» »

Zakaj lahko nelogične "zadeve" "obstajajo"?

strani: « 1 2

guest #44 ::

Vrjetno zelo težko vprašanje, ampak me kar muči. Če ima kdorkoli, kakršnokoli in še tako skopo razlago naj jo pristavi.

Uporabu bom kar nekaj kmečke logike tko, da bear with me:

Če je vesolje vendarle končno oz ciklično in da ga lahko opišemi recimo z eno enačbo (the theory of everything), kam pol sodijo paradoksi in ostale nelogične zadeve?

Zakaj lahko mi razmišljamo o nelogičnih stvareh? Zakaj bi "vesoljski parametri" to dopustili?

Podobno kot v enem filmu, kjer v fikcijskem svetu niso poznali laži in posledično niso nikoli lagali. Zakaj torej lahko mi razpravljamo o paradoksih in nelogičnih zadevah?

innerspace ::

guest #44 je izjavil:

Zakaj torej lahko mi razpravljamo o paradoksih in nelogičnih zadevah?


Short one..
Ker gre za aproksimacije z dovolj veliko toleranco. Takrat lahko nastopi paradoks kot posledica logicnega neujemanja.
..doubt doubt..

Sheteentz ::

jverne, kakšne nelogičnosti pa imaš v mislih?

Zero0ne ::

Daj kakšen bolj specifičen primer. Iz OPja ni povsem jasno, o čem je mišljena tale tema.
uname -o

guest #44 ::

Pač, izberite en paradoks. Ali kako drugo nelogično idejo...

Jz bi pač reku, da če vesolje dela po pravilih...zakaj zaboga lahko nastajajo nepravilne zadeve. Ena taka nepravilna zadeva je recimo že razmišljati o nelogičnih zadevah. Se vam ne zdi, da če bi vse moralo teči "by the book" potem nebi se pojavljale neke nelogične misli? Računalnik recimo ne bi nikoli bil sposoben premlevati neke nelogične ideje...ljudje pa to počnemo na veliko.

Mogoče pa narobe razumevam pojem paradoksa, ampak vseeno ne spremeni zadeve. A ste kdaj v kaki videoigri videli nekaj izven pravil programskega jezika...v videoigri sicer so napake, ampak še vedno se dajo lepo razložit v kontekstu spisane kode. Če je "resnica" ena velika videoigra pol zakaj lahko premlevamo neke čist nonsense vrstice "the grand code"?

Thomas ::

Ko v realnem svetu premišljujemo o paradoksih, je možno dvoje. Da gre za runtime error pri izvajanju slabo napisane kode v naši glavi, ali pa gre za premišljanje o teh dogodkih. Ko se nam je zgodil ali ko se nam zgodi runtime error.

Kako od znotraj zgleda algoritem, ki je naletel na error? Kot soočenje s paradoxom. Bi bilo dobro narediti ustrezne popravke.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Imaš fizikalno/logične paradokse, ki si jih lahko zamisliš in paradokse, ki si jih ne moreš.

O slednjih ne moreš povedati nič, zato jih ignoriraš.
O prvih pa moraš prvo preveriti ali je napaka v formaliteti teorije ali če realno opisuješ dejanski paradoks.

1. Če realno opisuješ dejanski paradoks, potem moraš podati tudi kompletno teorijo (ali vsaj idejo teorije) kako paradoks deluje A do Ž.

2. Če uspešno pokažeš to teorijo (ki je logično konzistentna), potem tudi paradoks postane logičen in se integrira v že znano logiko.

3. Če pa ne moreš pokazat logičnega delovanja paradoksa, pa ta v resnici, na nelogičen način, deluje in obstaja, potem to obrne cel znan logičen svet na glavo. Pomeni da poleg realnega logičnega sveta obstaja tudi realen nelogični svet - da znana logična pravila ne veljajo vedno in povsod.

