» »

Nastanek sveta/vesolja

Nastanek sveta/vesolja

strani: « 1 2 3 ... 6

nejc@ ::

Kako je po vaše nastal svet?
Verjamete v veliki pok?
Če da, kako je lahko nič eksplodiral in nenadoma je iz ničasar zaradi ničesar nastalo vesolje?

jype ::

nejc@> Verjamete v veliki pok?

Seveda ne. Le smatramo, da izmed vseh najbolje opisuje tisto, kar se je bržkone zares pripetilo.

Lahko sicer poskusiš s kakšno drugo teorijo razložiti obstoj mikrovalovnega ozadja vesolja, zakaj se vse galaksije na robu vesolja oddaljujejo od nas in še nekaterih drugih pojavov, ki jih dejansko lahko izmerimo.

nejc@> Če da, kako je lahko nič eksplodiral in nenadoma je iz ničasar zaradi ničesar nastalo vesolje?

To je malce preveč poenostavljeno povedano. Predvsem ne moremo vedeti, kaj je prej bilo - tudi če je bil "nič" ne moremo vedeti ničesar o njem. A to je kljub vsemu le teorija, ki dobro pojasni obstoječe stanje - če je pravilna, bomo lahko potrdili ali zanikali kvečjemu takrat, ko bomo s tehnologijo lahko natančneje izmerili vesolje, ki nas obdaja in pokazali, da teorija velikega poka napoveduje drugačne lastnosti od izmerjenih.

Saladin ::

Veliki pok je resda skrajna limitacija fizikalne spoznavnosti, imamo pa še druga znanstvena orodja, ki lahko komplemetirajo tisto, kar fizika ne more.

Tako je dovolj, če fizika jasno dokaže, ali se gre pri našem vesolju za edinstven dogodek ali ne, za del multiversa ali ne ter če kje neskončno ali ne. Tega še ne zmore - je pa vsekor to znanje dosegljivo.

Matematika in logika lahko potem poskrbita za vse ostalo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

BigWhale ::

Tisto kar je bilo 'pred' vesoljem je izven nase domene. Cas je nastal skupaj z vesoljem, 'prej' se casa ni bilo.

Saladin ::

Tisto kar je bilo 'pred' vesoljem je izven nase domene. Cas je nastal skupaj z vesoljem, 'prej' se casa ni bilo.

Če v detajle spoznaš resnične fizikalne okvirje našega vesolja, lahko iz tega logično in matematično zdeduciraš, kako in od kod je to vesolje prišlo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Če v detajle spoznaš resnične fizikalne okvirje našega vesolja, lahko iz tega logično in matematično zdeduciraš, kako in od kod je to vesolje prišlo.

To ne drži, ker lahko logično in matematično zdeduciraš _karkoli_, neodvisno od fizikalnih okvirjev našega vesolja, če veš, da je vmes obdobje, v katerem kvantne fluktuacije predstavljajo edino gibanje.

Pegaz ::

Verjamete v veliki pok?

Tukaj ne gre za vero v veliki pok, kot rada religija ipd. poudarja. Gre le za to, ali verjameš dokazom, ki jih imamo, oz. še bolje - se sam prepričaš v njihovo pravilnost.

Če da, kako je lahko nič eksplodiral in nenadoma je iz ničasar zaradi ničesar nastalo vesolje?

Vesolje ni nastalo iz "nič". Lahko je nastalo iz drugega vesolja v katerem se je zgodil big crunch in tako je nastalo naše vesolje. Če se bo v našem vesolju zgodil big crunch, lahko nastane še eno vesolje. Lahko bo vesolje enako temu vesolju in se bomo čez 13,7 miljarde let po big bangu ponovno pogovarjali o tem.

Tisto kar je bilo 'pred' vesoljem je izven nase domene. Cas je nastal skupaj z vesoljem, 'prej' se casa ni bilo.

Malo najtančneje povedano, 'prej' je čas lahko obstajal, ampak fizikalno ni možno tega dokazati ne ovršti.

Okapi ::

Vesolje ni nastalo iz "nič". Lahko je nastalo iz drugega vesolja

To je samo nesmiselno prelaganje odgovora. Z enim vesoljem se je vse skupaj očitno nekako moralo začeti in prav lahko je to tudi to naše.

O.

WarpedOne ::

Malo najtančneje povedano, 'prej' je čas lahko obstajal, ampak fizikalno ni možno tega dokazati ne ovršti.

Ne. V točki 0 imaš singularnost, čas je zamrznjen. Z eksplozijo gostota pada, čas pa teče vse hitreje.

