Nastanek sveta/vesolja

nejc@> Verjamete v veliki pok?

Seveda ne. Le smatramo, da izmed vseh najbolje opisuje tisto, kar se je bržkone zares pripetilo.

Lahko sicer poskusiš s kakšno drugo teorijo razložiti obstoj mikrovalovnega ozadja vesolja, zakaj se vse galaksije na robu vesolja oddaljujejo od nas in še nekaterih drugih pojavov, ki jih dejansko lahko izmerimo.

nejc@> Če da, kako je lahko nič eksplodiral in nenadoma je iz ničasar zaradi ničesar nastalo vesolje?

To je malce preveč poenostavljeno povedano. Predvsem ne moremo vedeti, kaj je prej bilo - tudi če je bil "nič" ne moremo vedeti ničesar o njem. A to je kljub vsemu le teorija, ki dobro pojasni obstoječe stanje - če je pravilna, bomo lahko potrdili ali zanikali kvečjemu takrat, ko bomo s tehnologijo lahko natančneje izmerili vesolje, ki nas obdaja in pokazali, da teorija velikega poka napoveduje drugačne lastnosti od izmerjenih.

Tisto kar je bilo 'pred' vesoljem je izven nase domene. Cas je nastal skupaj z vesoljem, 'prej' se casa ni bilo.

Saladin> Če v detajle spoznaš resnične fizikalne okvirje našega vesolja, lahko iz tega logično in matematično zdeduciraš, kako in od kod je to vesolje prišlo.

To ne drži, ker lahko logično in matematično zdeduciraš _karkoli_, neodvisno od fizikalnih okvirjev našega vesolja, če veš, da je vmes obdobje, v katerem kvantne fluktuacije predstavljajo edino gibanje.

Vesolje ni nastalo iz "nič". Lahko je nastalo iz drugega vesolja

To je samo nesmiselno prelaganje odgovora. Z enim vesoljem se je vse skupaj očitno nekako moralo začeti in prav lahko je to tudi to naše.

O.

Ravno včeraj je bila na History channel dobra oddaja na to temo. Danes velika večina znanstvenikov verjame v big bang. Vesolje se dokazano širi. In če je tako, je bilo včeraj manjše, kot danes. Logično.

V trenutku big banga čas ni obstajal, prostor ni obstajal, tudi štiri temeljne sile (gravitacija, elektormagnetna, močna in šibka jedrska) niso obstajale. Zato tudi ni obstajala največja svetlobna hitrost. Ravno zaradi tega se je po teoriji inflacije v trenutku big banga Vesolje širilo s hitrejšo hitrostjo od svetlobne. Na ta način so pojasnili tudi, zakaj je temperatura po celotnem Vesolje precej enakomerna, čeprav če bi se širilo iz ene majhne točke, bi moralo biti po robovih hladnejše. No, tako sem razumel.

Pa še glede atomov. Vodik in Helij naj bi nastala v trenutku Big banga, ostali elementi pa kasneje nuklernih procesih znotraj zvezd. Zanimivo.

To je samo nesmiselno prelaganje odgovora. Z enim vesoljem se je vse skupaj očitno nekako moralo začeti in prav lahko je to tudi to naše.

Zakaj bi se moral obstoj nekje začeti? Kolikor vemo sta energija in materija neuničljivi.

Ne. V točki 0 imaš singularnost, čas je zamrznjen. Z eksplozijo gostota pada, čas pa teče vse hitreje.

Vse kar lahko rečemo je, da je vesolje nastalo iz nečesa. Nastalo v prostorskem in časovnem smislu. Tako kot prej ni blo prostora, tako prej ni blo časa, ni bilo "prej" niti "kasneje". Šele z samim BB se začnejo podirat domine, katerim rečemo čas.

Si prepričan, da pred BB-jem ni moglo obstajati drugo vesolje? Znanstveniki dopuščajo to možnost.

Si prepričan, da pred BB-jem ni moglo obstajati drugo vesolje? Znanstveniki dopuščajo to možnost

Keri znanstveniki? Vesolje NE MORE biti past eternal. To je zelo zanesljivo. Če imaš pa samo končno "prejšnjih vesolij", je vseeno če jih prišteješ kar k temu. Vse skupaj ena zadeva.

