» »

Nastanek sveta/vesolja

strani: 1 2 3 4 5 6

innerspace ::

Gani.-Kje si pa to pobral, da znanost preučuje samo ponovljive pojave?

Znanost pravzaprav ravno nasprotno ugotavlja, da nič v naravi ni ponovljivo (entropija vsakega sistema samo narašča), Vendar se da tudi v tem neponovljivem svetu najti določene strukture, ki so skupne vsem pojavom, tudi življenju, ki brez njih niti ne bi moglo obstajati.


Fizika sestoji iz dokazovanja. Dokazujes pa lahko nekaj kar lahko ponavljas. Na to sem mislil. Gre se za konstruiranje opisane realnosti na podlagi priblizka ponovljenega pojava. Ne rabis fizike za doumet neponovljivost.

Mimogrede še odgovor na drugo vprašanje; totalna energija Vesolja je 0!
(po splošni teoriji relativnosti gravitacija predstavlja energijo z negativnim predznakom)


To velja za vesolje gledano izven samega vesolja. Ali pa za dve strani enacbe ki se iznicita. Spet matematicna nula.

Imagodei... Ok, to je bil pogled v eno smer, zoom in. Dokazuje naravno osredotocanje na telo. Zanimivo je, da je vsakic beseda "moje" uporabljena za pripadnost elementa sistema.
Kaj pa zoom out? Bi bil pripravljen sprejet idejo, da obstajas tudi zunaj sebe(telesa)? Da si element zemeljskega organizma? Ali pa celo Galakticnega, celo Vesoljnega? Kaksen pogled potrebujes za to videt..?

Mogoče bi za tak podvig res potreboval enormne količine procesorske moči, ampak v teoriji mi ideja čisto dobro zveni.

Res dobro zveni! Ampak procesorska moc ni prvi problem. Najprej rabis podatke. Ne priblizkov.


Tio2..kako bos to meril , ce je ne stehtas?

Sej. Ciljal sem na dualnost masa/energija.

Thomas-Da je spodaj fizika, pod vsemi pojavi, tudi tistimi z visokom pesniškim koeficientom, v to ni nobenega resnega dvoma.

Computing je substrat independent in vsako vlačenje duhovnosti v zadeve ... je dolgočasno ponavljanje starih vraževerij.


Fizika je ena plat. Duhovnost kot jo vecinoma poznamo, je zavajanje. Ce mislis da je fizika the absolute explaining method, je isto kot ce gledas z enim ocesom. Ce ti je to dovolj, sem vesel zate. Meni ni.

Rip.-Nekaj me zanima.
Kako bi potlej v okviru fizike razložil Placebo efekt?
IMHO ta pojav dobro ilustrira, da sta vzrok/posledica ravno obratni - torej da je um/mišljenje tvornik dogajanja na fizični ravni.


Hehe, good point. Ampak velja oboje, v kaksnem razmerju, je pa odvisno od posameznika in njegove zavesti.

Thomas-Ampak to da ne znam jaz ali celo nobeden, ne pomeni prav veliko. Vseeno je vse to v okvirih fizike.


In fizika je v okviru cesa? Spoznanja? In spoznanje je v okviru cesa? Fizike? ... Ouroboros ...


Dostikrat imamo dobro celotno sliko ob nepoznanih detajlih.


Zoom in...Zoom out... Consciousness ...

THX 1138 ::

Da je spodaj fizika, pod vsemi pojavi, tudi tistimi z visokom pesniškim koeficientom, v to ni nobenega resnega dvoma.

Computing je substrat independent in vsako vlačenje duhovnosti v zadeve ... je dolgočasno ponavljanje starih vraževerij.

No more, no less.


Tale zadeva je izjemno zanimiva:

The Global Consciousness Project, also called the EGG Project, is an international, multidisciplinary collaboration of scientists, engineers, artists and others. We collect data continuously from a global network of physical random number generators located in 65 host sites around the world. The archive contains more than 10 years of random data in parallel sequences of synchronized 200-bit trials every second.

Our purpose is to examine subtle correlations that may reflect the presence and activity of consciousness in the world. We predict structure in what should be random data, associated with major global events. When millions of us share intentions and emotions the GCP/EGG network shows small but meaningful differences from expectation.

This suggests that large scale group consciousness has effects in the physical world. We need to know about this, and learn to use our full capacities for creative movement toward a conscious future.


http://noosphere.princeton.edu/

Thomas ::

Da je svet v bistvu suhoparen in da ni v njem žmohta ali vis vitalisa, dela mnogim hude težave. Sicer jaz ne razumem zakaj?

Ali enostavno težko verjamejo, da je kaj takega mogoče?

Ali se jim zdi to nekako bogokletno in nevredno.

Obojega malo?

Žal mi je. Suhoparna fizika je motor in bistvo in esenca in vse tega sveta. Tudi če je (še) ne razumemo več od polovice, so what? Zatekanje v srednjeveške rigmarole je zguba časa.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Ripmork ::

Skratka, ni taprave fizikalne razlage za placebo.
No ja, zelo enostavna razlaga obstaja, ni pa fizikalna.

Dostikrat imamo dobro celotno sliko ob nepoznanih detajlih.