Vse kar lahko rečemo je, da je vesolje nastalo iz nečesa. Nastalo v prostorskem in časovnem smislu. Tako kot prej ni blo prostora, tako prej ni blo časa, ni bilo "prej" niti "kasneje". Šele z samim BB se začnejo podirat domine, katerim rečemo čas.
How do you know what you don't know?

MadMicka ::

Ravno včeraj je bila na History channel dobra oddaja na to temo. Danes velika večina znanstvenikov verjame v big bang. Vesolje se dokazano širi. In če je tako, je bilo včeraj manjše, kot danes. Logično.

V trenutku big banga čas ni obstajal, prostor ni obstajal, tudi štiri temeljne sile (gravitacija, elektormagnetna, močna in šibka jedrska) niso obstajale. Zato tudi ni obstajala največja svetlobna hitrost. Ravno zaradi tega se je po teoriji inflacije v trenutku big banga Vesolje širilo s hitrejšo hitrostjo od svetlobne. Na ta način so pojasnili tudi, zakaj je temperatura po celotnem Vesolje precej enakomerna, čeprav če bi se širilo iz ene majhne točke, bi moralo biti po robovih hladnejše. No, tako sem razumel.

Pa še glede atomov. Vodik in Helij naj bi nastala v trenutku Big banga, ostali elementi pa kasneje nuklernih procesih znotraj zvezd. Zanimivo.

Saladin ::

To ne drži, ker lahko logično in matematično zdeduciraš _karkoli_, neodvisno od fizikalnih okvirjev našega vesolja, če veš, da je vmes obdobje, v katerem kvantne fluktuacije predstavljajo edino gibanje.

Tudi kvantne fluktuacije se dajo fizikalno definirat in na temelju tega se delajo matematične in logične dedukcije.

Tukaj ni možno _karkoli_, ampak "karkoli fizikalno možno, skladno z fizikalnimi opažanji".

Big difference.

Z enim vesoljem se je vse skupaj očitno nekako moralo začeti in prav lahko je to tudi to naše.

Ne moreš kar tako reči "nekako moralo začeti" in ostati tukaj. Imaš finiten nabor možnosti, zakaj/kako se je "moralo" začeti in finiten nabor možnosti, kako je lahko obstoj večen.

Odloči se za katero od teh možnosti in jo utemelji do konca.
Se je začelo Ex Nihilo, Primus Movens ali je večno v neki obliki že obstajalo (če ne vesolje, potem pa vsaj obstoj)?

Ne moreš obenem stati na treh bregovih.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Pegaz ::

To je samo nesmiselno prelaganje odgovora. Z enim vesoljem se je vse skupaj očitno nekako moralo začeti in prav lahko je to tudi to naše.

Zakaj bi se moral obstoj nekje začeti? Kolikor vemo sta energija in materija neuničljivi.

Ne. V točki 0 imaš singularnost, čas je zamrznjen. Z eksplozijo gostota pada, čas pa teče vse hitreje.

Vse kar lahko rečemo je, da je vesolje nastalo iz nečesa. Nastalo v prostorskem in časovnem smislu. Tako kot prej ni blo prostora, tako prej ni blo časa, ni bilo "prej" niti "kasneje". Šele z samim BB se začnejo podirat domine, katerim rečemo čas.

Si prepričan, da pred BB-jem ni moglo obstajati drugo vesolje? Znanstveniki dopuščajo to možnost.

Thomas ::

Ja, si kr dobr poslušal oddajo ... Zgleda tudi oddaja ni bila slaba.

Ampak lpčl je res ... pa hudič si ga ved!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Si prepričan, da pred BB-jem ni moglo obstajati drugo vesolje? Znanstveniki dopuščajo to možnost



Keri znanstveniki? Vesolje NE MORE biti past eternal. To je zelo zanesljivo. Če imaš pa samo končno "prejšnjih vesolij", je vseeno če jih prišteješ kar k temu. Vse skupaj ena zadeva.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Vesolje NE MORE biti past eternal.

Zakaj?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Pegaz ::

Keri znanstveniki?

Vsakič, ko je govora o big crunchu, se ponavadi začne govor o ponovnem big bangu in idejah za/proti. Ne?

Vesolje NE MORE biti past eternal. To je zelo zanesljivo. Če imaš pa samo končno "prejšnjih vesolij", je vseeno če jih prišteješ kar k temu. Vse skupaj ena zadeva.

Kot sem že rekel, kolikor vemo sta energija in materija neuničljivi. Zakaj bi torej morali biti ustvarjeni in posledično na koncu uničeni.