V fiziki imaš veliko paradoksov, ki si jih ne znamo točno pojasniti in se zdijo nelogični. Ampak velika večina znanstvenikov jih bo dala v drugo kategorijo - v smislu da paradoks najverjetneje je logičen (da sploh ni paradoks), le da še nismo našli pravega logičnega odgovora nanj.

Tisti redki, ki zagovarjajo prave paradokse, pa morajo podati extraordinary proof za svoja mnenja (in ne le pasivno sprejeti paradoksa kot samostojno realno entiteto z ignoriranjem logičnega sveta okoli njega), ki so ponavadi extremno far out in znanstveno nepodprti.

Kar privede do daleč prevladujočega mainstream mišljenja da paradoksov ni. Da je paradoks le neznanka, dokler se dovolj podrobno ne razišče in izkaže za logičnega.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

guest #44 ::

Zanimiva razlaga Saladin. Nisi se zjasnu na katerem bregu ti stojiš? Ali obstajajo pravi ali ne?


Sicer pa moja ideja je pač bila, da ker lahko paradoksi obstajajo potem je naše vesolje nelogično oz. infinitizimalno čudno. Kar mislim, da se nekako sklada z idejo da je vesolje future eternity, ali kar oboje stransko neskončen. V neskončnosti naj bi se vse lahko vsaj enkrat pojavilo.

@Thomas

ali pa gre za premišljanje o teh dogodkih


Elegantna razlaga... Če si sposodim idejo od Saladina. Razmišljanje o o teh dogodkih, v kolikor so tej dogodki le neznanka in ne pravi paradoksi? Torej pač razmišljanje, ki je omejeno zaradi naših (človeških) mentalnih sposobnosti.




A sploh poznamo, če obstaja kak "pravi" paradoks? Če tej ne obstajajo pol we can all move along and act like nothing happened.


Sicer to ni paradoks, ampak računanje z neskončnostjo oz. mentalne kolobocije z njo so taka "zadeva" kjer možgani bolj ali manj odpovejo, pa bi se računalnik sploh kaj bolje obnesel?

Saladin ::

A sploh poznamo, če obstaja kak "pravi" paradoks?

Creatio Ex Nihilo kot ultimativen paradox pade na pamet. Totalno nelogičen in banalno simple obenem.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Creatio ex nihilo je paradoxalen po Kantu. In po Saladinu. Ne vem če iz istih razlogov. Kant pač v eni od tistih "antinomij čistega razuma" razlaga, kako je CEN paradoxalen. Malo naprej (ali nazaj?) sicer razlaga tudi, kako je past eternal (čeprav temu tako ne reče) paradoxalen.

Za Kanta je vrhovni smoter pač ta, da dokaže, da človeški razum nujno zapade v nerešljive paradoxe (sinonim za antinomije) in da na razum se ni za zanašati.

No, to je postransko. Kot rečeno, jaz v CEN ne vidim imanentnega paradoxa.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

guest #44 ::

Hmm... mene teži pa nekaj sorodnega kot Kanta.

"narejen iz nič"

kaj pa razne samorekurzivne scene?

Eni tud zagovarjajo, da je vesolje neke vrste cikličen pojav, sam "zakaj" se ta pojav dogaja. "Zakaj" je ena taka beseda, ki meša štrene. Vedno in povsot jo lahko vštuliš...

nevem no, mogoče pretiravam, ampak to me kar muči.

Thomas ::

Dokler racionalna pamet ne razreši vseh paradoxov, nima miru.

Drugače je z iracionalno, ta ne porajta na paradoxe.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

WarpedOne ::

Vsi paradoksi se (vsaj konceptualno) dajo zreducirat na A = ne A. Nekaj lahko le obstaja ali pa ne-obstaja, ne more hkrati obstajat in ne-obstajat. Paradoks je zato nemogoč v svetu, ki upošteva logiko. Ta naš svet logiko ne le da upošteva ampak je logika zmodelirana po obnašanju našega sveta.