Se mi placebo niti ne zdi nek detajl (prej dokazan in pogost pojav, ki obrne vzročnost povezave mind-body).
Če ob tem rečeš, da imamo dobro celotno sliko, je isto, kot bi rekel da vemo pot iz labirinta, ki je po tisočerih korakih sicer zelo blizu izhoda, te pa ne pripelje ven.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Ripmork ()

Thomas ::

Kakorkoli placebo deluje, je igra elektrošibke sile in morda še gravitacije in močne sile.

Kako kompleksen pojav je, ni bistveno.

VSI pojavi tega Vesolja so razložljivi z medsebojnim učinkovanjem:

- elektrošibke

- močne

- (anti)gravitacijske sile

Izraćun detajlov je lahko zelo tricky, a še vedno je samo to. Nobene rigmarole treba ni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

pogost pojav, ki obrne vzročnost povezave mind-body


Da je neka mind sila, ki deluje mimo zgoraj naštetih? To je point vseh ezoterikov, vem ja.

Samo to ni tko. Karkoli se zgodi v mind je to posledica pretvorbe cukra in kisika v CO2 in vodo. Nekakšna antifotosinteza. Antifotosinteza tako, da meso računa.

Ne antifotosinteza kot ko gori v kaminu, da je computing pri tem pretrivialen.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gani-med ::

Je velika razlika, če veš, da izhod iz labirinta obstaja, ne veš pa, kje je
kot če ne veš ali izhod iz labirinta sploh obstaja (ali ne obstaja).

V prvem primeru imaš splošno sliko, ki daje upanje, da se bo izhod našel,
v drugem primeru pa tudi upanja ni, morda je celo brezupno.

Bolje je torej imeti vsaj splošno sliko, kot nobene.
CO2 is the elixir of life.

gani-med ::

To velja za vesolje gledano izven samega vesolja. Ali pa za dve strani enacbe ki se iznicita. Spet matematicna nula.


Velja za Vesolje gledano od znotraj, kako pa drugače, saj mi smo znotraj Vesolja!
Kako lahko gledaš od zunaj (in to ni plod nerealne domišljije) mi sicer še ni jasno.

Enačbe niso le suhoparne črke na papirju, ampak so odraz globokih resnic o svetu, veliko globljih, kot jih premorejo vsa "poduhovljena sprenevedanja" skupaj.
CO2 is the elixir of life.

TESKAn ::

Nekaj me zanima.
Kako bi potlej v okviru fizike razložil Placebo efekt?
IMHO ta pojav dobro ilustrira, da sta vzrok/posledica ravno obratni - torej da je um/mišljenje tvornik dogajanja na fizični ravni.

Tvoje mišljenje je rezultat divjanja živčnih signalov skozi mrežo milijard nevronov. Torej spet fizika "generira" tvoj um, fizika vpliva na tvoje telo. Mogoče bi lahko kot glavni dejavnik pri placebu dali željo, optimizem (čisto fizično - telo sprošča hormone za srečo), ki telo "optimizira", da v višjo prestavo in se lahko bolje in bolj učinkovito spopade s problemi, vsekakor bolje, kot telo, ki ga negativno nastrojen "um" strada teh hormonov. In pri placebu je novica, da so ti dali novo superduper zdravilo vsekakor nekaj, kar te bo navdalo z optimizmom in zagonom, da se spopadeš s čimerkoli že. Torej če povzamem, povsem fizičen odziv tvoje glave (optimiziranje tvojega telesa) na podatke od zunaj (novica o "super zdravilu").

Na drugi strani vsako razmišljanje o "nečem več", torej duši, potegne zraven vprašanja - od kod pride, kako so nastale in če sem zraven tlačiš boga - si off topic v vsaki debati, ki se hoče ukvarjat z znanstvenim vidikom obstoja, torej brez "obstaja nekaj, kar nas je vse ustvarilo in o tem ne sme bit dvoma". Če pa kdaj odkrijemo nekaj, kar je "zraven" v nas, bomo pa IMO to znali tudi razložiti. Nekdaj niso vedeli, kako nastane strela. Mi ob morebitnem odkritju tega "več" tudi najbrž ne bomo vedeli, od kod se vzame. Ne pomeni pa to, da nikoli ne bomo vedeli.

Skratka, ni taprave fizikalne razlage za placebo.

Čaki malo, samo zato, ker ti noben ne more iz rokava strest odgovora (pač nimamo časa o takih stvareh razmišljat oz. še ni nihče prišel do tam) še ne pomeni, da lahko daš gor štempelj "Bog" in zapreš mapo.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

innerspace ::

Thomas-Žal mi je. Suhoparna fizika je motor in bistvo in esenca in vse tega sveta. Tudi če je (še) ne razumemo več od polovice, so what? Zatekanje v srednjeveške rigmarole je zguba časa.

Narobe. Fizika je motor tvojega nacina razmisljanja. Beseda sila ne vsebuje sile. Razumi da je fizika konstrukt cloveka. Ni napacna, je se pomanjkljiva. Ko bo nas obseg "fizikalnega" znanja dovolj velik, bo sledila preobrazba fizike v nekaj drugega. Mogoce celo ezofiziko:) Verjetno ti to nebi bilo vsec...ampak sej to sploh ni vazno.