Okapi ::

Ne moreš kar tako reči "nekako moralo začeti" in ostati tukaj.

In to boš ti določil?:P
Ker očitno nisi razumel, bom ponovil bolj počasi. Jaz ne vem, kako se je ali ni začelo, vem pa, da nisi naredil čisto nič, če nastanek preložiš na neko prejšnje vesolje, iz katerega naj bi nastalo naše.

Vprašanje je, kako je nastalo prvo vesolje. Iz prejšnjega vesolja ni moglo nastati, ker je prvo, torej je lahko samo večno (kar je, kot pravi Thomas, precej neverjetno), ali pa je nastalo iz nič. V vsakem primeru pa je lahko naše vesolje to prvo vesolje.

O.

nejc@ ::

Malo najtančneje povedano, 'prej' je čas lahko obstajal, ampak fizikalno ni možno tega dokazati ne ovršti.

Ne. V točki 0 imaš singularnost, čas je zamrznjen. Z eksplozijo gostota pada, čas pa teče vse hitreje.

Vse kar lahko rečemo je, da je vesolje nastalo iz nečesa. Nastalo v prostorskem in časovnem smislu. Tako kot prej ni blo prostora, tako prej ni blo časa, ni bilo "prej" niti "kasneje". Šele z samim BB se začnejo podirat domine, katerim rečemo čas.

V istem stavku praviš, da prej ni bilo ničesar, niti prostora, niti časa, poleg tega pa še, da je vesolje nastalo iz nečesa.
?

Če ni bilo ničesar sploh, kako je sploh lahko prišlo do BB-a?
Tako razmišljanje vodi le k priznanju, da obstaja nekaj, kar je BB sprožilo, nekakšna višja oblika, Bog.
Pa si veren?

Veliko teorij je osnovanih na podlagi tega, da je vesolje nastalo z velikim pokom. To se mi vsekakor zdi zelo verjetno. Toda kaj je bilo prej? Oz. zakaj je do tega sploh prišlo. Večina ateistov in znanstvenikov se s tem ne ukvarja. Dovolj jim je že samo posledica nekega neznanega dogodka, t.i. veliki pok.
Za zdaj vsekakor še nisem slišal argumenta, ki bi bil boljši od tega, da je že pred obstojem vesolja obstajalo nekaj, kar je vesolje tudi ustvarilo(bog).

Ali pa ste zgolj pomilovanja vreden trop , ki se v drugih temah norčuje iz vernikov in jih zmerja z norci in bedaki, hkrati pa nima niti enega pametnega proti argumenta(lačne veveričke v parku in izstradani črnčki to žal niso, :( ) In ne, tudi veliki pok ni noben argument, vsaj dokler ga ne morete razložiti.

BigWhale ::

Pa še glede atomov. Vodik in Helij naj bi nastala v trenutku Big banga, ostali elementi pa kasneje nuklernih procesih znotraj zvezd. Zanimivo.


Tole je zelo lepo razlozeno v enciklopediji Vesolje od mladinske knjige. Tko, res prima bukla za prebrat.

MadMicka ::

nejc, kaj si pa ti tako hud ratal? Veri pač ne gre zaupati,kar se tiče znanosti. Vera je iracionalna. Včasih so tudi menili, da je Zemlja center Vesolja. Jasno, če je Bog ustvaril človeka po svoji podobi in ga dal živeti na Zemljo, je potem razumljivo, da sta človek in Zemlja v centru vsega kar vidimo.

Drugače pa vrag si ga vedi, kako je do Big banga prišlo. Jaz bi rekel, da so tudi pred Big bangom morala veljati kaka pravila, ki so pripeljala do njega. Verjetno ne gre za nakjučje. Ampak, kakšna, tega pač ne moremo danes vedeti, lahko le zagotovo trdimo, da drugačna, kot veljajo danes v Vesolju.

WarpedOne ::

nejc:
V istem stavku praviš, da prej ni bilo ničesar, niti prostora, niti časa, poleg tega pa še, da je vesolje nastalo iz nečesa.

Švoh bereš. Preberi še enkrat.

pegaz:
Si prepričan, da pred BB-jem ni moglo obstajati drugo vesolje? Znanstveniki dopuščajo to možnost.

Pred big bangom je obstajala rdeča kapica. Ker je bla prehlajena je kihnila in prišlo je do big banga.
Ta moja "teorija" je enakovredna tvoji "teoriji", da je prej obstajalo drugo vesolje.