Paradoksi so zato le navidezni - so le napaka v razlagi. Žal pa ti ne povejo, kje točno je ta napaka in se v pomanjkanju bolših idej njeno odpravo prestavi v nedoločeno prihodnost : "ko bomo bol pametni in vedeli več, bomo popravl še tale detajl".

Zakaj? Ker če bi paradoksi bili bona-fide realni pojavi se lahk kar nehamo pogovarjat in karkoli študirat ali raziskovat vzroke. Vzročno-posledična realnost ne velja. V istem momentu postane vse implicitno nespoznavno.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Okapi ::

Vzročno-posledična realnost ne velja. V istem momentu postane vse implicitno nespoznavno.
Na kvantni ravni se ravno nekaj takega dogaja, vsaj tako pravijo.

O.

Thomas ::

Ne. Nić takega se ne dogaja na kvantni ravni. Nič.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Oddin ::

Hja, sami neki filozofi. Nelogičnih stvari in paradoksov ni. Je pa človekovo neznanje in nerazumevanje.
Corsair Obsidian 750D, i5 3570 & 4.4GHz, Sapphire R9 290 Tri-X OC,
CPU+GPU EKWB Custom Liquid-Cooling Loop, Asus P8Z77-V DELUXE, Corsair Vengeance
Pro 8gb 1600MHz, Crucial c300, Corsair AX860i

Saladin ::

Kot rečeno, jaz v CEN ne vidim imanentnega paradoxa.

Please elaborate.
Kajti sam si večjega paradoksa sploh izmisliti ne morem.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Zame je paradox A & (NOT A). Nič drugega kot hkratnost trditve in njene negacije.

Pri CEN jaz ne vem, kaj bi bilo tisti A, ki je v nasprotju s samim sabo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Mar ni CEN ultimativen primer, kako "nekaj" lahko je in ni obenem?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Če bi bilo obenem - kar je navsezadnje tudi bistvo Kantove antinomije o stvarjenju iz nič - potem bi res lahko govorili o paradoxu. Ampak ta "obenem" se mi ne zdi nujen.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Tudi če ignoriraš "obenem" in imaš zgolj Nič in Obstoj - kako lahko trdiš, da je CEN logičen?

In če ni logičen, je nelogičen ergo paradoksalen.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

WarpedOne ::

CEN je izven logike razen če čas postaviš izven našega vesolja in govoriš o "času pred začetkom".

Pravzaprav je cel koncept CEN zelo slabo definiran.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Saladin ::

CEN je kristalno jasno definiran.

"Nekaj" iz "Niča" ali "Obstoj" iz "Neobstoja".

Nič/Neobstoj je popolna odsotnost vsega. Popolna/100% odsotnost prostora, časa, materije, energije, delcev, sil, polj, fluktuacij, vektorjev, ...
Absolutna in popolna odsotnost vsega.

Nekaj/Obstoj pa je bilokaj zgoraj navedenega ali karkoli drugega, čemur lahko podamo fizikalno/logično definicijo, da vsaj teoretično "obstaja". Saj lahko podaš tudi lepšo definicijo, ki pa v srži ne spremeni ničesar relevantnega.

Kako lahko torej "Nekaj" pride iz "Nič"? Kako si to sploh lahko zamisliš? Kako je to lahko logično?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

WarpedOne ::

A iz B predvideva časovno zaporedje.
QED.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

guest #44 ::

Trenutno se bom dal na stran Saladina.

Da pač nekoga to ne moti, še ne pomeni, da pojav lahko ignoriramo.

Thomas ::

Saladin misli "absurd", po mojem. Ni vsak absurd že paradox. Vsak paradox pa je absurden. Ampak CEN lahko smatraš za absurd, ne za paradox. By my book.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Ampak CEN lahko smatraš za absurd, ne za paradox

Če nočeš, da je CEN paradoks, potem mora biti logičen.
Kako zavraga je lahko CEN logičen?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Ne vidim logične zapreke za CEN. Tudi ne vidim logičnih zaprek za leteče prasce. Za slednje še fizikalnih ne, kvečjemu biološke, ker prasec s krili bi dobil najbrž drugo ime. Kar je ovira toliko kot nič.

