploh če se ne omejuješ na en ozek tip multiversa) je že sedaj tukaj.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Saladin ::

Če bi tema koga zanimala - tukaj je moja zadnja verzija te racionalizacije:

Spet je potrebno poudariti, da je vedno potrebno upoštevati vprašanje "ali se nahajamo v simulaciji" oz. ali lahko zaupamo našim podatkom in izkušnjam. Povsem možno je, da so vsi naši podatki navidezni, lažni ali simulirani. Ampak breme dokazovanja je na tistemu ki to trdi in da dokaže da smo v simulaciji oz. da najdemo dokaze v tej smeri. Do takrat velja, da zbranim podatkom, opažanjem in teorijam (racionalno urejeno seveda) lahko zaupamo. To racionalizacijo sem zbral v tri poglavja kot sledi:



I. MAINSTREAM THEORIES

1. Obstoj definitivno je.
EDINA stvar, v katero smo lahko zagotovo prepričani, je da Obstoj (in vsaj en miselni proces) obstaja.
Ne glede na to, kaj v resnici in v temelju sestavlja ta Obstoj (kot vsoto vsega, kar obstaja) in kako star in obširen Obstoj je - absolutno in neizpodbitno dejstvo je, da obstaja - da ima realno, fizikalno, otipljivo substanco. Tudi če se nahajamo v simulaciji, sanjah ali kakšnem drugem iluzionarnem ali solipsističnem sistemu, to ne spremeni tega dejstva. Tudi če obstaja le en um, ki tole bere - Obstoj definitivno je.

2. Predpostavljamo, da je Obstoj naturalističen
Obstoj je naraven.
Vse kar obstaja podlega naravnim fizikalno/logičnim zakonom. Ne glede na to, ali bomo in/ali lahko spoznamo vse te zakone - fizikalno/logična narava tega Obstoja je univerzalna. Vanj ni potrebno vključevati nadnaravnih pojmov ali metafizike. To ne dokazuje, da "nadnaravno" ne obstaja - ampak Occamova britev trdi, da je najenostavnejša, še fizikalno/logična rešitev , obenem tudi najverjetnejša. Šele ko eliminiramo vse fizikalno/logične možnosti, se lahko obrnemo na nadnaravne/nelogične možnosti. Breme dokazovanja je na tistemu, ki trdi drugače.

3. Predpostavljamo da je Obstoj materialističen/fizikalističen
Obstoj je striktno in zgolj fizikalno/logičen.
Naturalističen Obstoj je materialističen Obstoj. Obstoj, ki podlega medsebojno povezani fiziki, logiki in matematiki – utrjeni v našo preverjeno vsakdanjost. Seveda ob tem ne sme prihajati do fizikalnih paradoksov in do medsebojno izključujoče se logike. Naše materialistično vesolje je vse ali pa del tega Obstoja - vključno z zakonitostmi v njem. Velja Occam in breme dokazovanja je na tistemu, ki trdi drugače.

4. Predpostavljamo da je najpreciznejši način za opisovanje našega materialističnega Obstoja instrumentalističen
Najboljše dokaze dajejo preverljiva instrumentalna opažanja.
Instrumentalizem je najpreciznejše orodje ki ga premoremo za opisovanje realnosti našega materialnega Obstoja (ali vsaj za najpreciznejše in najobjektivnejše podajanje približkov o tej realnosti).

5. Predpostavljamo da instrumentalizem NE opisuje kompletnega Obstoja
Najboljše orodje je tudi najbolj omejeno - Obstoj se ne konča z dosegom meritev.
Dejstvo je, da se Obstoj ne povečuje/ustvarja z povečanim dosegom meritev, temveč da meritve posegajo v obstoječe vesolje. Instrumentalizem verjetno ne zmore opisati celotnega Obstoja (in dokazati resničnost tega opisa) - ampak z boljšo tehnologijo lahko daje vse bolj precizna in obširna opažanja, ki jim lahko zaupamo.

6. Predpostavljamo da o naravi kompletnega Obstoja LAHKO ugibamo
Poleg instrumentalizma imamo druga znanstvena orodja, z katerimi lahko dajemo objektivne napovedi (MOŽNOSTI) in teorije
Akumulirano in preverjeno znanje, temelječe na vsakdanjih izkušnjah in preverjenih naravnih zakonitosti lahko objektivno prenesemo tudi na območja, ki so izven dosega instrumentov. Npr. na temelju simetrij, fizikalnih konstant in redukcionizma lahko znanstveno ugibamo o velikosti vesolja in njegovih značilnosti izven dosega instrumentov. Znanstvene teorije, ki so v skladu z znano in preverjeno fiziko, logiko in matematiko , ki so dokazljive oz. dajejo nove dokazljive napovedi, so veljavne znanstvene opcije (v preteklosti so dajale preverljive in tudi pravilne rezultate, kar dodatno potrjuje ta sistem).

7. Predpostavljamo da znanstvenim ugibanjem/teorijam lahko podamo objektivno stopnjo VERJETNOSTI
Ko imamo enkrat pravilno-znanstveno formulirane teorije, lahko v danem trenutku podamo verjetnost njihove pravilnosti/resničnosti
Kot rečeno, imamo tudi druga orodja poleg instrumentalizma in klasične fizikalne logike in matematike: Redukcionizem, akumulirano zgodovinsko in vsakodnevno znanje in izkušnje ter Bayesian verjetnosti izpeljane iz tega, klasifikacijo realnih in hipotetičnih verjetnosti iz modalne logike, Occamova britev ter najnovejše, aktualno mainstream prepričanje svetovne znanstvene večine. Ko uspešno združimo vse te verjetnosti in jih potrdi ta znanstven mainstream, lahko podamo objektivno stopnjo verjetnosti tako za pravilnost kot tudi verjetnost resničnosti takih teorij.
Tukaj moram poudariti, da je ta aktualna verjetnost zgolj to - aktualna verjetnost. Absolutno znanje o realnosti Obstoja nam je nedosegljivo (Gödels incompletness theorem – celo če pogodimo točno Teorijo vsega – ne moremo z gotovostjo vedeti, da imamo prav). Podana aktualna verjetnost je zgolj to - najboljša ocena verjetnosti na vse racionalno in znanstveno zbrane informacije v danem trenutku. Nikoli ne govorimo in opisujemo realnost - vedno govorimo le verjetnosti o tem, da govorimo o realnosti (ali vsaj dobremu približku le te). Ko ta verjetnost postane dovolj velika, jo sprejmemo kot najverjetnejše pravilno, resnično in s tem temelj za nadaljnje napovedi. Velikokrat se motimo, ampak ultimativno realnost obstaja in dolgoročno korakamo vse bližje oz. dajemo vse natančnejše verjetnostne opise le te.