Obstaja neskočno različnih "pojasnil", ki se jih lahk spomnemo, kaj da je blo prej. Dokazljivo ni nič od tega in zaradi tega ima točno NIČNO vrednost.
Obstoječi modeli, ki pojasnjujejo obstoječe stanje vesolja, zahtevajo, da se je z BBjem začelo vse skupaj. Skupaj s časom in tako eliminirajo vprašanje "prej".
Od kje je tisto prišlo je tako nelogično vprašanje. Če nimaš časa, nimaš kavzalnosti, nimaš "prej".

Kaj je bilo pred BB je enakovredno vprašanju "Koliko tehta črna barva". Nesmisel.
How do you know what you don't know?

Saladin ::

In to boš ti določil?

Očitno moram.

Evo vseh možne variante:

-Creatio Ex Nihilo1 - Naše finitno vesolje je prvo in zadnje (edinstven dogodek) - pojavilo se je iz Niča in v Nič (ali proti Niču) bo tudi ščasoma šlo.

-Creatio Ex Nihilo2 - Naše finitno vesolje je prvo in zadnje (edinstven dogodek) - pojavilo se je iz Niča, vendar bo obstajalo večno.

-Creatio Ex Nihilo3 - Naše finitno vesolje je eno izmed mnogih (zaporednih ali vzporednih vesolij), ki so se pojavila iz Niča in v Nič (ali proti Niču) bodo tudi ščasoma šla.

-Creatio Ex Nihilo4 - Naše finitno je vesolje je eno izmed mnogih (zaporednih ali vzporednih vesolij), ki so se pojavila iz Niča, izmed katerih bodo nekatera obstajala večno.

-Primus Movens1 - Naše finitno vesolje je prvo in zadnje (edinstven dogodek), ki se je pojavilo iz neke povsem abstraktne transcendence (finitna dinamika iz večne statike itd.) in se bo tudi vrnilo v to transcendenco

-Primus Movens2 - Naše finitno vesolje je prvo in zadnje (edinstven dogodek), ki se je pojavilo iz neke povsem abstraktne transcendence (finitna dinamika iz večne statike itd.) in bo obstajalo večno.

-Primus Movens3 - Naše finitno vesolje je eno izmed mnogih (zaporednih ali vzporednih vesolij), ki so se pojavila neke povsem abstraktne transcendence (finitna dinamika iz večne statike, itd.) in se bodo ščasoma tudi vrnila v to transcendenco

-Primus Movens4 - Naše finitno vesolje je eno izmed mnogih (zaporednih ali vzporednih vesolij), ki so se pojavila neke povsem abstraktne transcendence (finitna dinamika iz večne statike, itd.) izmed katerih bodo nekatera obstajala večno.

-Večen Obstoj1: Naše finitno vesolje je večno (Ciklično/Oscilatorno vesolje)

-Večen Obstoj2: Naše infinitno vesolje je večno (tip I paralelnih vesolij - identični kraji i identičnimi fizikalnimi lastnostmi znotraj istega vesolja)

-Večen Obstoj3: Naše infinitno vesolje je večno (tip II paralelnih vesolij - bubble type universe, kjer se iz istega vesolja ustvarjajo povsem nova vesolja z novimi tipi zakonitosti)

-Večen Obstoj4: Naše infinitno vesolje je večno (tip III paralelnih vesolij - wave function collapse je realnost - vsaka najmanjša sprememba ustvari novo paralelno vesolje)

-Večen Obstoj5: Naše infinitno vesolje je večno (tip IV paralelnih vesolij - Ultimate Ensemble, v katerem je vsako matematično možno vesolje tudi realno)

-Večen Obstoj5 - String/Brane-Landscape (naše vesolje je le del neskončnega števila vesolij zniotraj svojih dimenzijah, strunah in branah)

-Misticizem tipa "Vse je v tvoji glavi", bla bla...

Če se odločiš za eno fizikalno interpretacijo, potem z lahkoto eliminiraš nekompatibilna vesolja ter na podlagi preostalih iščeš podrobnejše rešitve.

Ampak nekje se moraš odločit, katera spoznanje sprejemaš in katera ne ter kakšen pomen imajo posledično tvoje odločitve.

Zato tudi rečem - choose.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Pegaz ::

@WarpedOne
Tako je. Zato sem pa tudi rekel, da je čas _lahko_ prej obstajal, lahko pa ni. Da se je naše vesolje ustvarilo _lahko_ ustvarilo iz prejšnjega vesolja, lahko pa se ni.