Za CEN pa morda obstajajo kakšne fizikalne prepreke, logičnih pa ne vidim.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Ne vidim logične zapreke za CEN.

Pokaži mi sistem logike, ki vključuje CEN. Pravi CEN.

Edit:
Forsiram ker se gre za izjemno kritično vprašanje, kot verjetno tudi sam veš. Utemelji logiko CEN ali pa priznaj, da CEN ni racionalna možnost.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Thomas ::

Jaz sem old school. Paradox je zame A & NOT(A).

No more, no less. Kar je paradox ni možno.

Če je pa CEN absurden (absurd je nadmnožica paradoxa) - to je pa drugo vprašaje. Paradox, jaz ne vidim da bi bil.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

WarpedOne ::

Tega kolikor sem uspel zasledit, ni uspel še niče.
Potrebno je zgradit močnejšo/drugačno logiko v kateri je naša klasična kavzalnost le podmnožica, enako tudi čas in kakršno koli zaporedje prej/kasneje.

Te lastnosti so del našega fizikalnega obstoja, "pred začetkom" jih ni bilo. Zato je pojem Creatio Ex Nihilo absurden že po sami strukturi oz. sintaksi. Absurdnost njegove vsebine je tako nujna in "logična" posledica.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Thomas ::

http://video.ias.edu/voevodsky-80th

Tole je mau težko poslušat, ker Rus ne govori ravno brez zatikanja.

Vsebina je pa superb, čeprav jaz se z zaključkom NE strinjam.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Absurdnost njegove vsebine je tako nujna in "logična" posledica.

Logično konzistentna nelogičnost je še vedno nelogičnost.

Pa ne da kakorkoli trdim, da je CEN logično konzistenten. Ker ni.

CEN je extraordinary absurdna trditev, ki zahteva vsaj extraordinary idejo, kako lahko sploh obstaja. Če še ideje nimamo, potem spada to v rang "morda je možno" kar pomeni da to možnost do daljnega ignoriramo (če že ne direktno zavračamo).

Zavračanje CEN pa prinese velike in daljnosežne posledice, ki pa so logične in vredne daljnega premisleka.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zero0ne ::

Zato, ker je alternativa za CEN samo past eternal. Je pa CEN že manjši absurd, kot neskončno majhna verjetnost, da smo v past eternal vesolju tu in zdaj. Podoben problem, kot Doomsday argument.

Ni pa nič od tega paradoks, se strinjam.
uname -o

Saladin ::

Je pa CEN že manjši absurd, kot neskončno majhna verjetnost, da smo v past eternal vesolju tu in zdaj.

A res?
Daj še enkrat premisli: Za past eternity imaš en šok znanstvenih hipotez in teorij, ki so povsem skladne z videnim, znano fiziko in logiko - manjka jim le preverljivost.
Za CEN pa nimaš niti ene same prave teorije in logike. Nobene. Imaš le trenutno fizikalno omejitev merjenja in razumevanja v finitni točki nazaj - ob big bangu.
Fizikalna omejitev pa ne pove ničesar o realnosti izvora samega big Banga in sama po sebi ni noben dokaz ali indic, da je big bang nastal iz Nič. Ne izenačevat neznanje z realnim Ničem/Neobstojem!
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zero0ne ::

Teorija je preverljiva hipoteza. Samokonsistentnih teorij za past eternal torej ni. In "ne vemo" je boljši odgovor, kot vera v nepreverljivo hipotezo.
uname -o

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Zero0ne ()

Saladin ::

True - past eternity je v večini primerov hipoteza. Imaš pa tudi konkretne teorije, ki so preverljive in dajo določene napovedi, na katere odgovore še čakamo.

Samokonzistentne pa so vse po vrsti.