Mind je sila ki locuje zivo od nezivega. Kamen tega ne bo razumel, saj mu ni treba.

gani-med ::

"Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic"
Arthur C. Clarke

Clarke ni hotel povedati, da se napredna tehnologija vedno bolj poslužuje "nadnaravnih prijemov", ampak, da zadeve lahko tako izgledajo v očeh tistih, ki so "nekoliko zadaj", ki pač zadev (še) ne poznajo.

Nadnaravno ne obstaja, obstajajo le bolje ali slabše izkoriščeni naravni potenciali.
CO2 is the elixir of life.

Saladin ::

Suhoparna fizika je motor in bistvo in esenca in vse tega sveta.

Nihče ne trdi, da je fizika suhoparna - težava je le v tem, da si jo nekateri izjemno suhoparno razlagajo.

Fiziki namreč včasih pozabijo pogledat stran od enega eksperimenta pod mikroskopom in potem na celotno sliko dogajanja sveta.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Thomas ::

Ne bi rekel. "Suhoparnost" je zame sila elegantna zadeva kadar govorimo o opisovanju stvari. Z malo pojasniš mnogo, z enostavnim komplicirano.

To je lepota vsake prave znanosti, kamor pojasnjevanje s Stvarnikom, Multiversom, alieni kot začetniki življenje na Zemlji - me spadajo.

Minimalizem znanosti je pogoj, da nekaj novega pove. Če pa "pojasnjuje" na način "sanja nas nek speči pes", je pojasnjenega manj, kot je ta hipoteza skreirala nepojasnjenega.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

innerspace ::

Pojasnjevanje je v bistvu projekcija. Ce je nekomu vse jasno ob besedni zvezi "sanja nas nek speči pes" ali pa nekomu drugemu ob pogledu na zaporedje znakov v neki enacbi, je popolnoma vseeno. Le se en dokaz za mnogoterost pojasnjevalnih orodij in efektov. Zato spet pravim, da fizika ponuja en nacin pojasnjevanja in nikakor ne edinega "ta pravega". Prav tako katerakoli druga znanstvena veda. Zakaj bi pa potem silili v unifikacijo?

jype ::

RIPMORK> Skratka, ni taprave fizikalne razlage za placebo.

To ne drži. Razlaga je pravzaprav zelo enostavna, čeprav je pojav razmeroma zapleten. Možgani glede na pomnjene izkušnje iz preteklosti delujejo na podlagi dražljajev iz okolja. Če torej zaužiješ "zdravilo" zaradi katerega se je nekdo (morda ti, morda kdo drug) bolje počutil, bodo možgani brez izjeme na tak dražljaj reagirali. Enako velja za vsake vrste psihoterapijo, homeopatijo, bioenergetska zdravljenja in ves ta šmorn.

Deluje zato, ker možgani direktno (preko živčevja) nadzirajo žleze, ki izločajo hormone, ti pa uravnavajo telesne funkcije. Če te boli želodec, ker se preveč sekiraš in generiraš preveč želodčne kisline, je dovolj že pomirjujoča glasba - če seveda nisi mnenja, da to nič ne pomaga in se tudi ob glasbi ne sprostiš.

innerspace> Zato spet pravim, da fizika ponuja en nacin pojasnjevanja in nikakor ne edinega "ta pravega". Prav tako katerakoli druga znanstvena veda. Zakaj bi pa potem silili v unifikacijo?

Fizika je edina znanost, ki zna natančno napovedovati prihodnost, zato.

Seveda je razlag realnosti poljubno mnogo in seveda prava (popolnoma enakovredna realnosti) razlaga morda zares niti ne more obstajati.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

innerspace ::

Fizika je edina znanost, ki zna natančno napovedovati prihodnost, zato.

Seveda je razlag realnosti poljubno mnogo in seveda prava (popolnoma enakovredna realnosti) razlaga morda zares niti ne more obstajati.


S fiziko lahko priblizno napovedujes prihodnost. A to velja le za pojave ki jih lahko fizikalno meris in dovolj casa preucujes vzorce(kjer so). Zato s fiziko ne mores natancno napovedati recimo vremena ali kam bo sla macka na potep. Za natancno napoved prihodnosti potrebujes vsaj natancno sliko sedanjosti. Tega pa nikoli ne bo.
Napoves lahko le moznost za nek dogodek. Ok, lahko napoves da bo kamen padel, ko ga vrzes...a to ni neka tezka stvar.

Okapi ::

Fizika je edina znanost, ki zna natančno napovedovati prihodnost,

No ja, tudi kemija in biologija, pa verjetno še kakšna druga znanost tudi, znajo napovedovati prihodnost.

O.

Thomas ::

Znanost pove precej. Lahko je v zmoti in se popravi počasi.

Ostalo je pa navaden bulšit.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

innerspace> Zato s fiziko ne mores natancno napovedati recimo vremena ali kam bo sla macka na potep.

Seveda lahko, popolnoma natančno.

Samo vedeti moraš, kaj beseda "natančno" pomeni v fiziki.

Ripmork ::

Hvala vsem za razjasnitev (@Jype, dobro razloženo).
Sicer pa fizika sploh ni suhoparna:)

Tio2 ::

Zatekanje v srednjeveške rigmarole je zguba časa.


zakaj opisujes danasnje stanje?

govor je big bang, zato lestvica argumentov bi mogla segati nazaj v cas, ampak nekaj vec kot nekaj vekov...