@nejc@
Včasih ste verniki vtikali boga v vse kar obstaja, sedaj ko vemo, kako stvari delujejo, pa ga vtikate v stvari katere še niso pojasnjene. Očitno se boste sedaj zaletavali v pre-BB, saj tega ni mogoče pojasniti.

Naj navedem še nekaj tvojih anti-vprašanj:

Toda kaj je bilo pred bogom? Oz. kako je do njega sploh prišlo. Večina vernikov se s tem ne ukvarja. Dovolj jim je že samo posledica nekega neznanega dogodka, t.i. nastanek boga.

Tukaj boš rekel, da nastanka boga ni bilo, da bog obstaja večno - moje vprašanje je tole. Zakaj ti je absurdno, da bi bil obstoj materije in energije večen, večen obstoj boga pa ni?

nejc@ ::

@pegaz
Tukaj boš rekel, da nastanka boga ni bilo, da bog obstaja večno - moje vprašanje je tole. Zakaj ti je absurdno, da bi bil obstoj materije in energije večen, večen obstoj boga pa ni?

Boga se ne trudim razložiti s fizikalnimi in matematičnimi zakonitostmi ampak ga obravnavam kot da je nad njimi.
Materija in energija pa sta podvrženi določenim zakonitostim, med drugim ne moreta obstajati od neskončnosti v neskončnosti. Sploh pa je to za človeški um nedoumljivo-nekako logično je, da je vsaka stvar iz nečesa nastala. Le da z strogo znanstvenega pogleda temu nikoli ne pridemo do konca...

WarpedOne ::

Pegaz:
Tako je. Zato sem pa tudi rekel, da je čas _lahko_ prej obstajal, lahko pa ni. Da se je naše vesolje ustvarilo _lahko_ ustvarilo iz prejšnjega vesolja, lahko pa se ni.

Ne, ne moreš sploh rečt "prej". Lahko kvečjemu rečeš "izven", ker "ta dva časa" nista povezana, nista v zaporedju (prej, kasneje).
da bi bil obstoj materije in energije večen,

Brez potrebe materijo ločuješ od energije. Materija JE energija.
How do you know what you don't know?

Pegaz ::

@pegaz
Tukaj boš rekel, da nastanka boga ni bilo, da bog obstaja večno - moje vprašanje je tole. Zakaj ti je absurdno, da bi bil obstoj materije in energije večen, večen obstoj boga pa ni?

Boga se ne trudim razložiti s fizikalnimi in matematičnimi zakonitostmi ampak ga obravnavam kot da je nad njimi.
Materija in energija pa sta podvrženi določenim zakonitostim, med drugim ne moreta obstajati od neskončnosti v neskončnosti. Sploh pa je to za človeški um nedoumljivo-nekako logično je, da je vsaka stvar iz nečesa nastala. Le da z strogo znanstvenega pogleda temu nikoli ne pridemo do konca...


Iz česa je torej nastal bog?

Pegaz:
Tako je. Zato sem pa tudi rekel, da je čas _lahko_ prej obstajal, lahko pa ni. Da se je naše vesolje ustvarilo _lahko_ ustvarilo iz prejšnjega vesolja, lahko pa se ni.

Ne, ne moreš sploh rečt "prej". Lahko kvečjemu rečeš "izven", ker "ta dva časa" nista povezana, nista v zaporedju (prej, kasneje).
da bi bil obstoj materije in energije večen,

Brez potrebe materijo ločuješ od energije. Materija JE energija.


Details, details. Besedo materija sem uporabil zato, da se ve o kakšni vrste energiji govorim. Če tega ne bi naredil, bi morda kdo mislil, da govorim o "duhovni" energiji.

Okapi ::

Zato tudi rečem - choose.

Bi rekel, da si malo pobrkal znanost in vero. Pri veri se lahko odločiš za Jahveta, Alaha, Budo, Manituja ..., ker drugih kriterijev kot lastne odločitve sploh nimaš, pri znanosti pa se nimaš kaj odločati, ampak si odvisen od dejstev. Če dejstev ne poznamo, ne poznamo niti odgovora. Učeno lahko ugibamo o različnih hipotezah, to pa je tudi vse.

O.

jype ::

Realnost ni nikjer podpisala, da je obvezana biti smiselna, popolna ali celo definirana.

Ne smemo se ustrašit tega dejstva, kot se npr. Saladin - kvantne fluktuacije lahko opisujemo na tisoč in en način, pa bodo še vedno popolnoma naključne, brez vzrokov (a s posledicami).

Okapi ::

pa bodo še vedno popolnoma naključne, brez vzrokov

Čeprav je težko ali morda celo nemogoče vedeti, ali je res brez vzroka, ali samo vzroka ne poznamo.

