Racionalizacija Obstoja

Kdaj so zadnjič kaj izmerili ali opazili takega, da je to vplivalo na razvoj nove, do takrat še neznane teorije?

To me še najbolj skrbi pri znanosti. Zelo verjetno zato ker imam premalo znanja, ampak vseeno.

Okapi je 17. jul 2012 ob 22:50 izjavil:

Zakaj bi te moralo skrbeti. Tako pač je. Teorija je prišla tako daleč, da je prehitela zmožnosti eksperimentalnega dokazovanja. A bi raje videl, da bi teorija capljala za tehniko?

O.

Nekako dobim občutek, da se da dokazati vse kar si človek zmisli. V smislu, da se po desetletjih dokazuje startrek fiziko.

Okapi je 17. jul 2012 ob 22:56 izjavil:

Hja, ko enkrat začneš uvajati nove dimenzije, se odprejo široke možnosti.

O.

Te nove dimenzije so nejasne in dokazljive v startrek fiziki. Kot bi Aristotel želel znansteveno pojasniti obstoj starogrških bogov, ali pa Saladin obstoj Obstoja.

Gandalfar je 17. jul 2012 ob 20:52 izjavil:

Okapi: LENR

Ni bilo ponovljivo. Cold fusion
npr. "It has been rejected by the mainstream scientific community because the original experimental results could not be replicated consistently and reliably, and because there is no generally accepted theoretical model of cold fusion"

če se teorijo ne da eksperimentalno potrditi, je za v koš.

String theory (& Co.) so vsaj teoretično preverljive. V CBR se morda lahko najdejo odtisi paralelnih vesolij, trkalniki delcev lahko morda zaznajo črne luknje in egzotične delce, ki ne spadajo v standardni model, etc.

Ene teorije so vsaj teoretično preverljive (morda že sedaj, morda v bližnji prihodjosti) in te teorije štejejo. Če so znanstveno-koherentno sformulirane, v skladu z znano fiziko/logiko, v skladu z znanimi opažanji in dejstvi in imajo peer-reviewws in mainstream podporo. To je znanstvena teorije (in v najboljšem primeru teoretična fizika).

Kar ni niti teoretično preverljivo NI znanstvena teorija. Npr. Ultimate ensemble to ni in Lewisova modalna realnost to ni - oz. nisem še zasledil teoretične možnosti za njihovo preveritev. Ampak moral sem jih omeniti (tako kot CEN) da vključimo vse nam znane glavne možnosti.

Kaj nam pove ta dedukcija?
Da so standardni ciklični modeli prvi na prioritetni listi, če dajo kompletne, samozadostne in preverljive napovedi (torej prvi prioritetni Večen Obstoj). Pač kdo se strinja z točkami vklj. točko 9, bi po kompleksnosti in Occamu moral priznati, da se gre pri tem za najpreprostejši še celovito in koherenten Večen Obstoj in ga s tem preferirati kot minimalno nujnost.

Ampak mainstream (teoretična fizika) tega modela ne preferira. Vsi ostali modeli so paralelni in String theory & Co. je najbolj mainstream izmed teh teorij. Kar pomeni da moramo minimalno preferirat ta Past Eternal model.

Okapi je 18. jul 2012 ob 17:30 izjavil:

Fiziki AFAIK nobene teorije, kjer se pojavlja neskončnost, ne jemljejo resno.

O.

Pa kljub temu pojem singularnosti ostaja trdno zasidran še danes.

String theory nič ni preverljiva,

Rekel sem "vsaj teoretično" preverljiva.
CMB cold spot @ Wikipedia

Do takrat lahko mirno rečemo da velja standardni model, brez iskanja prvotnega vzroka.

Standardni model NI kompleten model. Govori in vključuje le do stopnje big Banga in ne daje razlage zanj (morda v bodoče bo - ampak sedaj ni embedana v teorijo - kar seveda ne pomeni da to ni potrebno). Je precizen model - fizikalističen model. Ampak obenem jasno omejen (in ne definira to omejenost kot nekaj naravnega, normalnega in kompletnega).

Misliš Cosmic background radiation? Kaj pa to ima z paralelni vesolji?