8. Predpostavljamo da ultimativno obstajajo samo 3 množice teorij o izvoru/vzroku Obstoja kamor lahko spada Teorija vsega
Te množice teorij lahko združimo v naslednje skupine:
-Singularen Creatio Ex Nihilo (skrajšano CEN - enkraten, v vseh vidikih finiten Obstoj, ki "vznikne" iz Neobstoja)
-Past-future eternal Obstoj (nam znan Obstoj z nam znano fiziko/logiko/matematiko, ki je v neki obliki vedno obstajal in vedno bo obstajal)
-Singularen Primus Movens (podvrsta Večnega Obstoja, kjer se gre za enkratno, v vseh vidikih finitno vesolje, ki "vznikne" iz ločenega, povsem neznanega, nedoumljivega in za vnazaj večnega Obstoja)

Tako pri CEN kot pri Primus Movens je potrebno poudariti unikatnost tega dogodka (nastanek našega vesolja) – če ni unikaten, je avtomatsko multivers in še več – zaradi odsotnosti znane fizike in logike in omejitev se najverjetneje gre za najobširnejši level IV multivers – ultimate ensemble. Lahko tudi kombiniramo možnosti eno z drugo, kar pa ne pomaga pri vprašanju »od kod in kako« Obstoj. Ultimativno so vse nam zamisljive možnosti zajete v teh treh opcijah. Kar si ne moremo niti zamisliti ne moremo niti kvantificirati.

9. Predpostavljamo da singularen Creatio Ex Nihilo zavračamo zaradi kršitve najbolj temeljnih fizikalnih načel (najočitneje, zaradi zakona o ohranitvi energije)
Nič v svojem pravem (in v našem kontekstu edino relevantnem) pomenu besede pomeni filozofski Nič, torej absolutni neobstoj (odsotnost absolutno vsega). Izraz »Ex nihilo-nihil fit» kljub svoji starosti ostaja preverjeno dejstvo in ena izmed fizikalnih temeljev, ki se najbolj kaže v zakonu o ohranitvi energije.
Absoluten neobstoj (Nihilo) ne vsebuje nobenih sil, delcev, polj, energije in kvantnih fluktuacij. Je odsotnost vsakršnega prostora in časa, vsakršnih potencialov in vsakršne dinamike in nosilcev dogajanja. »Je« odsotnost absolutno vsega. In takšno »stanje« ne omogoča ničesar drugega kot nadaljevanje tega »stanja«. Ne poznam nobene znanstvene teorije, ki bi razložila, kako lahko karkoli vznikne samo in zgolj iz takega Neobstoja. Načelo nedoločenosti pravi da ne moremo točno poznati poznati vseh vrednosti v bilokaterem stanju (vključno z nič). »Zero-energy universe« teorije včasih nespametno izraz uporabljajo izraz Nič in CEN za stanja, kjer ni govora o pravem Neobstoju in le prestavljajo vprašanje izvora vesolja dalje nazaj v neko predobstoječe stanje (ki ni Nič v edino veljavnem pomenu besede). Zaradi nefizikalnega značaja to možnost zavračamo.

10. Predpostavljamo da je Past/Future eternal Obstoj del najširše znanstveno mainstream podprtih množic teorij o izvoru/vzroku Obstoja
Zakon o ohranitvi energije najbolj jasno kaže da energijo (v vseh svojih oblikah) ni možno ustvariti niti uničiti. Enako velja za naše vesolje kot ga poznamo in za nam znan Obstoj kot celoto.
Oblik in načinov, kako bi lahko naše vesolje oz. Obstoj bilo večno (v okvirju znanstvenih teorij) je mnogo in težave z večanjem entropije znotraj njih se lahko odpravijo. Prav tako je mnogo definicij prostor/časa v teh teorijah. Neodvisno od tega pa jim je skupno, da je Obstoj (karkoli že vključuje in ne glede na definicijo prostora in časa) v neki obliki vedno obstajal. Vedno je nekaj bilo in vedno nekaj bo.

11. Predpostavljamo da singularen Primus Movens zavračamo na temelju njegovega nefizikalnega in nespoznavnega značaja.
Primus movens je fizikalno neopisljiva podvarianta večnega Obstoja, kjer v vseh vidikih finitno vesolje(naše ali podobno našemu) vznikne iz predobstoječega večnega Obstoja (ki pa ga ne moremo znanstveno opisati in dokazati)
Primus movens (in podobni izrazi) so bili vedno zelo tesno povezani z klasičnim pojmovanjem Boga kot transcendentnega stvarnika in jih skladno s tem pestijo klasična vprašanja o nespoznavnosti izvora, edinstvenosti in naravi takšnega stanja in od kod/kako samo naše vesolje kot posledica takega stanja. Zaradi nespoznavnega značaja to možnost zavračamo.





II. PROPOSED THEORIES

12. Predpostavljamo da glede na vsa zbrana dejstva, znanstvene hipoteze in teorije in podana orodja za dedukcijo (Bayesian and modal probabilism, Occams Razor, etc.), da je večinsko znanstveno mišljenje to, da je Obstoj večen (torej da se gre za multivers minimalno I stopnje po Tegmarku)
V tem kontekstu mislim na večinsko mišljenje znanstvenikov – večina vernikov bo zagovarjala Primus Movens, ki je tudi ene vrste Večen Obstoj, ki pa ga zavračamo na preprostem Occamu – dokler lahko podamo fizikalne teorije/odgovore imajo ti vedno prednost nad nefizikalnimi ali metafizičnimi teorijami/odgovori.
Če sem iskren, bi moje tudi to točko postavil pod mainstream theories - težava je, da nimam jasne analize ki jo lahko predložim, da znanstvena večina resnično podpira Večen Obstoj kot del Teorije vsega. Razlogi za to so jasni: Nihče se noče po nepotrebnem in brez dokazov izpostavljat in odpirat Pandorine skrinjice, ki jo vsaka realna neskončnost nujno nosi z sabo. Večen, dinamičen Obstoj pomeni, da so se vse (modalno) realne možnosti že neskončnokrat zgodile. In edini dokazan scenarij je naša zgodovina vesolja, planeta in ljudi. Kdorkoli zagovarja Večen Obstoj mora avtomatsko MINIMALNO zagovarjati nujnost neskončno planetov Zemelj z povsem identičnimi ljudmi in zgodovinami, ki so se v preteklosti že pojavile.