O.

Saladin ::

Bi rekel, da si malo pobrkal znanost in vero. Pri veri se lahko odločiš za Jahveta, Alaha, Budo, Manituja ..., ker drugih kriterijev kot lastne odločitve sploh nimaš, pri znanosti pa se nimaš kaj odločati, ampak si odvisen od dejstev. Če dejstev ne poznamo, ne poznamo niti odgovora. Učeno lahko ugibamo o različnih hipotezah, to pa je tudi vse.

Ne.
Pri znanosti (fiziki) imaš detaljne in legitimne hipoteze, ki še čakajo na preverbo. Pri Copenhagenski interpretaciji vsi razumejo, da se gre za delno rešitev, ki rešuje le najnujnejše probleme - ne ponuja pa celovite slike.

In če iz "ni celovite slike" izpelješ "saj celovitna slika tudi ni potrebna - Ex Nihilo je enako logičen in verjeten kot vse ostale možnosti", si hudimarsko omejen, z vsem spoštovanjem.

Fizika se tudi ubada z verjetnostmi. Nekatere znanstvene teorije SO verjetnejše od drugih. Kar pomeni, da lahko izpelješ matematične in logične zaključke, ki SO verjetnejši od drugih.

Creatio Ex Nihilo je NAJMANJ verjetna (vprašanje, če je sploh možna) varianta. Kdor tega ne proznava, je v resni zablodi.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Zakaj bi bil creatio ex nihilo kakšen problem, meni nikakor ni jasno. Dopušča, da sem kaj spregledal, a CEN meni ne dela nobenih logičnih težav.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BigWhale ::

V bistvu je kakrsnokoli vprasanje oziroma iskanje dokoncenga odgovora infinite loop. Pretirano se s tem po mojem niti nima smisla ukvarjati. Da zgruntamo nase vesolje in ga na nek nacin ukrotimo v redu. Ukvarjanje s tem kaj je bilo pred in po nasem vesolju je pa mah nevem, stvar za filozofe, itak nic drugega pametnega ne pocnejo. :>

jype ::

Thomas> Zakaj bi bil creatio ex nihilo kakšen problem, meni nikakor ni jasno. Dopušča, da sem kaj spregledal, a CEN meni ne dela nobenih logičnih težav.

To deluje samo če si pripravljen sprejeti dejstva, ki jih napovedujejo sodobne fizikalne teorije. Da lahko greš z glavo tudi skozi zid, če si le dovolj vztrajen.

MojsterLeo ::

teorija velikega poka je predvsem posledica relativnostne teorije, ki pa odpove v kljucnem trenutku, saj ne zna opisati sveta v kvantnem nivoju, poleg tega pa je nemogoce dolociti center velikega poka. osebno imam raje novejse teorije strun in M-teorije, ki veliki pok opisujejo veliko manj dramaticno. slo naj bi namrec za trk bran v visjih dimenzijah. smo torej nekaksen balon, ki obstaja tudi v neki visji dimenziji, kjer je teh balonov se veliko vec, in se lahko med sabo tudi zaletijo.

je pa res, da je treba najprej pocakati na kaksna nova znanstvena dognanja, predvsem v pospesevalniku CERN, ki bi lahko potrdil ali ovrgel nekatere novejse teorije.

Thomas ::

ki veliki pok opisujejo veliko manj dramaticno. slo naj bi namrec za trk bran v visjih dimenzijah


To je precej bolj dramatično, če mene vprašaš. Vpeljuje se nek ogromnejši svet, da se razloži manjšega. Nič dosti bolje od Stvarnika, s stališča kako smo nekaj razložili.

Kadar z bolj kompleksno (hipotetično) rečjo razlagaš manj kompleksno, si naredil intelektualno izgubo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

MojsterLeo ::

meni se zdi bolj dramaticno, ce iz nic nastane celo vesolje, kot pa ce se pri nekem trku dveh teles sprosti dolocena energija. to je vendar dokaj naraven pojav, primerljiv s trkom dveh avtomobilov.

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Če želiš na ta način ohraniti zakon o ohranitvi energije, hkrati postuliraš še večje energije, katerih je naše Vesolje samo del.

Samo preložil si razlago naprej. Od kod potem tiste brane? A te so pa večne, al kaj?

Prav, potem je pač naše Vesolje 100 ali kolikokrat večje in sestavljeno iz X bran ki trkajo.