Keri znanstveniki?

Vsakič, ko je govora o big crunchu, se ponavadi začne govor o ponovnem big bangu in idejah za/proti. Ne?

Vesolje NE MORE biti past eternal. To je zelo zanesljivo. Če imaš pa samo končno "prejšnjih vesolij", je vseeno če jih prišteješ kar k temu. Vse skupaj ena zadeva.

Kot sem že rekel, kolikor vemo sta energija in materija neuničljivi. Zakaj bi torej morali biti ustvarjeni in posledično na koncu uničeni.

Malo najtančneje povedano, 'prej' je čas lahko obstajal, ampak fizikalno ni možno tega dokazati ne ovršti.

Ne. V točki 0 imaš singularnost, čas je zamrznjen. Z eksplozijo gostota pada, čas pa teče vse hitreje.

Vse kar lahko rečemo je, da je vesolje nastalo iz nečesa. Nastalo v prostorskem in časovnem smislu. Tako kot prej ni blo prostora, tako prej ni blo časa, ni bilo "prej" niti "kasneje". Šele z samim BB se začnejo podirat domine, katerim rečemo čas.

V istem stavku praviš, da prej ni bilo ničesar, niti prostora, niti časa, poleg tega pa še, da je vesolje nastalo iz nečesa.
?

Če ni bilo ničesar sploh, kako je sploh lahko prišlo do BB-a?
Tako razmišljanje vodi le k priznanju, da obstaja nekaj, kar je BB sprožilo, nekakšna višja oblika, Bog.
Pa si veren?

Veliko teorij je osnovanih na podlagi tega, da je vesolje nastalo z velikim pokom. To se mi vsekakor zdi zelo verjetno. Toda kaj je bilo prej? Oz. zakaj je do tega sploh prišlo. Večina ateistov in znanstvenikov se s tem ne ukvarja. Dovolj jim je že samo posledica nekega neznanega dogodka, t.i. veliki pok.
Za zdaj vsekakor še nisem slišal argumenta, ki bi bil boljši od tega, da je že pred obstojem vesolja obstajalo nekaj, kar je vesolje tudi ustvarilo(bog).

Ali pa ste zgolj pomilovanja vreden trop , ki se v drugih temah norčuje iz vernikov in jih zmerja z norci in bedaki, hkrati pa nima niti enega pametnega proti argumenta(lačne veveričke v parku in izstradani črnčki to žal niso, :( ) In ne, tudi veliki pok ni noben argument, vsaj dokler ga ne morete razložiti.

nejc, kaj si pa ti tako hud ratal? Veri pač ne gre zaupati,kar se tiče znanosti. Vera je iracionalna. Včasih so tudi menili, da je Zemlja center Vesolja. Jasno, če je Bog ustvaril človeka po svoji podobi in ga dal živeti na Zemljo, je potem razumljivo, da sta človek in Zemlja v centru vsega kar vidimo.

Drugače pa vrag si ga vedi, kako je do Big banga prišlo. Jaz bi rekel, da so tudi pred Big bangom morala veljati kaka pravila, ki so pripeljala do njega. Verjetno ne gre za nakjučje. Ampak, kakšna, tega pač ne moremo danes vedeti, lahko le zagotovo trdimo, da drugačna, kot veljajo danes v Vesolju.

In to boš ti določil?

Očitno moram.

Evo vseh možne variante:

-Creatio Ex Nihilo1 - Naše finitno vesolje je prvo in zadnje (edinstven dogodek) - pojavilo se je iz Niča in v Nič (ali proti Niču) bo tudi ščasoma šlo.

-Creatio Ex Nihilo2 - Naše finitno vesolje je prvo in zadnje (edinstven dogodek) - pojavilo se je iz Niča, vendar bo obstajalo večno.

-Creatio Ex Nihilo3 - Naše finitno vesolje je eno izmed mnogih (zaporednih ali vzporednih vesolij), ki so se pojavila iz Niča in v Nič (ali proti Niču) bodo tudi ščasoma šla.