Cosmic backround radiation da najstarejšo znano sliko našega vesolja in v njej je tako najverjetneje ohranjen morebiten zapis/odtis avtl. paralelnega ali predhodnega vesolja iz trenutka (blizu) Big Banga. Sem že podal linke v tej temi. Nič zanesljivega - ampak vsekakor dovolj da rečemo, da je vsaj teoretično preverljivo (vsaj v bližnji prihodnjosti).

M-theory (string theory je preveč omejena) je preveč nedefinirana in ima preveliko odprtih postavk, da. Ampak kot koncept (naše finitno vesolje kot eno izmed mnogih, v večjem past eternal bulku kot najnižjem energetskem stanju z stalnimi kvantnimi fluktuacijami) da tudi največ možnih odgovorov zakaj in kako prav naše vesolje.

Ne daje razlage zanj, ker JE razlaga obstoja;našega vidnega vesolja.

Singularen CEN (v bilokakšnem kontekstu) je ultimativen "cop-out" (ne vem prevoda) za vsako teorijo. Dejansko se sploh ni trebaš spraševat o ničemer, ni trebaš pojasnjevat ničesar in predvidevat ničesar. Takšen govor je na isti stopnji ko smo v vse neznano (in znano) postavili Boga in imeli odgovor za vse.

Dejansko v vsakem trenutku lahko rečeš "to je instrumentalno opažano in (morda) je to tudi vse". Navidezni delci se pojavljajo iz navidezno praznega prostora (perfekten vakuum je nemogoč v našem vesolju) - "morda" se torej pojavljajo "iz Niča".
Da ne bi slučajno pomaknil pogleda ven iz mikroskopa in pomislil - "hej - povsod okoli nas (in v samem eksperimentu) imamo realen prostor poln kvantne aktivnosti in "verjetno" le ta izvira iz tega realnega prostora in ne hipotetičnega Niča".

To je tako, kot da najdeš vrsto sledi v snegu ki nenadoma izginejo in trdiš "morda je pa vzrok teh stopinj izginil v luft". Pravzaprav je tako kot bi rekel - vidim samo sledi in "morda" sledi nastajajo same od sebe (brez človeka, živali, etc.). Saj vidim samo sledi- nič drugega. Če nimam dokazov ali prič je itak vse enako verjetno - zakaj torej ne Nič?

Ne morem pristati na ekvivalentnost vseh možnosti - s tem dejansko vržeš vse nam znano (fiziko/logiko in izkušnje) v koš in odpreš vrata paradoksom CEN-a in Ultimate Ensemble.

Sploh če imaš na voljo Grand Unified Teorije in Teorije vsega ki čakajo na preveritev.
Grand Unified Theory @ Wikipedia
Theory of everything @ Wikipedia

Nisem nikjer videl linke, v katerih bi bile napovedane možnosti preverjanja obstoja teh paralelnih vesolj,

String theory @ Wikipedia
Testability and experimental predictions

http://arxiv.org/abs/1202.1346
http://arxiv.org/abs/1108.4990
http://arxiv.org/abs/0908.0721
http://arxiv.org/abs/1203.6876
http://arxiv.org/abs/1105.2674
http://arxiv.org/abs/0811.3919

Saladin> Dejansko v vsakem trenutku lahko rečeš "to je instrumentalno opažano in (morda) je to tudi vse".

Ne, to _moraš_ vedno reči.

Nisi mi odgovoril na sledeče

Jype - a ti resno misliš da je vsako ugibanje enako (verjetno in kvalitetno)?

Prvo banalen primer.
Podam ti sledečo informacijo: zaslišal sem, da so se v moji hiši zaloputnila vrata. Ne podam ti nobene druge informacije kot le te, da se je to zgodilo v našem, realnem svetu. Kaj je (po teh informacijah in zgodovinsko akumuliranih dejstvih) najverjetnejši vzrok za to?
Ugibam da boš rekel, da je možnih vzrokov skoraj neskončno.
Družinski član v hiši, veter, pes, sosed, lopov, poltergeist, telepat, little green men, men in black, angel, Jezus, "neznan družinski član z ventilatorjem ki ga nosi na hrbtu pes ki ga je vkral od sosedovega lopova ki se je preplašil poltergeista ki je bi dirigiran od malih zelenih možicljev na pregonu od mož v črnem z hinti od angela poslanega od Jezusa"...
Za prvih nekaj možnosti seveda lahko rečeš, da so zaradi pomanjkanja dodatnih informacij enako verjetne. A boš to tudi rekel za možnosti na koncu liste?