Draga hipoteza za nič. Kot tista, ki je bila včasih tako popularna za nastanek človeštva. Vzgojili so nas alieni. Kdo pa je njih?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

MojsterLeo ::

thomas spet zahajas v offtopic. bi bilo lepo, ce bi prebral prvi post se enkrat. definitivno pa je res, da smo ljudje (pa tudi znanost) pogosto omejeni z nekaksnim ekskluzivizmom, oziroma egocentrizmom. vedno mora obstajati nek center, od koder vse izhaja. vcasih se je govorilo da je zemlja center vesolja, danes pa govorimo, da je iz velikega poka vse nastalo. zakaj bi nujno morala biti neka tocka, iz katere vse nastane? sploh glede na to, da je velikemu poku nemogoce napovedati center? ker ce je to res, potem se je veliki pok lahko zgodil kjerkoli. to pa odpira veliko vec moznosti, kot npr. trk dveh bran.

podbevna ::

Ja, možnosti je ogromno. Verjetno veliko več, kot si jih lahko predstavljamo. Lahko so brane, lahko pa niso brane.

Če si za razlago univerze izmisliš multiverzo, si lahko izmisliš karkoli, kar je jedro problema. Teorija strun je sicer baje zelo lepa in elegantna. Tako vsaj pravijo matematiki. A ima tudi velike probleme. Razlaga, ki je bolj kompleksna od problema, pri kateri si enostavno izmišljaš dodatne dimenzije, da zapiraš enačbe in ki ne postavlja niti enega predvidevanja, ki bi ga lahko potrdil ali ovrgel je malo švoh. Čeprav je lepa in popularna.

To je lepo pokazal Woit v NBot even wrong.

Okapi ::

meni se zdi bolj dramaticno, ce iz nic nastane celo vesolje, kot pa ce se pri nekem trku dveh teles sprosti dolocena energija.

Problem je, ker si se s tem od končnega odgovora samo še bolj oddaljil. Sedaj moraš namesto nastanka enega vesolja razložiti nastanek dveh teles, ki lahko pri svojem trku rodita vesolje.

Kakorkoli stvari obračaš, imaš na koncu vedno samo dve možnosti - ali je naše vesolje (ali dve telesi, ki sta se zaleteli, ali super vesolje z branami, ali prvo vesolje v nizu vesolij pred našim, ali bog ...) nastalo iz nič, ali pa je od vedno in torej sploh ni nastalo, ampak kar je.

Nastanek iz nič se zdi nekako manj neverjeten od "nenastanka".

O.

MojsterLeo ::

meni se zdi ta razmislek, da stvari vedno od nekod izhajajo, malce prevec cloveski (ker se ljudje pac rodimo - nastanemo iz "nic"). ker ce tako razmisljas, potem lahko vsako stvar pripeljes do tega, da je nastala iz nic. po moje bomo slej ko prej ugotovili, da dolocene stvari preprosto so. nase vesolje je morda brana, ki obstaja ze od nekdaj, vendar se je enkrat silovito trcila v drugo brano, kar je povzrocilo rekonfiguracijo njene energije in mase. je pa res, da preiskovalci to samo domnevajo, saj se do sedaj se nihce ni resno ukvarjal s tem, kaj bi se zgodilo ob trku dveh takih objektov. ce je nase vesolje res brana, vemo zaenkrat o njej samo to, da je precej ploscate oblike, saj naj bi bilo po opazovanjih vesolje ravno, kar pa je relativna ugotovitev, saj ne vemo kako veliko vesolje sploh je.ce je namrec ukrivljeno, potem se nam zgodi isti efekt kot ce opazujes ladje na morju, ko kar naenkrat izginejo cez horizont.

BigWhale ::

Nastanek iz nič se zdi nekako manj neverjeten od "nenastanka".
O.


Razloziti moras se od kje je ta nic prisel. ;) V tem je cela tezava. Hehe. Ljudje niso zadovoljni s tem, da smo iz nica nastali. Stvar je potrebno preloziti nekam drugam. Ravno zato toliko ljudi verjame v stvarnika. Tam gre pac za vero. Bog je. In ustvaril je vesolje. Kaj bi se zdaj prepirali. Hehe.

Vajenc ::

Ravno zato toliko ljudi verjame v stvarnika. Tam gre pac za vero. Bog je. In ustvaril je vesolje.
Po drugi strani pa Bigbang pač je ... In je ustvaril vesolje ... Za boljše razumevanje sicer lahko dokažemo širjenje vesolja, vendar iz istega razloga lahko cerkev išče ene par tisočletij staro, okamenelo dilo nekje visoko na gori. Pogled na svet pač odloči za katero zgodbo se bomo odločili. Jaz imam najraje kratke ZF zgodbe, ker so bolj preproste ;)
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

MojsterLeo ::

big bang ni nastal iz nic. nic se nanasa na matematicno napako, do katere pride, ce poskusimo aplicirati teorijo o relativnosti na kvantni nivo.

