Racionalizacija Obstoja

A veš kok pravijo po tanovem: Neugodje čutim, torej sem.

Jaz si ne morem predstavljati končen obstoj.

saladin - a ne bi raje počakal do datuma, ko bomo vedeli siguren odgovor na tvoja razmišljanja, ne pa da vmes ustvarjaš nove teme?
30 let sva rekla, ane? Saj imam shranjeno nekje.

dzinks63> Zaenkrat je še vedno največja skrivnost, kako se je vesolje začelo. Torej po najbolj razširjeni teoriji je bilo nič, potem pa v trenutku big bang.

Ne, to je zelo zmotno prepričanje. Resne teorije ne govorijo o konceptu "pred nastankom vesolja", ker ta nima fizikalnega smisla.

Nazadnje sem prebral nekje, da obstaja nek model ki pojasnjuje nastanek Big Bang-a, kjer bi dve velike strune; membrane trčile skupaj. Tak model pa predpostavlja večen obstoj in multi-univerzume.
Osebno mi ideja večnega obstoja diši,še bolj multiverse, čeprav danes modeli konca vesolja opisujejo tri možne dogodke; ki so vezani na teorijo splošne relativnosti Einsteina. Ideja hladnega vesolja in velike teme, morate priznati so najmanj zaželene, saj posredno zatira naš smisel: obstoj.

Jype>Če bi pozorno bral o tem bi razumel, da gre za nepreverljiv model.

Ja, sej danes pa je še marsikaj nepreverljivo. V bližni prihodnosti pa so načini kako posredno ugotoviti pravilnost nanovejših teorij-teorija strun. Npr. LIGO

Obstoj.

Ja, tukaj ni veliko za reči, čeprav ideja da živimo v simulaciji, oziroma iluziji mi je mamljiva.
Poleg vseh fizikalnih zakonitostih, logičnih matematičnih izpeljavah, masivni proizvodnji produktov le teh; natančni instrumenti, še vedno ostaja faktor opazovalca.
Ta ki gleda, opazuje, meri, misli, se zaveda in daje smisel obstoju.
Kako dejansko vem, da to kar živim, sem , čutim, delam, ustvarjam je dejansko realno. Zaradi relacije z drugimi? Ker srečam druge ljudi v istem prostoru svojega bivanja, ker z njimi izmenjavam informacije, ki so merljive, ker smo vsi izpostavljeni enakim fizikalnim zakonom, če padem, krvavim?
Nikakor ne zanikam fizikalno naravo, ki je merljiva in bila toliko že raziskana, pravim pa da dojemanje zunanje realnosti je pogojeno z našim zavedanjem, oziroma z našo nastavitvijo možganskega valovanja, ki koregira našo vedenje glede na to kar dojamemo, opazimo z našimi čutili.
Realnost je definirana z merljivimi konstantami, v katerih se vsi strinjamo, opažamo enako, čutimo enake sile, doživljamo to naravo enako.
Zgolj misel fenomenalnega Descarta: mislim torej sem, mi ni dovolj. Kdo misli, in kaj sem?
Lahko govorimo o moji atomarni sestavi, medsebojnih silah ki so bile merljive po standardanem modelu, o vplivih na telesa itd..
lahko govorimo o bioloških znanostih, o sestavi telesa, o interakcijah ki potekajo na tej ravni, vse lepo in prav.
Mogoče nekdo bi bil zadovoljen s tem opisom. Jaz nisem. In vsi ti opisi mi ne povedo, niti ne dajejo niti malega indica da REALNO obstajam, OZIROMA da nisem v neki iluziji, simulaciji. Če dejansko najdem način da spremenim svoje zavedanje, preko nekega mehanizma, neke prakse, kjer moje možganske celice začnejo oscilirat z drugačno frekvenco, lahko ugotovim da je cela moja individualna izkustvene realnost, kvalija ki je meni individualna, spet pa se v njej lahko strinjam z osebo, ki je z menoj v izmenjavi informacije, precej drugačna od zunanje realnosti, rečem da sem svojem lastno induciranem svetu, katerega pa lahko delim s tistimi ki so voljni z menoj v to vstopiti.
Npr. Običajni realnosti, človek ne čuti prostora. No, kaj to dejansko pomeni, čutiti prostor. Npr., lahko ti povem koordinate in razložim z znanostjo matematike in fizike vse medsebojen lege in pozicije v nekem času, itd, ampak samo kvaliji prostora nimam. V tej realnosti spremenjene zavesti pa čutim prostor, tako kot čutiš dotik. Razumem ga in vem da sem njegov nerazločljiv del.
Kakšna je enačba za to kvalijo? Ali s tem kršim naravne zakonitosti? Sploh ne, samo moje doživljanje le teh je bolj iztegnjeno, zato tista prejšna realnost, svet v katerem sem bival z otrplimi čuti, je nerealen in iluzoren, ta pa je resničen, in dejansko otipljiv. Zanima pa me koliko je takšnih realnosti? Kaj pa vi mislite?