Ali drugače :

A boš, z vso resnostjo rekel, da so
Physical theory @ Wikipedia
(Mainstream theories)

enako verjetne kot
Physical theory @ Wikipedia
(Proposed theories)

ki so spet enako verjetne kot
Physical theory @ Wikipedia
(Fringe theories)

A resno izenačuješ mainstream priznato teorijo z fringe teorijo, jim daješ enako verjetnost, enako težo, enako kredibilnost?

Seveda se lahko (oziroma celo moraš) sprašuješ, kako lahko nekaj nastane iz nič,

Filozofsko se res lahko sprašuješ - nimaš pa fizikalne teorije ki bi ga pojasnila niti mainstream podpore pri tem.

"tvoj" obstoj od vekomaj se na poceni način izogne vsem neprijetnim vprašanjem o nastanku in začetku.

Da Obstoje "je" - je dejstvo.
Zakon o ohranitvi energije - je dejstvo.
Posledična trditev "Obstoje je (v neki obliki) večen" je torej trdno zasidrana v našo fizikalno realnost in logiko. V modalnem jeziku - je realna, preverjena možnost.

Pravi Nič in CEN pa je extraordinary trditev brez temelja v naši fizikalni realnosti in logiki. Brez mainstream znanstvene podpore in teorije. V modalnem jeziku je to hipotetično, morda možno.

Striktno instrumentalistično (znotraj eksperimenta) gledano ima izenačevanje vsega nemerjenega smisel. Izenačevanje ozko omejenega in z kvaliteto/rezolucijo omejenih instrumentov nujno nekompletnega eksperimenta z kompletno realnostjo pa je seveda absurd.

Če že to ni dovolj da sprejmete neke logične in racionalne preference:

Za Past eternity obstajajo fizikalne razlage

http://arxiv.org/pdf/1205.0589v1.pdf
http://arxiv.org/pdf/1204.5385.pdf


Če koga res zanima, naj vtipka v google naslednje:

"past eternal" site:http://arxiv.org/
"past infinity" site:http://arxiv.org/
"past infinite" site:http://arxiv.org/
...
in vse ostale možne formulacije tega pojma.

Povzetek linkov bo bodisi, da "naše" vesolje ne more biti past eternal, bodisi da je večno ciklično bodisi da je sklop večno paralelnih v smislu buble/string landscape.
Prvi in tretji se prikrivajo v konsenzu (ki je daleč večinski) kar da jasno mainstream preferenco eternal paralelnim vesoljem.

Prav tako lahko iščemo v Arxiv za "Ex Nihilo" in podobno. Tukaj ugotovimo da največkrat sploh ni govora o pravem CEN (oz. je veliko kar proti njemu) z izjemo par redkih izjem, ki zahtevajo da se kršijo neke nam znane fizikalne osnove (lokalnost, standardni model, etc.)

Zaključke (in racionalne preference) si povlecite sami.

Izenačevanje vseh možnosti tukaj je enako izenačevanju ekvivalentnosti teorije evolucije in inteligentnega dizajna.
Slednja je seveda bull (IMO in mainstreamovsko, če to kaj velja) - ampak iste argumente o ekvivalentnosti in "možnosti" teorij sedaj uporabljajo za rušenje znanstvene metode v ameriških šolah.

življenje je, torej je večno

Življenje temelji na substratu, ki se spreminja iz ene oblike v drugo in podlega zakonu o ohranitvi energije in mase. Življenje ni večno - njegov substrat je (poenostavljeno rečeno).
Edit.
Sploh ni pomembno kakšen točno je ta substrat (torej ni potrebno iti do Plancka ali pod njega - torej smo v domeni potencialno eksperimentalno dokazljivega) - govorimo le o tem, ali substrat obstaja (mora obstajati) ali ne. Vse kaže da ja.