"Ne vemo" je dober odgovor - ampak to ne pomeni niti implicira "Nič" kot izvor Big banga. To mnenje se je potihem razpaslo, ko si nihče ne upa ugibat, status quo pa postane de facto realnost. To ni niti logično niti znanstveno.

Če nočemo ugibat - potem res ne vemo. Če pa že (v smislu podorbnih znanstvenih hipotez) ugibamo, potem je past eternity daleč verjetnejša rešitev.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

WarpedOne ::

Ampak za kaj takega boš moral mal bol razdelat kaj ta "past eternity" sploh pomeni. Kakšne sorte je ta čas in kakšne lastnosti ima in kako "se obnaša" v primerjavi s časom "znotraj" tega vesolja itd.

Brez tega je "past eternity" natanko enak absurd kot "creatio ex nihilo".
Skupek besed, ki nekaj pomenijo le na prvi bežen pogled. Že na drugi pogled so nesmisel.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Saladin ::

Ampak za kaj takega boš moral mal bol razdelat kaj ta "past eternity" sploh pomeni.

Pogooglaj koliko cikličnih, branskih in M-modelov vesolij v svojem opisu vsebuje "can be past eternal" (hint - mnogo). Potem pa poggoglaj koliko teorij govori o "can come from non-existence". Prav ta stavek glej, kajti "from nothing" se stalno iskaže kot "something". Fiziki pa hudimarsko redko uporabljajo prav izraz CEN.

Ko rečem past eternal, govorim o skupku teh teorij. Nimam dovolj informacij da bi se zapikoval v kako specifično izmed njih, ampak načeloma je ciklični model napreprostejši in po Occamu preferenčen.

. Kakšne sorte je ta čas in kakšne lastnosti ima in kako "se obnaša" v primerjavi s časom "znotraj" tega vesolja itd.

Again - sploh ni pomembno o kakem vrste prostor/času govoriš. Šteje zgolj to, da neke vrsto prostor/čas mora obstajati. Če že ne to, potem pa nekaj "transcendentnega" česar ne moreš opisati, vendar z prepostavko, da ima neko fizikalno substanco - da materialno obstaja (da ni zgolj miselni konstrukt, kot je to Neobstoj). Ne govorimo o eni teoriji (izjema je CEN) - govorimo o množici vseh znanstvenih in vseh zamisljivih možnosti, spredalčkane v 3 kategorije.

CEN je samo eden z kristalno jasno definicijo (ki je neviden, nedokazan, nesmiseln in v napsortju z vsemi fizikalnimi zakoni kot jih poznamo).

Primus Movens je singularen nastanek našega vesolja iz nekega nedoumljivega past eternal stanja pred njim. Bolje kot CEN (ker govoriš o "nečemer" namesto o "ničemer"), ker pa kaj drugega ne moreš več reči se tukaj ponavadi ustavi.

Hipoteze, ki so jim skupne doumljiv Past Eternity in štejejo kot množica možnosti - vsaka z temeljem na znani logiki in fiziki - pa je tisto česar ima jasno preferenco in kar moramo raziskati. Če se to izkaže za slepo ulico polno paradoksov, potem moraš preiti na Primus Movens. Šele ko se ta pokaže paradoksalen, greš lahko na totalno paradoksalen in absurden CEN.

Tako kot je nekdo rekel: When You eliminate the possible, then the only thing left is the impossible. CEN pride daleč na koncu kot ultimate impossibilty. Ne prej.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

WarpedOne ::

Pogooglaj koliko cikličnih, branskih in M-modelov vesolij v svojem opisu vsebuje "can be past eternal" (hint - mnogo). Potem pa poggoglaj koliko teorij govori o "can come from non-existence". Prav ta stavek glej, kajti "from nothing" se stalno iskaže kot "something". Fiziki pa hudimarsko redko uporabljajo prav izraz CEN.