-Creatio Ex Nihilo4 - Naše finitno je vesolje je eno izmed mnogih (zaporednih ali vzporednih vesolij), ki so se pojavila iz Niča, izmed katerih bodo nekatera obstajala večno.

-Primus Movens1 - Naše finitno vesolje je prvo in zadnje (edinstven dogodek), ki se je pojavilo iz neke povsem abstraktne transcendence (finitna dinamika iz večne statike itd.) in se bo tudi vrnilo v to transcendenco

-Primus Movens2 - Naše finitno vesolje je prvo in zadnje (edinstven dogodek), ki se je pojavilo iz neke povsem abstraktne transcendence (finitna dinamika iz večne statike itd.) in bo obstajalo večno.

-Primus Movens3 - Naše finitno vesolje je eno izmed mnogih (zaporednih ali vzporednih vesolij), ki so se pojavila neke povsem abstraktne transcendence (finitna dinamika iz večne statike, itd.) in se bodo ščasoma tudi vrnila v to transcendenco

-Primus Movens4 - Naše finitno vesolje je eno izmed mnogih (zaporednih ali vzporednih vesolij), ki so se pojavila neke povsem abstraktne transcendence (finitna dinamika iz večne statike, itd.) izmed katerih bodo nekatera obstajala večno.

-Večen Obstoj1: Naše finitno vesolje je večno (Ciklično/Oscilatorno vesolje)

-Večen Obstoj2: Naše infinitno vesolje je večno (tip I paralelnih vesolij - identični kraji i identičnimi fizikalnimi lastnostmi znotraj istega vesolja)

-Večen Obstoj3: Naše infinitno vesolje je večno (tip II paralelnih vesolij - bubble type universe, kjer se iz istega vesolja ustvarjajo povsem nova vesolja z novimi tipi zakonitosti)

-Večen Obstoj4: Naše infinitno vesolje je večno (tip III paralelnih vesolij - wave function collapse je realnost - vsaka najmanjša sprememba ustvari novo paralelno vesolje)

-Večen Obstoj5: Naše infinitno vesolje je večno (tip IV paralelnih vesolij - Ultimate Ensemble, v katerem je vsako matematično možno vesolje tudi realno)

-Večen Obstoj5 - String/Brane-Landscape (naše vesolje je le del neskončnega števila vesolij zniotraj svojih dimenzijah, strunah in branah)

-Misticizem tipa "Vse je v tvoji glavi", bla bla...

Če se odločiš za eno fizikalno interpretacijo, potem z lahkoto eliminiraš nekompatibilna vesolja ter na podlagi preostalih iščeš podrobnejše rešitve.

Ampak nekje se moraš odločit, katera spoznanje sprejemaš in katera ne ter kakšen pomen imajo posledično tvoje odločitve.

Zato tudi rečem - choose.

@pegaz
Tukaj boš rekel, da nastanka boga ni bilo, da bog obstaja večno - moje vprašanje je tole. Zakaj ti je absurdno, da bi bil obstoj materije in energije večen, večen obstoj boga pa ni?
Boga se ne trudim razložiti s fizikalnimi in matematičnimi zakonitostmi ampak ga obravnavam kot da je nad njimi.
Materija in energija pa sta podvrženi določenim zakonitostim, med drugim ne moreta obstajati od neskončnosti v neskončnosti. Sploh pa je to za človeški um nedoumljivo-nekako logično je, da je vsaka stvar iz nečesa nastala. Le da z strogo znanstvenega pogleda temu nikoli ne pridemo do konca...

@pegaz
Tukaj boš rekel, da nastanka boga ni bilo, da bog obstaja večno - moje vprašanje je tole. Zakaj ti je absurdno, da bi bil obstoj materije in energije večen, večen obstoj boga pa ni?
Boga se ne trudim razložiti s fizikalnimi in matematičnimi zakonitostmi ampak ga obravnavam kot da je nad njimi.
Materija in energija pa sta podvrženi določenim zakonitostim, med drugim ne moreta obstajati od neskončnosti v neskončnosti. Sploh pa je to za človeški um nedoumljivo-nekako logično je, da je vsaka stvar iz nečesa nastala. Le da z strogo znanstvenega pogleda temu nikoli ne pridemo do konca...