Samo vedeti moraš, kaj beseda "natančno" pomeni v fiziki


= s satelitom?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Tio2 ()

jype ::

jype> Samo vedeti moraš, kaj beseda "natančno" pomeni v fiziki
Tio2> = s satelitom?

Ne. Fizika že precej dolgo temelji na načelih, ki ti onemogočajo, da bi realnost sploh izmeril. Če bi jo lahko, ti teorija ponuja _popolno_ sliko prihodnosti.

Bolj filozofska debata je, ali realnost dejansko je diskretna, ali ni. Matematična orodja, ki omogočajo poglobljeno študijo teh prostorov, se naučiš v prvih dveh letnikih fizike in ko jih osvojiš postanejo reči bistveno bolj jasne (si si sposoben problematiko vsega tega tudi "vizualizirat" oziroma jo natančno in nedvoumno ubesedit).

Prispodobe, s katerimi operiramo tu na forumu so sicer prima, ampak iz njih zelo težko potegneš zaključke. To je po moje tudi glavni razlog, da Saladin še ni obupal nad svojimi logičnimi konstrukti, ki iz realnosti, kot jo lahko izmerimo, ne sledijo.

Tio2 ::

Bolj filozofska debata je, ali realnost dejansko je diskretna, ali ni


seveda ni

Saladin ::

To je po moje tudi glavni razlog, da Saladin še ni obupal nad svojimi logičnimi konstrukti, ki iz nepopolne realnosti, kot jo lahko izmerimo, ne sledijo

Fizikalno izmerljivo stanje je drastično "incomplete".
In dokler bodo fiziki tavali v temi, bodo imeli matematiki in logiki dovolj legitimnega prostora za "igranje".

Filozofi in teologi pa še bolj.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Fizikalno izmerljivo stanje je drastično "incomplete".

Si prepričan? Kaj pa če je realnost drastično "incomplete"?

Ta možnost vsekakor obstaja.

Tio2> seveda ni

Jaz sem tudi takega mnenja. Diskretnost vznikne šele pri dimenzijah, ki jih imenujemo planckove - prej ne obstaja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Saladin ::

Kaj pa če je realnost drastično "incomplete"?

Ta možnost vsekakor obstaja.

In na temelju česa to deduciraš?
Da je (kvantna) realnost v vse večjih detajlih vse bolj nedoumljiva? In da če je nedoumljiva, da je tudi ni - da je realno "incomplete"?

Ponovno se gre za reductio ad absurdum - ne moreš iz predpostavke "neznanja" vleči realen Nič notri.

edit:
Daj si enkrat dopovej - imaš samo en samcat Nič/Neobstoj (nekaj fizikalno povsem nedokazanega, morda/verjetno celo logična nemogočnost)
naspram praktično neskončnemu številu vrst Nečesa/Obstojev (ki jih lahko fizikalno/logično potrdiš).

Prvo moraš tako dokazat, da je Nič sploh možen, potem pa še to, koliko verjeten je. Do takrat se ne moreš zgovarjat na Occama - saj se le ta nanaša zgolj na možno IN verjetno.
Za oboje pa trenutno nimaš absolutno nobenega fizikalnega/logičnega dokaza in moraš zato prvo vse vrste Obstojev izkoristit za fizikalno razlago. Kakrššenkoli (logičen) Obstoj ima tako jasno in nedvoumno preferenco nad Ničem/Neobstojem.

In slednje privede do velikega števila (bolj ali manj uspešnih) teorij.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

jype ::

Saladin> In na temelju česa to deduciraš?

Ne moreš deducirat, da nečesa ni.

Saladin> Da je (kvantna) realnost v vse večjih detajlih vse bolj nedoumljiva? In da če je nedoumljiva, da je tudi ni - da je realno "incomplete"?

Ja - to je morda res!

Saladin> Ponovno se gre za reductio ad absurdum - ne moreš iz predpostavke "neznanja" vleči realen Nič notri.

Prav tako pa ne moreš iz predpostavke neznanja vleči not realen karkoli-drugega-kot-nič.

Saladin ::

Prav tako pa ne moreš iz predpostavke neznanja vleči not realen karkoli-drugega-kot-nič.

Lahko - na temelju vsega nam znanega, dokazanega in logičnega.

Prvo je potrebno izkorisit vse fizikalne in logične možnosti.
Šele, ko vsi poskusi razlag na temelju njih propadejo, se lahko obrneš na nelogičnosti.
In šele ko bi te nelogičnosti propadle, se lahko obrneš na Nič/Neobstoj kot na razlago (na tej točki pa se seveda vse ustavi).

Ti bi kar kar iz zadnjega konca začel, da se ti ni treba ubadat z izjemno velikim naborom fizikalnih in logičnih možnosti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

TESKAn ::

Prvo moraš tako dokazat, da je Nič sploh možen, potem pa še to, koliko verjeten je.

Takoj, ko ti dokažeš, da je večni obstoj sploh možen in njegovo verjetnost. Do sedaj je večja verjetnost za "divine existence" samo tvoja pobožna želja, za katero je ravno taka verjetnost, kot za vsako drugo teorijo, ki si jo izmislim v petih minutah.

Za oboje pa trenutno nimaš absolutno nobenega fizikalnega/logičnega dokaza in moraš zato prvo vse vrste Obstojev izkoristit za fizikalno razlago. Kakrššenkoli (logičen) Obstoj ima tako jasno in nedvoumno preferenco nad Ničem/Neobstojem.