Življenje temelji na substratu

Izmislek? Substratu aka Bogu?
Kakšen substrat?

A widely supported hypothesis in modern physics is the zero-energy universe which states that the total amount of energy in the universe is exactly zero.

Kolk widely supported HYPOTHESIS pa je v resnici?
Heh.

Kjer sam avtor najbolj minimalizirane verzije Alexander Vilenkin (torej tej najbližji Niču) prizna, da se ne gre za Absoluten Nič" - kar potem seveda ni "Nič" Pri ostalih pa zero energy state pomeni "prazen" prostor in ne odsotnost prostora (kot take pa so povsem sprejemljive).

Sarkazem? JA, iz kvantnega prostora izhajajo ti virtualni delci. Kakšen nič?

Primer virtualnih delcev sem dal ker se zelo rad daje kot primer, kako je CEN "možen". Lepo da je jasno, da je to absurdno.

Kakšno enakost vsem ostalim možnostim,

Ask Jype.

Jaz nevem kje si ti dobil kakršnekoli podatke o preverljivosti

http://arxiv.org/abs/1106.3229
http://arxiv.org/pdf/1101.2197.pdf
http://arxiv.org/abs/1101.2197
http://arxiv.org/abs/hep-ph/0002301
...
Search arxiv for GUT in testability.

Večina TOE in GUT je vsaj "teoretično" preverljivih (me sploh ne zanima specifično katera in kako - tukaj je pomembno le, da govorijo o "nekaj" in ne o CEN - torej praktično vse) - pravi CEN pa to v srži ni, saj niti ne znaš sproducirat pravi nič niti se ta nahaja znotraj našega vesolja oz. je evtl. izven Planckovskih meja. Torej pravi CEN je untestable, kar ga eliminira kot znanstveno teorijo (pa tudi če bi bil testable - NIMAŠ fizikalne teorije za pravi, singularni CEN - za šok drugih o "nekaj" pa jih imaš). CEN ni znanstven na NOBENEM nivoju in smatrat ga kot enakovredno možnost je enako banalnim primerom zgoraj.

Izmislek? Substratu aka Bogu?
Kakšen substrat?

Temeljni gradnik prostor/časa oz. prostora in časa. Trdim da prostor v neki obliki vedno obstaja in da če "Obstaja" - mora teči tudi čas (ne glede na možnost meritve sprememb v tem prostoru).
Tudi če prostora ni enako velja za te gradnike (delci, strune, polja, sile, vektorji, manifoldi,......karkoli že so - trdim le da "obstajajo" - ne pa da je podlaga našega vesolja in vsega obstoja Nič oz je ni!).
Edit: Poleg tega je vedno problem, da imaš vedno omejeno rezolucijo, ostrino, doseg,... merjenja in tisto kar je izven dosega vedno lahko izenačuješ z Ničem. Kar je absurdno!

Miljnom fizikalnih možnosti okoli vrste tega Obstoja naspram enega samcatega nefizikalnega true CEN-a. Jype smatra vse te možnosti za ekvivalentne - jaz jih ne. Če pa preferiraš, potem imaš vso fiziko in logiko na strani "nečesa" in ne obratno.

To smo že vse obdelali.
Preferiramo Past Eternity - sprašujemo se katere možnosti za to so najbolj smotrne. Ciklični modeli bi bili napreprostejši in samozadostni, če bi delovali (anajverjetneje ne ampak razumel bi preferenco da se ustavimo tukaj in obdelamo to smer).
Ampak mainstream ne kaže na to in preferira paralelen multivers. Najbolj mainstream podprt paralelen multivers je v klasi strun/bran. (M-Theory).

M-theory is the only candidate for a complete theory of the universe.
Stephen Hawking (2010). The Grand Design

Z neskončnostjo se v fiziki ne da računati, vse postane absurdno.

Renormalization @ Wikipedia

Renormalizacija nima zveze s temo, o kateri se pogovarjamo.