4. Najpreciznejši način za opisovanje našega materialističnega Obstoja je instrumentalističen
Najboljše dokaze dajejo preverljiva instrumentalna opažanja.
Instrumentalizem je najpreciznejše orodje ki ga premoremo za opisovanje realnosti našega materialnega Obstoja

Telo(instrument) kot orodje opisovanja realnosti našega obstoja?

Vse lepo in prav, moje oko ne seže do najbližje galaksije, pa tudi po temi ne vidim dobro.
Ne morem izmeriti gravitacijo z preprostim sedenjem in zrenjem v nebo.
Kar pa ne pomeni, da kot entiteta ki pooseblja vse zakonitosti vesolja, jih le te ne morem doživeti in v nekem smislu, v kolikor mi sam ustroj dopušča le to razumeti,podoživeti.
Mogoče s tem znanjem ne morem zgraditi vesoljske ladje, sonde, satelite, naprave različnih oblik, ampak vedenje, spoznanje lahko imam.
Mogoče se pojavi vprašanje, kako vem pravilnost tega?
Tako,da dajem možnost da vsak izkusi podobno preko neke začrtane prakse, znanja tistih ki so le to že doživeli.
Potem sem mogoče primeren da sodim, kaj je realno in kaj ni, kaj je iluzija in kaj je realnost in v kateri realnosti bivam.
Npr. Jaz vidim neko energijsko bitje, ki govori z menoj,mogoče se pojavi ponoči,v svetlobnem prostoru,
kaže mi neverjetne vzorce in mi govori o naravi vesolja.
Poleg mene je znanstvenik ki meri v tistem delu neka izstopanja, ki pa mu vse njegove tehnične naprave govorijo, da tam ni nič.
To ga sili v najbolj enostavno rešitev, da me poimenuje za norca, ki halucinira.
Zakaj bi norec bil drugačen od ne norca, v primeru da norec deluje, je, spi, gleda, posluša, razmišlja, kot ne-norec,le da je razlika v tem, da on vidi stvari in realnost z drugačnimi očmi,
ki je v nasprotju z večino, čeprav še vedno v omejitvah fizikalno logičnega konstrukta.
On razume, da svet ima več oblik, da realnost za katero se mi strinjamo v nekem hipu je zgolj odvisno od naše fleksibilnosti uma,zavedanja, delovanja zavesti:razelektritve živčnih celic. Ampak ok, pride vešči zdravnik in vstavi elektrode na moj vizualni korteks in periodično sprosti majhno električno napetost, ki v meni vzbudi vizualno stimulacijo, v kateri vidim različne oblike in pravi: Ker sem bil sposoben ustvariti podobne, ampak meni ne izkustvene vizualne dražljaje, potem je bolj verjetno da, fenomen katerega doživlja moj prijatelj je produkt neke neurejene in nenadne, čeprav fizikalne in merljive, razelektritve, pogojene s kvantitativno določenimi nevrotransmiterji,ter da druga realnost v kateri on priča, je povsej verjetnosti rezultat prav tega.
Ampak on ni pričaral »iluzijo« katero jaz vsak dan vidim in čutim, temveč induciral neko povsem fizikalno možno verjetnost, ki jo dopušča fizikalna narava v kateri je vpeto večino ljudi. Kaj pa to dejansko pove o moji kvaliji dogodkov in percepciji? Nič kaj dosti. Ali to pomeni da kakršnokoli možni scenarij ki pride z rezultatom neke meritve bo zadoščal razjasnitvi tega kar izkušam? Ali pa ni ponovljivost nečesa prav tisto kar nam daje z neko zagotovostjo da gre za konstanten merljiv, torej fizikalne mozen dogodek? In če ni natančne ponovljivosti v tem, da le ta najde natančen mehanizem mojega drugačnega dojemanja, čemu potem služi orodje razčlenjevanja in analiziranja neke realnosti? Realnost je zgolj funkcija zavesti. Zdaj smo tukaj in ustvarjamo in merimo realnost ki je zgolj zaradi naše naravnane ustrojenosti zavedanja. Fizikalna realnost je podvržena verjetnosti in kolikor razumem, neskončno mnogih realnosti, katera pa končna postane z izbiro.