Zadnji (bold by me) stavek so spet samo tvoje pobožne želje. Samo zato, ker se tebi zdi lepše, če izpeljemo naše vesolje iz obstoja pred njim, še ne naredi te teorije preferenčne pred vsemi drugimi.

Lahko - na temelju vsega nam znanega, dokazanega in logičnega.

To je na ravni dokazovanja boga s stavkom "poglej okrog sebe, kako lep je ta svet (sploh sedaj, ko je pomlad) - mar ni to dokaz dovolj?". Mogoče se tebi zdi tako lepše, ni pa to nikakršen dokaz.

Prvo je potrebno izkorisit vse fizikalne in logične možnosti.
Šele, ko vsi poskusi razlag na temelju njih propadejo, se lahko obrneš na nelogičnosti.

Zakaj naj bi bila logika omejena na "samo iz nekaj lahko nastane nekaj"?

Ti bi kar kar iz zadnjega konca začel, da se ti ni treba ubadat z izjemno velikim naborom fizikalnih in logičnih možnosti.

Jaz bi najraje začel iz najpreprostejšega. Fizika kaže, da ne bomo nikoli mogli izvedet, kaj točno je bilo "prej". Karkoli postaviš tja, nikoli ne boš mogel potrdit, ne ovržt. Tako da si prihraniš veliko časa, če postaviš tja najpreprostejšo možnost in se s tem nehaš ukvarjat, končni efekt pa ima enak, kot vsaka druga teorija.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Saladin ::

Takoj, ko ti dokažeš, da je večni obstoj sploh možen in njegovo verjetnost.

Za večnost imaš kar nekaj fizikalnih teorij. Za "nihilo" pa nimaš nobene.

Samo zato, ker se tebi zdi lepše, če izpeljemo naše vesolje iz obstoja pred njim, še ne naredi te teorije preferenčne pred vsemi drugimi.

Ne samo meni, ampak kar mainstream množici. Koliko znanstvenikov zares podpira pravi Creatio Ex Nihilo? Velika manjšina.
Če so striktno objektivni, so ostali znanstveniki agnostiki če pa karkoli drugega deklarirajo, pa govorijo o večnosti (brezčasnosti, whatever - govorijo o Obstoju).

Zakaj naj bi bila logika omejena na "samo iz nekaj lahko nastane nekaj"?

Pa mi povej, "kako" lahko karkoli nastane iz popolnega Niča/Neobstoja?
Eno samo koherentno teorijo mi povej, prosim.

In lepo te prosim - Če bi zagovarjal eksplicitno Boga, potem bi zagovarjal Primus Movens, ne pa Večen Obstoj.
Slednji je "morda" kompatibilen z bogom in "morda" tudi dokaz o njem - ampak tukaj ni nič definitivnega. O večnosti lahko govoriš čisto fizikalno objektivno.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Za večnost imaš kar nekaj fizikalnih teorij.

Veljajo seveda zgolj _preverljive_ teorije.

Saladin> Za "nihilo" pa nimaš nobene.

That's precisely my point. Najbolj čista rešitev! Neuporabna, kot vse ostale, a tudi edina, ki ni BS.

Okapi ::

Pa mi povej, "kako" lahko karkoli nastane iz popolnega Niča/Neobstoja?

Kako pa lahko nekaj sploh ne nastane, ampak kar je, in to od vekomaj? In se, za povrhu, še nič ne izrablja (ker če je od vedno in bi se izrabljalo, bi moralo do sedaj že zdavnaj izginiti).

O.

Saladin ::

Najbolj čista rešitev! Neuporabna, kot vse ostale, a tudi edina, ki ni BS.

Oh, but it is BS.

Ostale teorije prinašajo vsaj potencialne razlage in predvidljive napovedi (da ne omenjam, da so skladne z fiziko in logiko), medtem ko Ex Nihilo ne prinaša absolutno ničesar.

Ponovno te vprašam: ali je lahko 2+2 kadarkoli/kakorkoli kaj drugega kot 4?
Če je lahko kaj drugega, potem to utemelji (analogija Creatiu ex Nihilu)

Če ni, potem si utemeljen v realnosti, v znana in preverjena pravila in karkoli drugega kot 4 (analogija Obstoju) ni možno.

2+2=4 ima torej preferenco. Bolj kmečko se ne morem izrazit.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Saladin ::

Pa mi povej, "kako" lahko karkoli nastane iz popolnega Niča/Neobstoja?

Kako pa lahko nekaj sploh ne nastane, ampak kar je, in to od vekomaj? In se, za povrhu, še nič ne izrablja (ker če je od vedno in bi se izrabljalo, bi moralo do sedaj že zdavnaj izginiti).

O.

Recimo
cyclic model
Pa večina "multivers" teorij zagovarja neko vrsto "past-eternity"
Skratka, Obstoj pač "je".

Glede entropije:
Pa mi ti povej, kako ima lahko materija na splošno "začetek", ko pa velja zakon o ohranitvi energije?

Imamo dvoje diametralno nasprotnih fizikalnih zakonitosti. Multivers je če najboljša razlaga obojega.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

innerspace ::

Gani.-Velja za Vesolje gledano od znotraj, kako pa drugače, saj mi smo znotraj Vesolja!
Kako lahko gledaš od zunaj (in to ni plod nerealne domišljije) mi sicer še ni jasno.