Renormalizacija je super primer uporabe neskončnosti in statistične fizike (probabilizma) - imbeded direktno v mainstream fizikalnih teorijah.

http://arxiv.org/pdf/1008.1066.pdf
http://arxiv.org/pdf/1004.5260.pdf

Ampak če hočeš nekaj direktnejše, search:
"infinite bulk" site:arxiv.org
"infinite space" site:arxiv.org
+ past eternal searchi ki sem jih podal

Časovno/prostorska neskončnost NI fizikalen problem (v kontekstu da je naše vesolje finitno, metastabilno stanje iz bolj obširne podlage- vacue večih možnosti)
Vsi predsodki proti neskončnosti izvirajo iz tega, da v "našem" vesolju ne moreš imeti neskončnosti. Ampak fizikalne teorije brez njih so nekompletne (izjema so ciklični modeli - ki pa tudi ne delujejo povsem) in te neskončnosti moraš postaviti "nekam".

Problem je, da je na voljo mnogo matematično/logično pravilnih in fizikalno skladnih teorij, ki bi lahko bile pravilne - ampak med katerimi še ne moremo jasno odločat (CEN ne spada sem). Vseeno jih lahko daš v grobe skupine in v mainstream podpore. Paralelni past eternal modeli prevagnejo.

Past eternity z paralelnimi vesolju pa nujno vključuje infinitno število vesolij in energije/mase.

Je torej racionalno vzeti M-Theory kot najverjetnejšo teorijo vsega?

Kot tudi CEN ni fizikalen problem,

Zakaj torej nimaš ene prave fizikalne teorije in mainstream podpore za "pravi" CEN?

CEN je vsekakor nefizikalen koncept.
Če pa lahko podaš fizikalno teorijo o nečemer - potem to ni več nefizikalen koncept. Če ni trenutno preverljiv potem to res ni instrumentalističen koncept - dobro sformulirana fizikalna teorija je pa vseeno znanstvena teorija. Tudi če sam ne pridajaš pomembnost mainstreamu - ta preferenca, četudi morebiti napačna, je racionalna.

To smo že obdelali.

Je torej M-teorija racionalen izbor za nadaljno dedukcijo?
Zavoljo enostavnosti lahko notri potegnemo tudi eternal buble/inflacionarne modele - razpon vesolij je za vse praktične pojme identičen (vesolja podobna našem). Isto velja celo za multiple CEN - razpon vesolij je min. isti, oz. ker se ne omejujemo z fiziko in logiko, še precej večji.

Tudi tvoj "past eternal" je nefizikalen koncept na popolnoma enakem nivoju kot CEN.

Zakaj torej CEN nima enakovredne mainstream podpore kot vse ostale teorije?
Za zero energy universe smo že rekli da se ne gre za pravi CEN.

Occam bi veleval, da bi vsaka CEN teorija dobila jasen primat.

Razumem, da ti opazuješ mnenja znanstvenikov, ki so taka in drugačna, a ta mnenja na noben način niso povezana z znanstvenimi dognanji.

Jaz pa ne razumem, kako ne moreš takim mnenjem,
še posebno če jih podpira dovolj velika (večina) svetovno priznatih znanstvenikov na tem področju,
dati vsaj neko vrsto prepoznave, teže, zaupanja,...

Povsem razumem instrumentalističen pristop - ki pa ni globalen pristop. Z instrumenti nikoli ne boš mogel zaobjeti celotnega Obstoja - pa vseeno lahko (znanstveno) ugibaš, kaj ta Obstoj lahko zajema (in kaj ne).

Znanstveno najobjektivnejše ni jemanje instrumentalizma for granted - ampak agnosticizem tipa "ne vemo".

Ampak veliko ljudi nas pač zanima kaj bi se morda lahko nahajalo nad dosegom instrumentov in veliko znanstvenikov lahko ta ugibanja spravi v hipoteze in teorije - jih preveri na znano fiziko/logiko, interno konzistentnost, pravilnost, eleganco in na bodoče napovedi in opažanja.

To so kvalitetna ugibanja, o katerih se pač moramo spraševati - saj drugače sploh znanosti ne moremo postaviti v celosten okvir. In ta ugibanja se da sortirati. Ni vsaka teorija enakovredna tako kot ni vsaka pravljica enaka znanstveni hipotezi.