Saladin ::

Zakaj bi bil creatio ex nihilo kakšen problem, meni nikakor ni jasno.

Zato, ker se gre za "Syntax error" dokler ne dokažeš drugače (da lahko Nič/Neobstoj na bilokakšen način omogoča karkoli drugega kot nadaljen Neobstoj).

Kako lahko do takrat rečeš "ne vidiš problema", je beyond me. Ko fiziki pustijo tako "luknjo" v zraku potem ni čudno da se ljudje avtomatsko zatekajo h najbližji alternativi (ki je Primus Movens aka klasičen bog).

Kako ne vidiš prednosti izjave "Obstoj pač je" (večen)" naspram "Obstoj je pač prišel iz Neobstoja"?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Nekatere stvari očitno lahko nastanejo, čeprav jih prej ni bilo. Recimo luknja v prej celo desko.

Da se pri vsaki transformaciji, tudi pri vrtanju luknje v desko pa ohranja energetsko masna bilanca, je zanimiv fizikalni kuriozum, ki ga je kar spoštovati.

Da je pa to sintaktična nujnost v vsakem primeru, pa jaz ne vidim.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Da se pri vsaki transformaciji, tudi pri vrtanju luknje v desko pa ohranja energetsko masna bilanca, je zanimiv fizikalni kuriozum, ki ga je kar spoštovati.

Ma ne moreš primerjat transformacije/pretvorbe/prenose energij z nastankom energije iz Nič, no.

Edit:
Ta "kuriozum" je eden izmed temeljev relativnostne teorije in kvantne mehanike. Ne moreš zgolj zaradi enostavnosti izenačevat luknje v fizikalnem znanju z "realnimi luknjami". To moreš prvo dokazati - do takrat veljajo znana in dokazana pravila.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

BigWhale ::

Glej, vse kar ti preostane so tri stvari. Prelaganje nastanka na nekaj 'prej', izumljanje nekih nad-vesoljih. Druga stvar je da se sprijaznis s tem, da je vse skupaj nastalo iz nic. Tretja pa je ta, da uvedes eno bozansko bitje, ki je vse skupaj ustvarilo. In to bitje enostavno je. In o obstoju tega bitja in o tem od kje je prislo se nimas pravice sprasevati, ker je. Vedno bilo in vedno bo.

Pick your choice. ;)

Thomas ::

Ta "kuriozum" je eden izmed temeljev relativnostne teorije in kvantne mehanike.


Ta kuriozum je zelo uporaben, praktičen in se dobro sklada z vsemi opravljenimi eksperimenti. Masa je konstantna.

Podobno kot tudi kuriozum, po katerem velja ohranitev naboja.

Ali ohranitev barionskega števila.

Ampak ni pa to neka nujna reč, katere nasprotje bi bilo skregano z logiko.

Barionsko število se lahko spremeni. Da se ne moreta masa in naboj, jaz ne vidim logičnega razloga. Morda fizikalne razloge. Dokler ne pogledaš dovolj široko.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Prelaganje nastanka na nekaj 'prej', izumljanje nekih nad-vesoljih.

Temu rečem "Večen, dinamičen in logičen Obstoj".

Obstoj pač je. Večen. Neustvarjen. Enostavno je.

Meni je to bjutifuli enostavno in jasno. Ni nobenega vzroka ali namena za tem Obstojem (pa naj bo ta Obstoj eno vesolje ali cel multivers).

Enostavno je.

Materija (oz. sklop polj, sil, energij, delcev,...) je večna. TO je zame logično.

Da se ne moreta masa in naboj, jaz ne vidim logičnega razloga

Potem mi povej logiko za Ex Nihilom. Kakrkšnokoli koherentno, logično teorijo, ki razloži, kako lahko Nekaj pride iz Niča.
Kakršnokoli.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
strani: « 1 2 3 ... 6


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Kaj je bilo "pred" Velikim pokom? (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
856236 (2780) Saladin
»

Zakaj vesolje obstaja, ko pa mu ne bi bilo treba? (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
524708 (3062) tom80
»

Je bilo vesolje ustvarjeno iz niča? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1227146 (4195) Saladin
»

Nastanek Vesolja (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
1798288 (6069) T-h-o-r
»

Neskončnost (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
965707 (4248) Thomas

Več podobnih tem