13. Predpostavljamo, da lahko vse Večne Obstoje sortiramo po osnovnih kategorijah ki jih navajam spodaj
Tukaj se ni potrebno ubadati z posameznimi teorijami – le z osnovnimi kategorijami kam le te vse spadajo. Max Tegmark je podal svoje kategorije, ki pa niso povsem jasne, zato jih bom obdelal malo po svoje.
Dejansko lahko izbiramo samo med enim neskončnim vesoljem, enim cikličnim/oscilatornim in/ali mnogo/neskončno paralelnimi vesolji
Kategorije Večnega, dinamičnega, logičnega Obstoja so:

-Level I po Tegmarku: Naše vesolje je homogeno, izotropično in prostor/časovno neskončno (Steady state, prostorsko neskončne topologije…)

-Eternal recurence: Obstaja samo naše prostorsko finitno vesolje in samo naša zgodovina/potek dogodkov, ki se ponavlja v nedogled.

-Level II po Tegmarku: Ciklični/oscilatorni modeli, kjer ob vsakem Big Bangu random/kaotične kvantne fluktuacije privedejo do različnih, vendar na grobo podobnih vesolij podobnih našem

-Bubble/inflacionarna vesolja: Neskončno število prostorsko finitnih (ampak jasno omejenih) vesolij, ki stalno nastajajo eden iz drugega

-String/Brane landscape: »Neskončen« past-eternal višjedimenzijski bulk, ki kaotično/random preko kvantnih fluktuacij producira vsa fizikalno/logično možna vesolja

-Level III po Tegmarku: Many-Worlds Interpretation – infinitno število vesolij kjer vsak dejanski wave-function collapse sproducira novo ekvivalentno vesolje z svojo zgodovino dogodkov

-Level IV po Tegmarku: Ultimate Ensemble – Čista sva matematično definirana vesolja so realna vesolja (sem spada tudi Modalni realizem – posebno Lewisova interpretacija le tega)


14. Predpostavljamo da steady state universe ni podprt z fizikalnimi opažanji
Znanstvena opažanja dokazujejo, da se ne nahajamo v Steady State universe oziroma mainstream fizika/logika dokazujeta, da naše vesolje ekspandira in kot tako mora imeti jasen začetek ob Big Bangu
Steady state model je bil dolgo preferiran ker je bil tako prostorsko kot časovno neskončen in v tem smislu tudi eleganten. Vendar so ga fizikalna opažanja ovrgla in se zato ne ubadamo z njim. Alternativno obstajajo tudi druge neskončne topologije, ki Big bang in širjenje vesolja dopuščajo kot lokalen dogodek znotraj predobstoječega, infinitnega vesolja. Če bi se dokazale kot pravilne, bi le te dale tudi najenostavnejši opis neskončnega, past eternal vesolja. Vendar na temelju dosedanjih opažanj predpostavljamo, da je naše vesolje v vseh pogledih finitno.

15. Predpostavljamo, da eternal recurrence zahteva ekstremno unikatnost in fine tuning Obstoja
Ta model predlaga da obstaja samo naše vesolje, ki se je in se bo neskončnokrat skrčilo/razširilo točno v taki obliki, kot ga sedaj poznamo
Eternal recurrence je fringe teorija ki zahteva razlago za izjemno unikatnost IN izjemen fine tuning enega samcatega vesolja z eno samcato zgodovino – v vsej "večnosti". Razlage za to seveda ni.

16. Predpostavljamo, da ciklični modeli zahtevajo ekstremno unikatnost in fine tuning Obstoja
Ciklični modeli predlagajo, da obstaja samo naše vesolje, ki pa se v vsakem ciklu big bang/big freeze/big crunch razlikuje tako po samih zgodovinah, kot po strukturah in niansah fizikalnih zakonov – vse kot posledica različnih kvantnih fluktuacij ob vsakem Big bangu
Takšni ciklični modeli že dobivajo na mainstream podpori in če bi bila dana kompletna rešitev z preverljivimi dokazi, bi moral potrditi to točko kot najbolj kompaktno, še utemeljeno teorijo. Ampak danes še nismo tako daleč. Tudi takšni modeli imajo težavo z unikatnostjo takega vesolja in še več: Govor je o perpeetum mobile na vesoljnem nivoju, ki pa ima v srži implementirane random scenarije, kar nekako ne gre skupaj z fine-tuned mehanizmom perpeetum mobile.

17. Predpostavljamo, da je bubble/inflationary ter String/Brane landscape najširše znanstveno mainstream podprta množica teorij o Večnem Obstoju.
To celo skupino lahko damo skupaj, saj jih združuje pojem infinitnega števila ločenih, finitnih vesolij kot posledico kvantnih fluktuacij v nekem past-eternal prostoru
Od teh dveh podskupin ima eno jasno mainstream prednost – String/Brane landscape. S/B landspace ima jasno definiran »bulk« - torej višjedimenzijski prostor ali energijsko polje z valovnimi funkcijami v stanju visoke entropije oz. nizke entalpije, ki random/kaotično producira bolj ali manj stabilne strukture oz. predpogoje za strukture (visokoenergijska, nizkoentropijska »semena« kot začetke finitnih bran/vesolij). Za nas zanimiv je ta bulk. V vseh primerih je za vnazaj večen – večina teorij pa ga dopušča tudi za prostorsko infinitnega. Torej predpostavljamo ta infiniten bulk, ki producira infinitno število finitnih (fizikalno/možnih) paralelnih vesolij. Obenem se inflacija lepo dopolnjuje z string/brane teorijami, ki dajejo celovitejšo rešitev. Na vidiku so tudi možnosti za eksperimentalno potrditev.

18. Predpostavljamo, da level III multivers po Tegmarku zavračamo na temelju kršitve zakona o ohranitvi energije
Many-worlds teorija je prenapihnjena teorija, ki v srži izvira iz instrumentalistične razlage fenomena wave-function collapse.
Poleg nepotrebne kompleksnosti lahko vse relevantne rezultate (realizacijo vseh realnih možnosti) uveljavimo v preprostejši in celovitejši točki 17.

19. Predpostavljamo, da level IV multivers po Tegmarku zavračamo na temelju fizikalno/nelogične preobširnosti
Level IV multivers vsebuje vsa vesolja kot ta do točke 18.,vendar obenem vključuje problematiko z ohranitvijo energije, fizikalno/logično nemogočih vesolij in celo z vključevanje pravega Niča med samimi paralelnimi vesolji.
Ultimate Ensemble pomete z klasično logiko in vpelje neskončno število dodatnih vesolij, ki jih, tudi zavoljo teoretiziranja, ne potrebujemo. Omejujemo se zgolj na fizikalno/logična (nam podobna, znana in predstavljiva) vesolja. Predpostavka da "čisto vsako mogoče/nemogoče vesolje obstaja" je radikalna in potrebuje radikalno dober dokaz.