Npr. Če zahtevam od vas da zaprete oči in mi povete kaj vidite? Kakšna je vaša realnost? Kakšen bo vaš odgovor? Mogoče, ker se zavedate, ali imate nabor informacij, kje se nahajate trenutno, v sobi, na zemlji, mogoče kateri bolj vešči v matematiki mi povedo koordinate in relativnost spreminjanje glede na vrtenje v sončnem sistemu ... ali pa zgolj mi natančno opiše predmete katere je pustil v svoji dnevni sobi v kateri zdaj leži, v vsem tem naboru informacij katere ste mi predočili, vse fizikalno drži, ker ko boste odprli oči, bodo te stvari tam, razen če se ne bo pojavila neka druga sila, ampak odgovor na vprašanje mi niste odgovorili. Mogli bi reči, vidim temo. Pozabi na spomine in informacije, kaj je tvoja trenutna kvalija prostora katerega izkušaš z zaprtimi očmi in kje se nahaja REALNOST? TUKAJ, ZDAJ?
Povej mi njen obliko in opiši mi jo?

To je samo miselni eksperiment na podlagi teoretičnega modela (ki se je zaenkrat zelo dobro odrezal).

Ni nujno, da je s tem karkoli narobe, je pa v praksi nemogoče dokazat, da metazakoni obstajajo zunaj prostor-časa.

. Given what we know about quantum gravity, or what we presume about quantum gravity, we know you can create space from where there was no space. And so you've got a situation where there were no particles in space, but also there was no space. That's a lot closer to "nothing."

Znanstveno ni dokazano da se delci ustvarjajo iz absolutnega Niča (veliko verjetneje je, da se ustvarjajo iz nekega bolj fundamentalnega energetskega polja - preslabotnega za zaznavo z današnjimi instrumenti). Kar se tukaj opisuje je čisti instrumentalizem - trenutni eksperimenti pokazujejo, da se zdi, kot da se delci pojavljajo iz absolutnega Niča. Sam eksperiment pa se sploh ne sprašuje o tem, kako absurden je absoluten Nič in o logiki izjave, da nekaj nastaja iz absolutnega Niča. Eksperiment mora imeti smisel od A do Ž - zgolj eno opažanje brez koherentne celotne slike nima absolutne vrednosti.
Če da - potem moramo sprejeti npr. nujnost nelokalnosti (Bellovi eksperimenti pokazujejo nek nelokalen element v kvantnih sistemih). Kar je brez kompletne teorije seveda nesmisel. Je problem, ki ga moramo pojasniti - ampak brez jasnega dokaza velja relativnost in da NIČ ne more iti hitreje od svetlobe (določenim opažanjem navkljub).