Iz česa je torej nastal bog?

Pegaz:

Tako je. Zato sem pa tudi rekel, da je čas _lahko_ prej obstajal, lahko pa ni. Da se je naše vesolje ustvarilo _lahko_ ustvarilo iz prejšnjega vesolja, lahko pa se ni.

Ne, ne moreš sploh rečt "prej". Lahko kvečjemu rečeš "izven", ker "ta dva časa" nista povezana, nista v zaporedju (prej, kasneje).

da bi bil obstoj materije in energije večen,

Brez potrebe materijo ločuješ od energije. Materija JE energija.

Details, details. Besedo materija sem uporabil zato, da se ve o kakšni vrste energiji govorim. Če tega ne bi naredil, bi morda kdo mislil, da govorim o "duhovni" energiji.

Realnost ni nikjer podpisala, da je obvezana biti smiselna, popolna ali celo definirana.

Ne smemo se ustrašit tega dejstva, kot se npr. Saladin - kvantne fluktuacije lahko opisujemo na tisoč in en način, pa bodo še vedno popolnoma naključne, brez vzrokov (a s posledicami).

Bi rekel, da si malo pobrkal znanost in vero. Pri veri se lahko odločiš za Jahveta, Alaha, Budo, Manituja ..., ker drugih kriterijev kot lastne odločitve sploh nimaš, pri znanosti pa se nimaš kaj odločati, ampak si odvisen od dejstev. Če dejstev ne poznamo, ne poznamo niti odgovora. Učeno lahko ugibamo o različnih hipotezah, to pa je tudi vse.

Ne.
Pri znanosti (fiziki) imaš detaljne in legitimne hipoteze, ki še čakajo na preverbo. Pri Copenhagenski interpretaciji vsi razumejo, da se gre za delno rešitev, ki rešuje le najnujnejše probleme - ne ponuja pa celovite slike.

In če iz "ni celovite slike" izpelješ "saj celovitna slika tudi ni potrebna - Ex Nihilo je enako logičen in verjeten kot vse ostale možnosti", si hudimarsko omejen, z vsem spoštovanjem.

Fizika se tudi ubada z verjetnostmi. Nekatere znanstvene teorije SO verjetnejše od drugih. Kar pomeni, da lahko izpelješ matematične in logične zaključke, ki SO verjetnejši od drugih.

Creatio Ex Nihilo je NAJMANJ verjetna (vprašanje, če je sploh možna) varianta. Kdor tega ne proznava, je v resni zablodi.

V bistvu je kakrsnokoli vprasanje oziroma iskanje dokoncenga odgovora infinite loop. Pretirano se s tem po mojem niti nima smisla ukvarjati. Da zgruntamo nase vesolje in ga na nek nacin ukrotimo v redu. Ukvarjanje s tem kaj je bilo pred in po nasem vesolju je pa mah nevem, stvar za filozofe, itak nic drugega pametnega ne pocnejo. :>

teorija velikega poka je predvsem posledica relativnostne teorije, ki pa odpove v kljucnem trenutku, saj ne zna opisati sveta v kvantnem nivoju, poleg tega pa je nemogoce dolociti center velikega poka. osebno imam raje novejse teorije strun in M-teorije, ki veliki pok opisujejo veliko manj dramaticno. slo naj bi namrec za trk bran v visjih dimenzijah. smo torej nekaksen balon, ki obstaja tudi v neki visji dimenziji, kjer je teh balonov se veliko vec, in se lahko med sabo tudi zaletijo.

je pa res, da je treba najprej pocakati na kaksna nova znanstvena dognanja, predvsem v pospesevalniku CERN, ki bi lahko potrdil ali ovrgel nekatere novejse teorije.

meni se zdi bolj dramaticno, ce iz nic nastane celo vesolje, kot pa ce se pri nekem trku dveh teles sprosti dolocena energija. to je vendar dokaj naraven pojav, primerljiv s trkom dveh avtomobilov.