20. Predpostavljamo, da je potemtakem po stopnji kompleksnosti in celovitosti najpreferenčnejša in mainstream točka 17.
String/Brane landscape daje v poglavitnih vidikih celovito rešitev (Theory of Everything) tako za izvor našega vesolja kot tudi za delovanje Obstoja kot celote.
Seveda ta teorija in M-teorija ni še dokončno definirana. Kljub temu je ta teorija najbolj mainstream izmed past eternal teorij - morda tudi iz vzrokov kot sem jih navedel.

21. Predpostavljamo, da je String landscape iz M-teorije izjemno obširen
Multivers, ki ga opisuje M-teorija je izjemno velik ali celo neskončen in v njem se pojavijo vsi možni in relevantni scenariji (vesolja).
M-Teorija (njo bom preferiral tukaj, ampak to velja za teorije strun/bran na splošno) govori o nižjedimenzijskih strunah in branah (vesoljih) ki se nahajajo v višjedimenzijskem bulku. Iz bulka na temelju (random) kvantnih fluktuacij nastajajo brane (v nadaljevanju zgolj "vesolja") z različnimi vsebnostmi materije/energije in različnimi kozmološkimi parametri in konstantami. Ampak držali se bomo minimalno nujnega in predpostavljali, da so med temi vesolja podobna našemu v smislu, da omogočajo nastanek inteligentnega življenja podobna našemu. Seveda je vesolij, kjer življenje ni možno, neprimerno več - ampak za nas zanimiva so zgolj vesolja, ki omogočajo nastanek in razvoj inteligentnega življenja.

22. Predpostavljamo, da je Bulk je prostorsko true infinite
Vesolij podobnih našemu je neskončno in vse realno možne permutacije se zgodijo
Ta točka je opcijska,ampak jo preferiram iz več razlogov.
Obstaja argument, ki trdi da je prostorsko infiniten multivers (specifično infiniten bulk), z vsemi možnimi permutacijami možnih vesolij, dejansko stanje z minimalno informacijsko vrednostjo - saj je vsaka informacija "realna" - torej substrat na najnižjem energetskem nivoju z minimalno informacije oz. maksimalno entropije (posamezna vesolja so tako začasna lokalna metastabilna stanja nižje entropije ki se občasno in random pojavijo znotraj bulka- entropija v teh vesoljih potem ščasoma spet narašča dokler se ultimativno ne razblini nazaj v bulk - nazaj v stanje maksimalne entropije).
Poleg tega infiniten bulk pomeni, da popolnoma eliminiramo vsakršno "unikatnost in posebnost" vesolij v njem (čisto vsako realno možno vesolje je tudi realno vesolje). Eliminiramo vsakršen prostor za "Nič" in čisto praktično gledano - infiniten bulk pomeni nujno paralelno realizacijo vseh možnih vesolij in eliminiramo govor o verjetnostih za nastanek in obstoj teh vesolij.
Če to komur ne odgovarja, lahko to točko ignorira in predpostavi, da je bulk prostorsko finiten, vendar dovolj obširen, da je v njem posledično dovolj velika verjetnost za pojav "relevantnih vesolij", ki jih bom opisoval kasneje.

23. Predpostavljamo, da v neskončnem bulku obstajajo vsa realno možna vesolja v vseh realno možnih prostor/časovnih stanjih v neskončnem številu
Znotraj neskončnega bulka je prostor za neskončno vesolij, dokler se ta le ne prekrivajo (problem kardinalnosti neskončnosti, ki ga je rešil Cantor)
Skratka - v vsakem danem trenutku ne obstaja le neskončno vesolij, ampak neskončno kopij in neskončno vseh možnih permutacij/zgodovin le teh. Vesolja z inteligentnim življenjem v njih kljub temu nastopajo zelo redko znotraj tega bulka (tudi če je določen volumen bulka na gosto posejan z vesolji, je le miniskulen delež teh sposoben nastanka inteligentnega življenja, še manj pa je takih, v katerem se inteligentno življenje tudi res razvije). Vseeno - globalno, brutto gledano je vesolij z inteligentnim življenjem neskončno.

24. Predpostavljamo, da v neskončnem bulku obstaja neskončno vesolij z inteligentnim življenjem, podobno našemu
Inteligence podobne nam pomeni zevoluirane, ki jih zanima lastno preživetje, preživetje potomcev in maksimiranje užitka in minimiranja bolečine (maks. p/p količnik)
Ker nas zanimajo "realno možna" vesolja, se omejimo na dejstvo, da obstaja neskončno civilizacij podobnih nam z možnostmi (mentaliteto, biologijo, tehnologijo,..) ki se nudijo nam. To pomeni Inteligence, ki jih zanima/so nagnjene h preživetju svoje vrste, samopreživetju in maksimiranju lastnega p/p (utility) Zanimajo nas ultimativni "best case scenariji" kam lahko take civilizacije pridejo znotraj lastnih vesolij - vesolij podobnih našemu (potemtakem verjetno obstaja tudi neskončno vesolij z civilizacijami, ki si jih tudi zamislit ne moremo - ampak ker jih ne moremo dati v fizikalni okvir, jih ignoriramo).

25. Predpostavljamo, da so v vesoljih podobnih našem možne (in s tem realne) inteligentne civilizacije, ki so tehnološko sposobne kolonizirati bližnje planete, osončja in lastno galaksijo (Type III civilizacije po Kardashev lestvici)
Čeprav sami nismo niti Type I civilizacija, ni nobenih ovir da to postanemo (enako za Type II in Type III). Že dandanes smo sposobni leteti na druge planete in z dostopno tehnologijo je že možno ustvariti trajno samozadostne habitate na njih - tehnologija pa gre naprej.
Resursi na Zemlji (in drugih potencialno naseljenih planetih) so omejeni. Populacija raste. Nevarnost egzistencialno nevarnih dogodkov, ki lahko uničijo planetarno civilizacijo s časom postaja vse večja in edina rešitev je širjenje na druge planete in osončja, kolonizacija galaksije ali celo lastnega galaxy clusterja z namenom pridobivanja novih resursov ter iskanja varnosti v čimvečji kontroli nad lokalno okolico.