Enačbe niso le suhoparne črke na papirju, ampak so odraz globokih resnic o svetu, veliko globljih, kot jih premorejo vsa "poduhovljena sprenevedanja" skupaj.


Nerealna domisljija? ...poskusi to razumet... tako kot si napisal, da je celotna energija nic, lahko pomeni da vesolja ni, ali je staticno, ali da nima mase. Nic od tega ni res, to je nerealna domisljija.
Glede duhovnih sprenevedanj pa bi rekel, da jih je veliko...vendar so sprenevedanja tudi v znanosti.
Dokler ne dojames, da znanstvenik izraza znanost, se lahko sprenevedas da je znanost zase dovolj za pojasnit vse...toda komu? Atomu ali molekuli? ..ne. Vsak znak ima pomen le za tistega ki se z znakom ukvarja. Ce si znanstvenik, verjetno nisi plesalec...oba pa sta bitji in oba tezita k popolnosti. eden jo izraza skozi telo, drugi skozi znake.

jype-Samo vedeti moraš, kaj beseda "natančno" pomeni v fiziki.

Ce reces da lahko popolnoma natancno napoves vreme, ne ves o cem govoris. Ce "natancno" pomeni "priblizno" ali "nekako tako", potem ta beseda nima uporabne vrednosti in je popolnoma zavajajoca.

Aja, 2+2 ni nujno 4(ker ni nujno da poznam te znake), je pa sigurno da 2+2=2+2:)
V bistvu ima beseda nastanek nedefiniran pomen, ce vemo da je vse ciklicno.

Teskan-To je na ravni dokazovanja boga s stavkom "poglej okrog sebe, kako lep je ta svet (sploh sedaj, ko je pomlad) - mar ni to dokaz dovolj?". Mogoče se tebi zdi tako lepše, ni pa to nikakršen dokaz.

Kdor se ne zaveda sebe, naj ne sili k dokazovanju boga, saj mu manjka prvi korak. Zato ze na zacetku pade.

tsh2 ::

tukaj se strinjam s saladinom: vesolje ni moglo nastati iz popolnega niča in popoln nič nikoli ni mogel obstajati in nikoli ne bo mogel obstajati. ker bi to pomenilo, da lahko nekaj nastane iz nič, in nič iz nekaj. kar pa je v nasprotju z zakonom logike, da ima vse vzrok. kdor temu nasprotuje pravi, da logika enkrat odpove, kar pa se meni zdi neumnost. lahko da odpove, ampak tega ne moremo vedeti.

torej:
vesolje je nastalo iz nič: protisloven BS
vedno je obstajalo "nekaj": logičen sklep. ta "nekaj" saladin imenuje bog če se ne motim. no saj to ni dosti drugače od tega kar je spinoza imenoval za boga: naravo in njene zakone. naravni zakoni so morali vedno obstajati, torej so vsekakor del tega "nekaj".

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: tsh2 ()

gani-med ::

innerspace>> .. tako kot si napisal, da je celotna energija nic, lahko pomeni da vesolja ni, ali je staticno, ali da nima mase. Nic od tega ni res, to je nerealna domisljija.


Napačno, oziroma površno sklepanje!

Če je totalna vsota energije v Vesolju enaka nič, iz tega nikakor ne sledi, da Vesolja ni.

Pomeni pa nekaj drugega (in globjega), namreč, da je energija emergentni fenomen, ki je vzniknil kot posledica velikega poka - "kvantne fluktuacije", ki je na novo nastalo kvaliteto razdelila na njegov negativni in pozitivni del, v totalu pa se je še vedno ohranila skupna vrednost nič.

Pozitivno energijo trenutno zaznavamo v obliki sevanja in materialnih delcev, negativno komponento pa kot energijo gravitacijskega polja.
Merjenja in sistematična astromomska opazovanja kažejo, da se ta dva pola medsebojno dejansko izničujeta tudi na "vesoljski ravni" in da ne gre zgolj za konstrukt domišljije.

Nekoč v daljni prihodnosti, ko bo izpred 13,7 milijarde let začeta kvantna fluktuacija, imenovana veliki-pok, izzvenela, ne bo več ne gravitacije, ne sevanja, ne delcev. V vtem dolgem procesu ostaja konstanten le saldo fizikalne količine, ki smo jo poimenovali energija, ki je vedno tak, kot je bil na začetku in bo tak tudi na koncu.

Če ima kdo težave z zgornjo predstavo, naj se spomni, da je tudi skupni električni naboj v Vesolju enak nič, pa to seveda ne pomeni, da elektrika ne obstaja. Dejansko obstaja ravno zaradi te (raz)delitve, ki pa v totalu znese nič.
CO2 is the elixir of life.

innerspace ::

Ganimed, nisem sklepal da vesolja ni, le rekel sem tako, da razlozis kar si napisal..Lepo si pojasnil, vendar ne vsega...ko pravis, da bo veliki pok izzvenel, da ne bo vec ne delcev, ne sevanja in gravitacije, hoces reci da se bo situacija velikega poka ponovila ali da bo vesolje preprosto ugasnilo? To pelje v ciklicnost ali v nekaj bolj linearnega? Ali le ne bo nikogar ki bi vse to lahko dozivljal-mrtvo vesolje? Jaz namrec predpostavljam da sta videz in tudi vzrocno-posledicni odnosi znotraj vesolja tesno povezana z zavestjo(torej zivljenjem) ki to vesolje dozivlja. Da je zivljenje kategorija, ki jo fizika ne uposteva, saj nima metode za ga razlozit in merit. Nezivo kategorijo obstoja pojasnjuje ziva kategorija. In za to obstaja znanost.
Zakaj se fiziki ne vprasajo kaj o tem? A je pretezko?
Morda je lazje uporabit kak predsodek in to oznacit kot ezo-nevemkaj ter takoj skenslat misel na to. Morda je to negativni pol znanosti...pa smo spet na nuli.