thomas spet zahajas v offtopic. bi bilo lepo, ce bi prebral prvi post se enkrat. definitivno pa je res, da smo ljudje (pa tudi znanost) pogosto omejeni z nekaksnim ekskluzivizmom, oziroma egocentrizmom. vedno mora obstajati nek center, od koder vse izhaja. vcasih se je govorilo da je zemlja center vesolja, danes pa govorimo, da je iz velikega poka vse nastalo. zakaj bi nujno morala biti neka tocka, iz katere vse nastane? sploh glede na to, da je velikemu poku nemogoce napovedati center? ker ce je to res, potem se je veliki pok lahko zgodil kjerkoli. to pa odpira veliko vec moznosti, kot npr. trk dveh bran.

meni se zdi bolj dramaticno, ce iz nic nastane celo vesolje, kot pa ce se pri nekem trku dveh teles sprosti dolocena energija.

Problem je, ker si se s tem od končnega odgovora samo še bolj oddaljil. Sedaj moraš namesto nastanka enega vesolja razložiti nastanek dveh teles, ki lahko pri svojem trku rodita vesolje.

Kakorkoli stvari obračaš, imaš na koncu vedno samo dve možnosti - ali je naše vesolje (ali dve telesi, ki sta se zaleteli, ali super vesolje z branami, ali prvo vesolje v nizu vesolij pred našim, ali bog ...) nastalo iz nič, ali pa je od vedno in torej sploh ni nastalo, ampak kar je.

Nastanek iz nič se zdi nekako manj neverjeten od "nenastanka".

O.

Nastanek iz nič se zdi nekako manj neverjeten od "nenastanka".
O.

Razloziti moras se od kje je ta nic prisel. ;) V tem je cela tezava. Hehe. Ljudje niso zadovoljni s tem, da smo iz nica nastali. Stvar je potrebno preloziti nekam drugam. Ravno zato toliko ljudi verjame v stvarnika. Tam gre pac za vero. Bog je. In ustvaril je vesolje. Kaj bi se zdaj prepirali. Hehe.

big bang ni nastal iz nic. nic se nanasa na matematicno napako, do katere pride, ce poskusimo aplicirati teorijo o relativnosti na kvantni nivo.

Nekatere stvari očitno lahko nastanejo, čeprav jih prej ni bilo. Recimo luknja v prej celo desko.

Da se pri vsaki transformaciji, tudi pri vrtanju luknje v desko pa ohranja energetsko masna bilanca, je zanimiv fizikalni kuriozum, ki ga je kar spoštovati.

Da je pa to sintaktična nujnost v vsakem primeru, pa jaz ne vidim.

Glej, vse kar ti preostane so tri stvari. Prelaganje nastanka na nekaj 'prej', izumljanje nekih nad-vesoljih. Druga stvar je da se sprijaznis s tem, da je vse skupaj nastalo iz nic. Tretja pa je ta, da uvedes eno bozansko bitje, ki je vse skupaj ustvarilo. In to bitje enostavno je. In o obstoju tega bitja in o tem od kje je prislo se nimas pravice sprasevati, ker je. Vedno bilo in vedno bo.

Pick your choice. ;)

Prelaganje nastanka na nekaj 'prej', izumljanje nekih nad-vesoljih.

Temu rečem "Večen, dinamičen in logičen Obstoj".

Obstoj pač je. Večen. Neustvarjen. Enostavno je.

Meni je to bjutifuli enostavno in jasno. Ni nobenega vzroka ali namena za tem Obstojem (pa naj bo ta Obstoj eno vesolje ali cel multivers).

Enostavno je.

Materija (oz. sklop polj, sil, energij, delcev,...) je večna. TO je zame logično.

Da se ne moreta masa in naboj, jaz ne vidim logičnega razloga

Potem mi povej logiko za Ex Nihilom. Kakrkšnokoli koherentno, logično teorijo, ki razloži, kako lahko Nekaj pride iz Niča.
Kakršnokoli.