26. Predpostavljamo, da bo najkasneje Type III civilizacija imela na voljo tehnološke zmogljivosti za radikalne samomodifikacije lastnega biološkega ustroja (namensko vodene evolucije) z ciljem maksimalne dolgoživosti, optimizacije porabe resursov, hitrejšega širjenja po vesolju in maksimiranja svojih lastnih preferenc ter minimiranja neželenih scenarijev.
Naš biološki substrat oz. telo je ranljivo, omejenega trajanja, porabi veliko specializiranih energijskih virov in je na splošno suboptimalno, če pridejo druge tehnološke rešitve na voljo.
Te množice tehnoloških rešitev lahko v grobem zvrstimo v 4 skupine:
- Modifikacije obstoječega biološkega telesa
- Izdelava umetnega telesa in prenos/kopiranje zavesti vanj
- Prenos/kopiranje zavesti v simulacijo (Mind uploading)
- Kombinacija zgoraj navedenega

27. Modifikacije obstoječega biološkega telesa
Ohranjanje in maksimiranje biološkega (potenciala) telesa in možganov z uporabo genetskega inženiringa, kloniranjem, vzgajanjem bioloških nadomestnih organov/udov, uporabo matičnih celic in podobnih tehnik.
Najkonzervativnejša oblika podaljševanja življenja. Poškodbe in staranje biološkega telesa poskušamo zmanjšati (ali preprečiti) z navedenim naborom tehnik, z namenom ohranjanja biološkega telesa pretežno v takšni in zdravi obliki, kot je – za najdlje časa. Nekaj teh tehnik že uspešno uporabljamo za zdravljenje in podaljševanje življenja – vendar smo daleč od potencialne neomejene dolgoživosti v takem telesu. Poglavitne težave biološkega telesa so pogojene z nezmožnostjo dupliciranja posameznikove identitete v drugih bioloških možganih brez digitalizacije teh informacij (individuum je tako izjemno lokaliziran kar zmanjšuje njegovo globalno efektivnost in povečuje egzistencialno tveganje od nepovratnega poškodovanja tega telesa) ter občutljivost takega biološkega telesa na okoliške razmere (potrebe za zelo specifičnim habitatom in povezana potratnost resursov).

28. Izdelava umetnega telesa in prenos/kopiranje zavesti v umetne možgane
Izdelava robota z ekvivalentno (ali boljšo) funkcionalnostjo in spretnostjo od biološkega telesa ter prenos/kopiranje zavesti v to umetno telo/umetne možgane.
Napredna stopnja robotike in raziskav uma v tem primeru privedejo do izdelave robotov na las podobnih ljudem (androidi) ali drugih robotskih oblik po želji. Taki roboti bi omogočili ekvivalentno (ali boljšo) uporabo tega telesa, z enakim (ali boljšim) naborom senzorjev in umetnimi možgani, v katere je možno prenesti/kopirati zavest iz bioloških možganov. Kopiranje zavesti bi se lahko vršilo »mehansko« (fizično odstranjevanje delov bioloških možganov in paralelno nadomeščanje biološkega tkiva z umetnim ekvivalentom, dokler celoten postopek ni končan in so celotni možgani umetni, brez izgube kontinuitete zavesti) ali z podrobnim skeniranjem ali sekcioniranjem možganov in dupliciranjem njihovega delovanja na drugem, (umetnem) substratu. Ob takem uspešnem prenosu/dupliciranju smo še vedno izjemno lokalizirani, vendar predpostavljamo da je tako umetno telo odpornejše, enostavnejše za uporabo in vzdrževanje ter da potrebuje manj resursov in manj optimizirano okolje. Morda najpomembnejša posledica uporabe te tehnologije je možnost prenosa/dupliciranja možganov in individualne zavesti na drug substrat.

29. Prenos /kopiranje zavesti v simulacijo (Mind uploading)
Mind uploading je kompleten prenos/kopiranje človeške zavesti iz fizične realnosti digitalno obliko v popolnoma digitalen/simuliran svet.
Že danes imamo umetne svetove, v katerih sodelujemo kot igralci oz. kot daljinsko vodeni avatarji. Napredek v bolj podrobnih simuliranih svetovih, AI ter razumevanju delovanja naših možganov bo v primeru možnosti digitalizacije (kopiranja) zavesti privedlo do tega, da to zavest postavimo v takšen simuliran svet. Enkrat znotraj tega sveta individualna zavest ni več podložena klasičnim fizikalnim omejitvam – edina omejitev je podrobnost/kvaliteta programiranja simuliranega sveta ter dostopni resursi oz. procesorska in spominska kapaciteta. Strojna oprema, ki poganja to simulacijo (oz. simulacije), se tako lahko v popolnosti prilagodi maksimalnemu izkoriščanju in pretvorbi dostopih resursov elektriko in v širjenje hardverja skozi vesolje – in to na zelo enostaven in učinkovit način.

30. Kombinacija zgoraj navedenih tehnologij
Že danes praksa in razvoj kažejo, da se najrazličnejše vrste uporabnih tehnologij med sabo prepletajo in dopolnjujejo – glede na aktualne možnosti in stopnjo razvoja.
Že danes naše telo v določeni meri spreminjamo na biološki stopnji z klasično medicino, genetskim inženiringom, nadomestnimi biološkimi in umetnimi organi, implantati in protezami, medtem ko lahko dobimo grobe predstave o delovanju in procesih razmišljanja znotraj možganov z EEG, PET, fMRI, fNIRS in podobnimi tehnologijami.
Tako si lahko predstavljamo kombinacije biološkega telesa z umetnim, ki vključujejo uporabo umetnih implantatov in protez (ali uporabo bioloških možganov v umetnem telesu), kar lahko privede do izdelave kiborgov. Umetni nanoroboti bi lahko obnavljali ali spreminjali strukturo biološkega telesa. Uploadana zavest bi lahko paralelno delovala v popolnoma simuliranem svetu kot tudi v fizičnem svetu preko robotov (tudi kot samostojen robotski individuum ali kot več njih) itd…
Smer razvoja gre v veliko smeri in možnih kombinacij je veliko. Ampak če imamo za poglavitni cilj preživetje in blagor individualnih sentienc – potem se smotrno pričakovati, da se bo razvoj ultimativno fokusiral za maksimiranje razumnega, svobodnega in varnega izvajanja in maksimalnega trajanja posameznih zavesti, ob maksimiranju užitka/minimiranju bolečine in optimalnem izkoristku dostopnih resursov, kar neizogibno vodi h digitalizaciji tega procesa. Mind upload je najprimernejši scenarij za to.