Saladin ::

Pomeni pa nekaj drugega (in globjega), namreč, da je energija emergentni fenomen, ki je vzniknil kot posledica velikega poka - "kvantne fluktuacije", ki je na novo nastalo kvaliteto razdelila na njegov negativni in pozitivni del, v totalu pa se je še vedno ohranila skupna vrednost nič.


S tem nimam nobenih težav.

Naše vesolje (oz. Big bang) kot fluktuacija, nepravilnost, neravnovesje predhodnega stanja.

Ampak vrnemo se nazaj na isto - fluktuacija česa? Vakuuma? Kakšen vakuum? Prazen prostor? Nič?

Kako lahko prazen prostor fluktuira? Je fluktiral večno? Kaj je povzročilo te fluktuacije?

Nič/Neobstoj pa je zgodba zase, kot že vemo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Nič/Neobstoj pa je zgodba zase, kot že vemo.

Veste? Ne verjamem vam.

Saladin> Ampak vrnemo se nazaj na isto - fluktuacija česa? Vakuuma? Kakšen vakuum? Prazen prostor? Nič?

What do you care? Ni del realnosti!

gani-med ::

Ne vem, kako se bo Vesolje končalo, čeprav obstaja več dokaj prepričljivih predpostavk.
Nekatere zgledajo verjetnejše od drugih, najverjetneje pa vseh možnosti niti še ne poznamo ali vsaj ne dovolj podrobno.

Verjamem pa, da vse, kar ima začetek, ima tudi konec in da se zadeve izravnavajo.
Če naprimer na začetku gravitacije še ni bilo, je tudi na koncu več ne bo. V resnici se cel kup enih "saldo količin" ali invariant ali kakorkoli jih že poimenujemo skozi ves čas obstoja Vesolja ohranja, le prepoznati jih je treba.

Tudi življenje ni nekaj izvzetega iz Vesolja in naravnih procesov, ki v njem potekajo kot "stranski produkti" tiste kvantne fluktuacije.
Gre le še za enega od neštetih emergentnih fenomenov, ki so v vesolju vzniknili in ki bodo tako, kot so nastal, nekoč tudi prešli.

Seveda smo lahko nad čudesi življenja še vedno nadvse vzhičeni, tega nam nihče ne brani, vendar v principu ne gre za nič povsem nedoumljivega ali skrivnostnostnega, niti nadnaravnega.

Življenje je le še eden od primerov (ki nam je iz razumljivih razlogov, ker smo sami del življenja, tudi zelo blizu), kako lahko naravni procesi dosežejo tudi tak nivo kompleksnosti, da mu z našimi možgani le težko sledimo, ko si poskušamo jasno predočiti vsa zapletena dogajanja naenkrat.

Zato se pa potem toliko raje predajamo sanjavim in ezoteričnim fantaziranjem, ki pa z realnostjo običajno nimajo prav veliko skupnega.
CO2 is the elixir of life.

tsh2 ::

>What do you care? Ni del realnosti!

zagovarjanje, da obstaja nekaj, kar ni del realnosti, je praznoverje. torej si ti na isti strani kot verniki, saladin je pa na strani znanosti in logike. ravno obratno kot si mislita, da sta. :))

Saladin ::

What do you care? Ni del realnosti!

That's right...

Nič
PUF!
Voila!

Thats all we need to know. That's all there is to know.
In vsak, kdo misli drugače, se "predaja sanjavim in ezoteričnim fantaziranjem".

To je znanstveno objektivno?
Ne me basat, no. Saj ni čudno, da potem vsak lolek lahko požanje upravičene nejevoljneže in iz njih naredi kreacioniste.
Bolj odprtomiselnega od mene boš težko našel tukaj, pa tudi mene ob taki mentaliteti prime da začnem zagovarjat Primus Movens (čemu loleki dodajo svojo knjigo in temu rečejo bog).
In to zgolj kot bolj logično kontro taki absurdnosti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

whatever ::

V bistvu, če pogledamo realno, smo le posebna vrsta živali, ponavadi še slabša od ostalih živali, ki se jim ne sanja kaj dosti. Flatlanderji pač, oziroma kaznjenci na planetu Zemlja, oziroma bitja, ki se igrajo z igračami v peskovniku. Vsak napredek pa prinese poleg dobrih plati tudi slabosti. Kdor trdi drugače, je v popolni zmoti.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: whatever ()

gani-med ::

Ko gre za vprašanja narave in naravnih procesov, je vsekakor bolj modro verjeti izsledkom, ki so bili pridobljeni (s trdim delom) na terenu, z merjenji in z računanji, kot pa fantazijam kakšnega "vsevedneža" ob šanku ali še huje, kakšnega (versko?) trčenega lunatika z nerešenimi kompleksi iz otroštva.