Najpreprostejše merilo je znanstven mainstream in že to je IMO dovolj za to dedukcijo, ki jo vodim tukaj. Lahko pa pristavim še svoj piskerček z vztrajanjem na celovitni sliki, ker nas zanima Obstoj kot celota.

(morda pa bomo lahko posamezne izločili kot nemogoče).

Že danes je CEN izločen kot nemogoč, saj nimaš ene znanstvene teorije, kako bi lahko bil mogoč. Možen bi bil le, če bi prej eliminiral vse ostale, realne možnosti logičnih eternal Obstojev - preden bi se lahko kot na edino preostalo možnost obrnil na nelogičen CEN.

AMpak da se ne vrtimo v krogu - trdiš da so vse možnosti o "pred/zunaj" velikega poka ekvivalentne?
Potem sprejmi mojo dedukcijo brez preferenc kot le eno izmed mnogih možnih. Ki pa ne izvira iz moje domišlije - temveč iz mainstream stališča. Do točke 9 temeljeno na dejstvih, do točke 17 pa temeljeno na mainstream teoretični fiziki in njenih predvidevanjih.

Če ne vemo, kako lahko nekaj nastane iz nič, to še ne pomeni, da ni mogoče.

Ultimativno je "vse mogoče". Ampak zelo hitro lahko sortiraš to na dvoje možnosti modalne logike:
Realne možnosti.
Hipotetične možnosti.

Realne možnosti (Physical possibilities) so tiste utemljene na dejstvih in logiki o tem kako delujejo
Hipotetične možnosti (Metaphysical possibilities) so tiste, za katere se bo "morda" pokazalo, da so realno možne.

Edino realne možnosti štejejo (so utemeljene v realnosti) in samo te uveljavljam tukaj. Podaljšek znane fizike in logike v neznano - ne pisanje fizike in logike na novo.

Kar je hipotetično možno je tudi zanimivo - ampak je zgolj to. V najboljšem primeru logično filozofiranje - v najslabšem pa pravljice. Hipotetične možnosti bodisi zavračamo bodisi jih pustimo vse do zadnjega ob strani (dokler ne eliminiramo prej vseh realnih možnosti).

Past eternity je realno možen. CEN je hipotetično možen. Preference so menda jasne.

Na podlagi "podpore"? Ne se hecat, no, to je direktno diametralno nasprotje vsega, kar znanost je!

Mainstream podpore znanstvenikov!
Večinska preferenca, ki jo promovirajo vodilni in ugledni fiziki!

A tebi se zdi, da je kakšna razlika med njimi in sosedovim psom, kar se tiče vedenja o metafizikalnih vprašanjih?

Ti to resno?

Boš rekel da je preferenca (utemeljena z fizikalno teorijo), ki jo ima npr. Stephen Hawking ENAKO veljavna kot npr. solipsizem ali najbolj bizarna pravljica, ki si jo lahko izmisli duševni bolnik pod haluciogenimi drogami?

WTF? A se delaš norca iz sveta ali kaj?

Absolutno. Ti tega ne razumeš?

Kar ti tukaj promoviraš absolutno zavračam in smatram da večina prav tako.

Past eternity je realno možen. CEN je hipotetično možen. Preference so menda jasne.

Ampak obe možnosti sta dejansko enako verjetni.

Lee Smolin v The Trouble with physics logično zmoto, ki jo delaš, pojasni takole (v oklepajih je moj dodatek, kako se to nanaša na tvojo zgoraj citirano trditev):

Let us observe O [naše vesolje] and consider two explanations. Given explanation A [nastanek iz nič], the probability of O is very low [hipotetičen], but given explanation B [večen obstoj], the probability is high [realen]. It is tempting to deduce from this that the probability is much higher for B than for A [tako sklepa Saladin], but there is no principle of logic or probability that allows this deduction.

O.

Saladin> "Pogojno" enako verjetne so zgolj opcije v isti modalni kategoriji "realno možno" (torej kategorijo "veljavnih opcij"). CEN ne spada v to kategorijo.

Zakaj ne? Ker ti ne razumeš, kako deluje?