31. Predpostavljamo da je potemtakem Mind Uploading (točka 29) v virtualno realnost ekvivalentno fizikalni realnosti ultimativno preferenčen evolucijski izbor za vrsto podobno nam za doseganje skupno preferiranega cilja.
Edino Mind Uploading omogoča življenje v drugače fizikalno nepraktičnih/nemogočih/nedosegljivih svetovih, kjer se lahko praktično vse želje individualnih sentienc ustvarijo, ne da bi se medsebojno ogrožale – obenem pa je enostaven za širjenje, prilagajanje ter opremljanje z varovalkami in redundancami.
Naš biološki substrat oz. telo je ranljivo, omejenega trajanja, porabi veliko energije in je na splošno suboptimalno, če pridejo druge tehnološke rešitve na voljo (enako velja za druga lokalizirana telesa). Prenos/kopiranje zavesti v digitalno obliko ter izvajanje poljubnih simulacij v njem zavoljo lastnega maks. p/p je najprimernejša utopija, če konsolidiramo kaj si kot civilizacija želimo in hočemo iti.
Če si želimo dolgoživosti, maks p/p ter egzistencialno varnost pred nevarnim okoljem in morebitnimi sovražnimi inteligencami je Protokol najboljši (če ne celo edini) način za doseganje le tega (Protokol je izraz, ki sem si ga sposodil od Thomasa)

32. Predpostavljamo da je najboljši mehanizem širjenja in kolonizacije celotnega dosegljivega vesolja in resursov v njem za uploadano civilizacijo skupek tehnologij, ki jih bomo v nadaljevanju imenovali Protokol
Protokol je skupek tehnologij (solarni in planetarni pogoni, nanosonde, von Neuman sonde, Bracewell/Freitas sonde, itd...) ki omogočajo maksimizacijo dostopnih resursov v koristno obliko energije ter širjenje te tehnologiji in civilizacije z maksimalno možno histrostjo skozi vesolje. Če je to možno potem obstaja neskončno vesolij z Type III civilizacijami,ki so naredile prav to.
Protokol si lahko, npr., z uporabo "Raziskovalnega inženiringa" predstavljamo kot množico takih naprav, ki omogočajo da se v najkrajšem času zasede maksimalno prostora po vesolju ter da se vsi dostopni resursi na poti asimilirajo in konvertirajo v uporabno energijo in nove stroje. Skupek teh strojev poganja simulacijo(simulacije) z uploadanimi sentiencami, ki vsaka zase ustvarja svoj lastni maks p/p v svoji instanci simulacije, medtem Protokol skrbi za širjenje skozi vesolje za namenom redundance skozi čimhitrejšo kolonizacijo in kontrolo/dostopa do resursov ter zaščito pred morebitnimi tekmeci. Tako širjenje in distribucija civilizacije po vesolju obenem omogoča ločitev neželenih skupin, preprečevanje nadvlade posameznih skupin ter zaščito pred internim kolapsom civilizacije in Protokol skrbi za konstantno in vse večjo dostopnost resursov, z vse večjo redundanco in vse večjo varnost – za najdlje časa.

33. Predpostavljamo, da Protokol vključuje uporabo planetarnih in solarnih pogonov/računalnikov, von Neuman sond in podobnih visokonaprednih tehnologij, ki se lahko širi skozi vesolje z hitrostjo blizu svetlobne.
Najkasneje Type III civilizacija bo morala narediti preskok v tehnologiji za širjenje, kajti širjenje na druge galaxy clusterje z podsvetlobno hitrostjo ni možno znotraj omejenega trajanja posameznega vesolja.
Najkasneje Type III civilizacija se bo morala odločit - ali optimizirat vire, ki si jih je nabrala ob kolonizaciji svojega galaxy clusterja (in čakat da ti viri poidejo in da s tem propade) ali pa bo naredila vse možno, da najde način za dostop do drugih resursov oz. delov vesolja, ki so nedostopni z klasično podsvetlobno hitrostjo. Nekako najenostavnejša in najkonzervativnejša možnost za dostop do teh delov vesolja je z črvinami (druge teorije uporabljajo črne luknje in druge mehanizme, ampak črvine so daleč najbolj mainstream).




III. FRINGE THEORIES

34. Predpostavljamo, da Protokol omogoča kolonizacijo celotnega lastnega vesolja in da je najenostavnejši način za doseganje tega z podsvetlobno hitrostjo z uporabo črvin

Dandanes so črvine resda nedokazane, ampak mainstream fizika trdi da so možne (bodisi predobstoječe naravne bodisi povsem umetne).
Že mikroskopsko velike, stabilne (celo nestabilne) črvine, bi bile zadostne. Dovolj je, da gredo skozi nanosonde in komunikacijski signal, tako da nanosonda na drugi strani črvine lahko začne z reprodukcijo in asimilacijo/konverzijo dostopnih resursov v uporabno tehnologijo oz. podaljšek Protokola, v katerega se potem lahko po informacijskem kanalu kopirajo ali prenesejo inteligence na drugo stran. Če je to možno - obstaja neskončno takih civilizacij, ki jim je to uspelo. Prva ki ji to uspe bo najverjetneje uspela kolonizirat svoje finitno vesolje v finitnem času in postati Type IV civilizacija.

35. Predpostavljamo, da je civilizacija, ki kolonizira celotno lastno vesolje, tip IV civilizacija, katere edina egzistencialna nevarnost (če je dobro urejena), je "razpad" lastnega vesolja.
Uspešni Type IV civilizaciji ni potrebno skrbeti praktično za nič (vse inteligence v njej izvajajo svoje lastne pleasure simulacije in so praktično nesmrtne medtem ko Protokol išče in konvertira resurse v uporabno energijo za poganjanje teh simulacij) - edino česar ni možno preprečiti je večanje entropije in s tem počasno, ampak sigurno pomanjkanje uporabne energije in "heat death" vesolja ter civilizacij v njem.
Taka civilizacija bo naredila vse za svoje preživetje - če ne bo mogla ustaviti širjenje entropije, je edina možnost, ki ji preostane, pobeg v neko drugo predobstoječe vesolje. Predpostavimo da ciklični in steady state modeli za preživetje v lastnem vesolju niso možni - potem je edini izhod pobeg v druga vesolja. Teoretično so za pobeg v druga vesolja tudi potrebne črvine in Type IV civilizacija, ki ima veliko izkušenj z črvinami, bo najkasneje takrat poskušala na ta način ubežati svojem propadu. Če je možen tak pobeg v najbližje habitabilno paralelno vesolje, je to taki civilizaciji, skozi neskončno poskusov, tudi uspelo.