Ko se pojavi vprašanje objektivnosti različnih pristopov, kotira najvišje kriterij uspešnost razlage naravnih pojavov in seveda možnost konkretne (posredne ali neposredne) preverljivosti tistega, kar se trdi.

Vse drugo je bluzenje, ki je pa lahko v nekaterih primerih tudi cenjeno.
Naprimer ob branju kakega dobrega SF romana, ki z realnostjo nima "a ma baš nobene" veze, lahko uživam ravno tako ali še bolj, kot ob branju kakega dobrega znanstvenega članka, vendar se hkrati ne sme pozabiti, kam kaj spada.
CO2 is the elixir of life.

Saladin ::

Saj razumemo nujnost kritične fizikalne presoje. Ampak fiziki morajo občasno pogledat na celotno sliko.

V to pa morajo vključiti tudi ostale hard-znanosti, kot so matematika in logika ter posledičen govor o "verjetnostih".

V nasprotnem primeru začnejo na podlagi enega fizikalnega eksperimenta resno govoriti npr. o "realnih Schrödingerjevih zombie-mačkah".
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

whatever ::

No hvala ganimed za tako lepo mnenje. Seveda, se strinjam, nekaj znamo pojasniti. Ampak to je pičkin dim.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

gani-med ::

Matematiko bi težko uvrstil med naravoslovne znanosti.Lažje jo primerjam z znanstveno fantastiko, kjer je tudi veliko dovoljeno, čeprav ne toliko, kot v matematiki 8-) .

Ena konzistentnost znotraj samih matematičnih struktur seveda mora obstajati, ravno tako kot v dobri SF zgodbi, sicer pa ni drugih omejitev in dovoljeno je praktično vse, kar še zmore domišljija.

Svoboda je sicer značilnost matematike, ki si je naprimer fizika ne more privoščiti. Če v naravi obstajajo štiri sile, so štiri in pika in okoli tega ne moreš več kaj dosti bluziti.

Nasprotno pa matematične svobode ljudje običajno ne razumejo najbolje in se jo zato tudi bojijo, kot da bi bila kakšna stroga "ubersturmfirer" teta, ki jim nenehno žuga z dolgo palico. Verjetno zaradi neprijetnih spominov na kakšno zares zoprno učiteljico (ali učitelja) iz šolskih klopi >:D.

Kot je že slavni SF pisatelj Stanislav Lem nekoč hudomušno pripomnil, je matematika še najbolj podobna "zmešanemu krojaču", ki šiva vse mogoče modele oblek, od katerih pa ni vrag, da vsaj ena ne bi pristajala tudi fiziki.
CO2 is the elixir of life.

jype ::

Saladin> To je znanstveno objektivno?

Ja.

Saladin> V nasprotnem primeru začnejo na podlagi enega fizikalnega eksperimenta resno govoriti npr. o "realnih Schrödingerjevih zombie-mačkah".

Ja, ker smo jih že videli! Če realnost dovolj razteguješ, lahko z njo narediš tudi to. Ne verjameš? Tough - tako pač je.

tsh2 ::

>jype: Logika temelji na vzrokih in posledicah, tega pa v konstruktu, kjer ni zaporedij (ker ni urejenosti), ni mogoče utemeljiti. Mi sicer ne vemo, kako deluje fizika pred nastankom prostor-časa, vemo pa, kako bi morala izgledati kmalu po nastanku, ki je bil izjemno nasilne narave.

kako pa veš da pred "nastankom" ni bilo urejenosti?? se mi zdi da takole razmišljaš: pred big bangom ni bilo časa ker je spacetime nastal z big bangom. brez časa ne moremo govoriti o vzrokih in posledicah zato tudi ne moremo govoriti o logiki.

jaz mislim da spacetime je vedno bil, pa čeprav je imel enkrat drugačno obliko. če se odrečeš logiki kot ti delaš gre vse v p.m. in se potemtakem lahko odrečeš tudi vsem ostalim znanostim, ker te sploh ne morejo obstajati brez logičnih dokazov in dedukcij.

>gani-med: Ena konzistentnost znotraj samih matematičnih struktur seveda mora obstajati, ravno tako kot v dobri SF zgodbi, sicer pa ni drugih omejitev in dovoljeno je praktično vse, kar še zmore domišljija.

konsistentnost (=neprotislovnost, dokazljivost vsake trditve) je glavna osnova vsake znanosti. matematika je včasih tako znanstveno fantastična zato, ker lahko dela poskuse na domišljijskih svetovih. sprašuje se, kakšne logične sklepe bi lahko naredili, če bi bil svet drugačen. ampak tudi če so predpostavke izmišljene in niso enake realnosti je logična konsistentnost še vedno glavni cilj.
strani: 1 2 3 4 5 6


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Kaj je bilo "pred" Velikim pokom? (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
855146 (1690) Saladin
»

Zakaj vesolje obstaja, ko pa mu ne bi bilo treba? (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
523745 (2099) tom80
»

Je bilo vesolje ustvarjeno iz niča? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1225765 (2814) Saladin
»

Nastanek Vesolja (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
1796149 (3930) T-h-o-r
»

Neskončnost (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
964330 (2871) Thomas

Več podobnih tem