Saladin> Znanstveno ni dokazano

Spet si obrnu stvari. Ne da se znanstveno dokazati ali ovreči konceptov, ki z znanostjo nimajo nobene zveze. "Absoluten Nič" je pravljična kategorija.

kjer ni prostor-časa in delcev - to je nič


iz tega niča lahko nastane nekaj

npr. naše vesolje

zaenkrat seveda v teoriji

"Absoluten Nič" je pravljična kategorija.

Bull.
Absoluten Nič je EDINI verodostojen opis Niča. Lahko govorimo o vakuumu ali praznem prostoru (ki realno gledano seveda nikoli ni povsem prazen, niti statičen in s tem tudi ne brezčasen), ampak to ni Nič.

Nič = Neobstoj in basta. Vse ostalo je mešanje megle. Zavoljo te tematike celo dopuščam Nič - torej Creatio Ex Nihilo - pod predpostavko da se ne gre za unikaten dogodek. Če ni unikaten - potem (sploh v primeru Niča) nimaš nobenih omejitev, da bi bil več kot mnogokraten.

jype je 3. jul 2012 ob 12:05 izjavil:

noraguta> Povsem pravilno jemlje zadeve.

Ne. V tem sta si očitno enaka.

kolkr jest vem goedlov izrek velja le za števno neskončne mnošice in naprej, tvoji izjebki pa bazirajo na čem?
za vesolje pa zaenkrat empitika trdi da je končno.
Teorija množic @ Wikipedia

ali si izmišjuješ ali si le vernik.

dzinks63 je 3. jul 2012 ob 15:06 izjavil:

Nič = Neobstoj in basta.

Torej recimo da imamo nič, potem pa postavimo koordinatni sistem z neskončnimi x, y, z in imamo prazno vesolje.

Nekako si ne predstavljam vesolja vseh vesolj brez neskončno praznega prostora, kateri je vedno bil in ga ni potrebno ustvarjati. Vse ostalo lahko potem sledi na kakršen koli način že. Popoln nič je možen le v simulaciji, v realnem svetu pa to nekako ne gre skozi.

presdtava pa ekvivalentnost ne držita kar tako, ekvivalenca se spremina tud s časom.

Kar se tukaj opisuje je čisti instrumentalizem - trenutni eksperimenti pokazujejo, da se zdi, kot da se delci pojavljajo iz absolutnega Niča.

Hmm, afaik to opisuje tudi teorija. Nobenega "bolj fundamentalnega energetskega polja - preslabotnega za zaznavo z današnjimi instrumenti" ni (v kvantni teoriji) in ga tudi ne potrebuje.

O.

jype je 3. jul 2012 ob 17:48 izjavil:

noraguta> kolkr jest vem goedlov izrek velja le za števno neskončne mnošice in naprej, tvoji izjebki pa bazirajo na čem?

Na pravljicah zagotovo ne. Evklidska geometrija tudi velja le za določene vrste prostora, za našega pa ne.

evlkidska geometrija je zmf compilant. tvoj point je pa?

noraguta> evlkidska geometrija je zmf compilant.

In kljub temu z njo praktično ni mogoče opisati resničnosti z uporabno natančnostjo že pri planetarnih dimenzijah.

noraguta> tvoj point je pa?

Da obstaja cela vrsta teorij, ki so fizikalno le omejeno uporabne, ničesar pa ne prejudicirajo zunaj meja, v katerih se ne ujemajo z eksperimentalno fiziko.

Saladin> Kar je bull.
Saladin> To je poskušala Copenhagenska interpretacija vturit, pa se je končno vrnila pamet da ne moreš paradoksov vnašat v ustaljen sistem zgolj.