36. Predpostavljamo, da če je Type IV civilizaciji uspel pobeg v bližnje paralelno vesolje, ni ovir da bi isto storila še večkrat
Uspešen pobeg Type IV civilizacije iz enega vesolja v bližnje drugo bi predstavljal pomemben mejnik. Taka civilizacija je osvojila tehnologijo za pravo nesmrtnost v smislu asimilacije svojega vesolja in pobeg/širjenje v drugo in tako mogoče v nedogled saj je takih vesolij neskončno. Ampak zelo verjetno veliko slavje te civilizacije v tem, da so premagali sigurno smrt, bi bilo spoznanje da če je to uspelo njim, je uspelo tudi neskončno drugim civilizacijam v paralelnih vesoljih.
S tem bi se začela nova tekma za resurse in preživetje. Če je prej Type III civilizacija hitela da bi zasegla svoje vesolje pred drugimi, bo sedaj hitela, da čim hitreje zavzame čimvečje število bližnjih paralelnih vesolij v čim krajšem času.

37. Predpostavljamo, da je širjenje v bližnja vesolja in puščanje "mrtvih" za sabo neoptimirano
Tako širjenje navzven v obliki »krogle« katera "sredica mrtvih vesolij" propada pomeni vse hitrejše širjenje take civilizacije skozi bulk v obliki vse večjega balona z vse večjo površino, ampak z civilizacijami zgolj na vse tanjši "membrani" tega skupka vesolij oz. Protokola.
Mrtva sredica je neizkoriščen prostor iz katerega lahko spontano narastejo nova vesolja z novimi civilizacijami ki lahko ščasoma postanejo nova egzistencialna nevarnost. Poleg tega širjenje skozi bulk v obliki vse bolj raztegnjenega skupka vesolij ne daje popolne kontrole nad zasedenim prostorom - civilizacija pa postaja, čeprav vse večja, volumensko tudi vse bolj razpršena. Potrebno je najti optimalnejšo rešitev.

38. Predpostavljamo, da type IV civilizaciji z dolgotrajnimi izkušnjami z črvinami in tuneliranjem v predobstoječa vesolja uspe ustvariti in "tunelirati" nova vesolja v območja že zasedenih, ampak mrtvih vesolij
Sedaj se civilizacija ne širi le navzven kot vse tanjša opna, ampak ji uspe dobiti pod kontrolo celoten volumen znotraj te krogle
Če kako vesolje propade, lahko taka civilizacija na njenem mestu ustvari novo. Pomeni da se sedaj širi kot skupek medsebojno povezanih vesolij v obliki polno zasedene krogle skozi bulk. Torej bulk, ki ga dobi pod kontrolo, tako future-eternaly ostane pod njeno kontrolo.

39. Predpostavljamo, da type IV civilizaciji, ki lahko ustvarja nova vesolja v svoji neposredni bližini, lahko ustvarja vesolja tudi v poljubni točki v bulku.
Če je možno ustvarjanje novih vesolij v bulku v neposredni bližini je najverjetneje možno tudi ustvarjanje novih na oddaljenih mestih
Če se je ena Type IV civilizacija širila skozi bulk kot krogla ki se širi z vse večjo hitrostjo, se sedaj širi skozi bulk kot vse večje številom takih povezanih krogel, ki se vse hitreje širijo skozi bulk. Nisem govoril o tem, kaj se zgodi ko taki Protokoli trčijo med sabo. Relativno enostavno - veliki asimilira malega (ampak podrobnosti tega so zanimive: npr. če trčita 2 enakovredna protokola, katerih "bitka" bi pomenila veliko porabo resursov - bi se morda zavoljo nevarnosti neznanega in še večjega protokola "združila" v nov protokol z novo, dvojno kritično maso kot obrambo pred večno neznanko, na kako velik Protokol bodo trčile naslednjič). Moj prijatelj se je dobro spomnil da bi takšno obnašanje pravzaprav moralo biti nujno. Maksimalno racionalno razmišljanje in delovanje take civilizacije (pri širjenju in asimiliranju okolja) jo naredi maksimalno sprejemljivo za prijateljsko sobivanje drugimi civilizacijami (ne glede na velikost le teh).

40. Predpostavljamo, da je najkasneje v tej točki potrebno govoriti o zasičenosti bulka z določenim tipom vesolij oz. Protokolov.
Če predpostavimo, da je bulk neke vrste "konstantno" prostorsko neskončen, bi pojav vse večjega števila neskončnih skupkov vesolij/protokolov v njem z vse večjo rastjo pomenilo, da bi se brutto odstotek vesolij brez inteligentnega življenja vse bolj zmanjševal in bi odstotek zasedenosti bulka z takimi protokoli bil vse večji.
Seveda je bulk prostorsko gledano največja neskončnost, katere se ne bo moglo nikoli popolnoma asimilirati - ampak procent zasičenosti bulka z temi vesolji in protokoli (kot edinimi in najbolj stabilnimi in najhitreje rastočimi future eternal strukturami) bi konstantno naraščal. Čeprav stalno govorimo o neskončni množicah vesolij ene ali druge vrste bi se sami, čisto statistično, morali verjetno že nahajati znotraj takšnega Protokola.

41. Predpostavljamo, da glede na to, da je teh Protokolov neskončno veliko, da so lahko poljubno finitno stari in s tem poljubno finitno veliki, posledično zavzemajo največji odstotek celotnega bulka
Če so ti predpogoji pravilni, potem obstaja civilizacija, ki zaradi starosti in širjenja že zavzema večino bulka

In to že ob predpostavki, da so vsa vesolja nujno "past finite" znotraj drugače "past infinite" bulka. Neskončno število končnih, ampak poljubno finitno velikih (zaradi poljubne finitne starosti) Protokolov pomeni da je vsak finitno definiran prostor del tega Protokola. Bulk je še vedno neskončen in v njem so še vedno random vesolja z in brez življenja, ampak odstotek tega nezasedenega bulka je v tem kontekstu irelevanten.

42. Predpostavljamo da je civilizacija, ki preko Protokola kontrolira večino Obstoja, Type V civilizacija

Type V civilizacija ali inteligenca je za vse praktične pojme sodobna definicija Boga
Če so osnovne predpostavke pravilne in če je taka Type V civilizacija možna - potem v neskončnem multiversu "mora" obstajati. Če obstaja in če zavzema največji del Obstoja, potem obstaja velika verjetnost, da se nahajamo znotraj kontroliranega okolja take civilizacije. Če se nahajamo v kontroliranem okolju take civilizacije to najverjetneje pomeni, da smo del njenega Protokola oz. da se nahajamo v simulaciji.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

garamond ::

Točka 0 predpostavi, da ne živimo v simulaciji in da zaupamo čutnim podatkom.
[...]
Točka 42 pravi, da zelo verjetno živimo v simulaciji.
:)

jype ::

Pa vmes smo ugotovili tudi, da je CEN konsistenten s trenutnimi mainstream (do zdaj še ne razveljavljenimi) fizikalnimi teorijami - kvantno mehaniko, specialno relativnostjo in standardnim modelom.

Skratka, vse te predpostavke so danes že znano napačne:

Saladin> -Singularen CEN nima splošno sprejete formalno pravilne in logično konzistentne razlage
Saladin> -Singularen CEN ni splošno sprejet da je sploh realno (fizikalno/logično) možen
Saladin> -Singularen CEN ni dokazljiv
Saladin> -Govor o bilokakšni verjetnosti za singularen CEN je popolnoma neosnovan.

Quantum fluctuation @ Wikipedia
Quantum foam @ Wikipedia
Sub-Planck @ Wikipedia

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

T-h-o-r ::

oh my, ta tema ponovno živi :D; škoda, da saladin ne ustanovi svoje religije na podlagi tega, bolj zabavna že je od večine ostalih, ki jih imamo trenutno
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

nevone ::

Če so osnovne predpostavke pravilne in če je taka Type V civilizacija možna - potem v neskončnem multiversu "mora" obstajati. Če obstaja in če zavzema največji del Obstoja, potem obstaja velika verjetnost, da se nahajamo znotraj kontroliranega okolja take civilizacije. Če se nahajamo v kontroliranem okolju take civilizacije to najverjetneje pomeni, da smo del njenega Protokola oz. da se nahajamo v simulaciji.


Če je neskončni multiverse kot si ga opisal naša realnost, potem bi že morali biti v Protokolu, pa nismo.

Druga varianta pa je, da ta vesolja ne omogočajo preživetja Protokola v določenih situacijah.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

Ne podajam racionalizacijo kot dokaz, da živimo v simulaciji - vseeno pa je rezultat presenetljiv in je samo dodatna vzpodbuda, da preverimo možnosti in indice, če že živimo v taki simulaciji.
Če se izkaže da ne, potem to pomeni da stabilna in dolgotrajna kontrola nad večino Obstoja ni možna (future eternal preživetje je vseeno morda možno lokalno). Vzpodbuda za maksimiranje p/p oz. izdelavo Protokola ostane tako nespremenjena oz. celo še večja.


Pa vmes smo ugotovili tudi, da je CEN konsistenten s trenutnimi mainstream (do zdaj še ne razveljavljenimi) fizikalnimi teorijami - kvantno mehaniko, specialno relativnostjo in standardnim modelom.

Skratka, vse te predpostavke so danes že znano napačne:

Nič ni konzistenten. Kadarkoli govorimo o Niču tukaj, govorimo (in moramo govoriti) o t.i. filozofskem Niču, torej absolutnem Neobstoju. In nobena znanstvena teorija (ki jo sam poznam - vključno z variantami zero-energy vesolij) ne podpira tega kot zgolj in edini vzrok za nastanek našega vesolja. In tudi "če" bi kakšna teorija govorila o tem - bi bila ta vsekakor v manjšini.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

AmokRun ::

Kam potem spada t.i. brezčasno ali "block universe" vesolje?
V takem vesolju so vse točke na časovni osi enako resnične, ne obstaja samo sedanjost ampak tudi preteklost in prihodnost. Tako vesolje od nikoder ni prišlo in nikamor ne bo šlo. Nima izvora, vzroka, nastanka, stvarnika, ni začelo obstajani, ne bo nehalo obstajati ... Je končno, omejeno (neskončnost ne obstaja) vendar večno. Ampak ne večno v smislu, da traja neskončno v preteklost (past eternal) in neskončno v prihodnost (future eternal), ampak večno v smislu, da je brezčasno - čas ne teče.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: AmokRun ()

Saladin ::

Ko ljudje uporabljajo izraz "brezčasno" (če ni mišljena absolutna statičnost) ponavadi mislijo na neko vrsto neskončnosti. Če imaš bilokakšno aktivnost in dinamiko, potem nek čas sigurno teče.

Block time spada pod 4-dimensionalism, ki ima dve glavne skupine (A-series and B-series).
A-serija preferira Primus Movens
B-serija preferira past/future eternity (in je tudi na splošno bolj fizikalno sprejeta opcija).

Edit:
Če bi že nekam dal B-serijo, bi bilo najbližje pod cikličen/eternal recurrence. Sem spadajo tudi donut-universes, hartle-hawking modeli, etc.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

nevone ::

vseeno pa je rezultat presenetljiv in je samo dodatna vzpodbuda, da preverimo možnosti in indice, če že živimo v taki simulaciji.


Čemu bi služila simulacija v kakršni živimo sedaj? Protokol to evidentno ni. Kdo naj bi nam jo priredil?

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

Čemu bi služila simulacija v kakršni živimo sedaj? Protokol to evidentno ni. Kdo naj bi nam jo priredil?


Če se nahajamo v simulaciji je potrebno gledati nanjo kot instanco te simulacije oz. samo del Protokola. Njen namen bi bil vsekakor maksimirati p/p tistega, ki je to instanco ustvaril. Naša instanca ne bi bila namenjena za "naše" dobro - ampak za korist uporabnika te instance.

Kakšna je korist navidezno neučinkovite in nasilne instance? IMO bi to lahko bila Ancestor simulation ali pa zgolj ena izmed mnogih instanc z zelo različnim naborom izkustev (morda celo z nekaj randoma notri da popestri zadevo).

Edit:
IMO - tudi če bi Protokol zajemal večino Obstoja smatram da bi bilo logično poleg samega Protokola pustiti pustiti nekatere dele vesolja "neuploadane". Torej da se ne disassembla čisto vsak planet na poti, ampak da jim pusti svoboden razvoj (vključno z inteligencami na njih) in da služijo kot referenčna točka za primerjavo če simulirani svetovi dovolj dobro odražajo "realne" svetove. Kot neke vrste kaliber, prototip ali predloga za preverjanje istovetnosti uploadanih informacij.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()
1
...
3 4
5
»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Debata pri filozofiji

Oddelek: Šola
473273 (1719) Saladin
»

Saladin sprašuje - Postinteligenten Bog (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Problemi človeštva
35622887 (15393) Saladin
»

Multiverse je absurden pojem (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
556331 (4863) Saladin
»

Zakaj lahko nelogične "zadeve" "obstajajo"? (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
714488 (2644) Saladin
»

Vprašajte Saladina - Bog part deus (strani: 1 2 3 49 10 11 12 )

Oddelek: Problemi človeštva
59423465 (11933) donfilipo

Več podobnih tem