Noben bull ni in tvoje prepričanje, da gre za bull, že vnaprej izkazuje temeljno nerazumevanje tako znanosti kot tudi kvantne mehanike.

Saladin> Kot celovito rešitev tako en moreš predpostavit kar en egzotičen Nič, ampak pač neko potencialno polje na temelju zakona o ohranitvi energije. Ali pač "nekaj" drugega. "Nekaj" z fizikalno substanco.

Čemu? Da zadostiš intuiciji?

Noben bull ni in tvoje prepričanje, da gre za bull, že vnaprej izkazuje temeljno nerazumevanje tako znanosti kot tudi kvantne mehanike.

Copenhagenska interpretacija je bila ustvarjena kot začasna, delovna verzija spajanja relativnosti z QM. Za namen praktičnih predvidevanja in kalkulacij. In kot taka je uspešna in vse OK.
AMpak v zasnovi to ni celovita rešitev - dizajnirana je za dajanje rezultatov (ne pa o ugibanju o vzrokih).
To se je potem izrodilov instrumentalističen "morda pa vzrok ni potreben - posledica je vse kar je". To je pa že radikalen odklon od znanstvenega pristopa in utemeljene znanosti. Da, v danem trenutku res ne veš, lahko pa racionalno ugibaš. Imaš tone priznatih hipotez in teorij, ki dajo celostno sliko in čakajo na preveritev. Le te temeljijo na klasični fiziki/logiki in so intuitivno in bayesian-probabilistično verjetnejše od vsakršnega, povsem nepojasnjenega Niča.

Fizikalna neznanka NI izgovor za izjavo: VSE JE ENAKO (NE)VERJETNO. Za celostno sliko je vedno potrebno racionalno ugibat in MOŽNO je racionalno ugibat. Instrumentalizem tega ne omogoča - fizika kot celovita znanost z svojo logiko in matematiko in hipotezami/teorijami, Occamom ter kvalitetno analizo verjetnosti pa to lahko. Nimam linka - ampak IMHO sem prepričan da znanstven mainstream trdi enako.

jype je 3. jul 2012 ob 21:13 izjavil:

Saladin> To je pa že radikalen odklon od znanstvenega pristopa in utemeljene znanosti.

Ne, ni.

noraguta> pojma nimaš kaj to implicira, da ti razjasnim evklidska sama po sebi ni polna teorija.

Polnost teorije ne implicira ničesar v odnosu do njene fizikalne manifestacije.

opisljivost oz samoopisljivost, vso stvar izvajamo znotraj sistema. dejmo zračistit osnove.

aja z aksijomi pa ne boš pometal, oz daj mo do tja pridt

Okapi je 3. jul 2012 ob 22:47 izjavil:

potem najverjetneje gre za večkraten dogodek oz. multivers.

Enkrat je moralo biti prvič.

O.

najverjetneje imaš prav sam dokazljive verige pa zihr nimaš!

Saladin je 3. jul 2012 ob 22:54 izjavil:

Okapi je 3. jul 2012 ob 22:47 izjavil:

potem najverjetneje gre za večkraten dogodek oz. multivers.

Enkrat je moralo biti prvič.

O.

Če je bil vedno "Nič" iz katerega se je vedno pojavil prostor/čas, potem je vedno bil nekje prostor/čas. V Niču nimaš omejitev niti za prostor niti za čas (hell, še za fiziko in logiko nimaš omejitev, ampak pustimo to na strani).

wtf govoriš dokler nimaš konsistentne teorije, to nejprej to skontat. mogoče je pa njenj jasn kar nam ni. mogoče...

wtf govoriš dokler nimaš konsistentne teorije, to nejprej to skontat

NI konzistentne teorije o Niču.
Najbližje je zero-energy universe, kjer je vsota vse energije v Obstoju baje 0 in da se je iz tega perfektno harmoniziranega "ne-stanja" (torej perfektno izničene bilance Nič) pojavila "motnja" v smislu začasnih delcev in gravitacijskega polja ki je rezultirala v inflacionarnem Big bangu.

Hec je, da ni razlage za mehanizem, kako zavraga iz popolnega Neobstoja STALNO nastaja Nekaj in izginja nazaj v Nič - sploh pa ni razlage zakaj bi se to zgodilo samo enkrat. Edina razlaga temu je instrumentalizem ad absurdum, kjer imaš pač fenomen ki ga meriš in se popolnoma naslanjaš zgolj na to meritev - brez da bi pomilslil na celotno sliko oz. posledico izjave, ki jo daješ zgolj na tej meritvi.

Neobstoj je v tem primeru "vedno ne-obstajal". Posledično so se vse fluktuacije morale zgoditi že neskončnokrat in s tem tudi neskončno vesolij (ciklično in/ali paralelno). Ker se tukaj ne omejujemo z klasično fiziko in logiko, so tako dovoljena tudi vesolja, ki ne podlegajo naši fiziki in logiki (dovolj je da so zgolj matematično konzistentna), kar privede do neskončno island universov Lewisove modalne realnosti oz. Tegmarkovega Ultimate Ensembla.

Instrumentalist tega seveda ne bo priznal - saj ne priznava posledice na celotno sliko, ki ga meče njegovo opažanje. Zanima ga le specifičen efekt ali meritev in nič drugega. Kar je absurdno. To je orodje, ki daje del celotne slika - nikakor in nikoli pa celotno sliko ali vsaj hipotezo o celotni sliki - eni celo zavračajo, da sploh obstaja eno celotna slika).

Dajmo se zresnit, no. Znanstven maisntream NE podpira instrumentalizma kot celovito znanstveno orodje - pojav delcev iz "vakuuma" pa je šolski primer instrumentalizma. Ampak OK - naj vam bo. Le sprijaznite se, da ne moremo tukaj racionalno govoriti o singularnem dogodku. To se je "vedno" (kljub imaginarnemu ne-času) moralo dogajat, tudi če je absolutno res, kar trdi zero-energy hipoteza.

"Nič" si lahko predstavljam (pravi Nič = Absoluten Neobstoj).

Hec je v tem, da nobena teorija ne da odgovora o njem (nima pojma kako deluje Creatio Ex Nihilo in vise versa in zakaj naj bi to delovalo zgolj enkrat).

Odgovor je enostaven = to ni kompletna teorija, ampak le podajanje opazovanih dejstev, brez celovite razlage kako naj bi to sploh delovalo. Čisti instrumentalizem torej.

Ampak so be it. Naj nekdo preferira zero energy universe. Ampak naj mi potem pokaže KAKO in ZAKAJ se gre za unikaten dogodek? Razloga seveda ni (razen reductio ad absurdum). Kdorkoli pa prizna bilokakšen večkraten dogodek, avtomatsko odpre Pandorino skrinjico saj ve, da ni absolutno nobene omejitve, da se to ni že zgodilo neskončnokrat. Slednje je celo nujnost, saj Zero energy state (lovest energy state, perfect vacuum, je v tem kontekstu "vedno obstajal/neobstajal"). Vedno je bil "Nič", ki je spontano generiral delce/gravitacijo in s tem posledično vesolja.

Razen če hočeš dodati dodatno neznanko in mi razjasniti KAKO se je Nič začel obnašati drugače (ustvarjati delce) od takrat, ko ni delal absolutno Nič (torej kako je edini razumen nič v smislu "ex nihilo nihil fit" postal zero energy vakuum poln aktivnosti)?

lovest energy state, perfect vacuum, je v tem kontekstu "vedno obstajal/neobstajal"

Predvsem je zgrešeno in nesmiselno uporabljati izraz "vedno". Če časa ni, izrazi "vedno" ali "pred" ne pomenijo ničesar.

O.