Nism vešč detajlov ampak na prvi pogled je vso tole brananj in M-manje na nivoju prostega spisa ne pa resne fizikalne teorije. Papir prenese vse.

Again - sploh ni pomembno o kakem vrste prostor/času govoriš. Šteje zgolj to, da neke vrsto prostor/čas mora obstajati. Če že ne to, potem pa nekaj "transcendentnega" česar ne moreš opisati, vendar z prepostavko, da ima neko fizikalno substanco - da materialno obstaja (da ni zgolj miselni konstrukt, kot je to Neobstoj). Ne govorimo o eni teoriji (izjema je CEN) - govorimo o množici vseh znanstvenih in vseh zamisljivih možnosti, spredalčkane v 3 kategorije.

Nekaj zelo podobnega je hinduistični pogled na stvarstvo. Imaš materialno in duhovno energijo, obe sta neskončni a vseeno je duhovne 3x več.
Imaš materialni svet (tole naše vesolje) ki se je začelo in se bo končalo. Nastane ko se del materialne energije "aktivira", ob svojem koncu pa zopet deaktivira.
Obstaja ogromo vzporednih vesolij, ki se pojavljajo in končujejo. Čas je večen, večno spremenljiv a vsa večnost obstaja "hkrati, le znotraj teh materialnih vesolij teče zaporedno od začetka do konca.

Če ignoriraš religiozno plat bogov in polbogov, ki naj bi bli akterji teh sprememb, je sam princip, kaj se dogaja zelo spot-on. Past eternal, future eternal, always changing, always existing.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Saladin ::

Papir prenese vse.

True.
Ampak gre se za hipoteze v striktno fizikalnem smislu in so fizikalno koherentne in logične. Niso pa dokazane, jasno.

CEN pa je daleč, daleč od tega. Ne le da nimaš niti nobene hipoteze o tem, kako bi to sploh lahko bilo - že sama ideja se kosi z vso znano logiko in fiziko.

Gre se dve povsem različne kategorije ugibanj in verjetnosti in povsem jasno je, da je bilokakšen fizikalno/logičen past eternity, glede na dano stanje, veliko verjetnejša rešitev.

Glede metafizike:
Primus Movens (eno singularno, končno vesolje iz nekega nespremenljivega in nedoumljivega paste eternal obstoja) "je" de facto metafizičen. Zato ga pustimo na strani.

Ampak Past Eternity, v smislu ki ga uporabljam jaz, je striktno fizikalen - z enako fiziko/logiko, ki jo poznamo in ki vlada vedno in povsod v našem vesolju in v naši logiki. Seveda ima tudi to lahko metafizične posledice - ampak tukaj je vedno izhodišče "vesolje in vesolja podobna našemu, z logiko enako ali podobno naši".

Logika Primus Movensa je verjetno nedoumljiva, je pa vsekakor nepreverljiva. Logike pri CEN pa sploh ni. Že zgolj na bazi tega lahko operiraš z stopnjami verjetnostmi - bolj pomembne pa so fizikalne nujnosti aka osnove termodinamike.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Okapi ::

Po kakšni logiki je obstoj nečesa od vedno bolj logično sprejemljiv kot nastanek tistega iz nič?

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Saladin ::

Okapi je izjavil:

Po kakšni logiki je obstoj nečesa od vedno bolj logično sprejemljiv kot nastanek tistega iz nič?

O.

Conservation of energy @ Wikipedia

Zakaj bi Obstoj moral biti večen?
Ne vem. Ampak vse kaže na to, da mora (v eni ali drugi obliki) biti tako. Vsa znana fizika in logika kaže na to.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

WarpedOne ::

V bistvu je CEN protisloven, ne samo absurden al pa nelogičen.
"Nekaj iz nič" pomeni, da je ta "nič" znotraj nečesa, kjer je možno ločevanje mej prej in potem.
To pa ni več "čisti nič" in zato CEN ni več "Nekaj iz nič" ampak "nekaj iz nečesa, kar ni nič".

"Nekaj iz nič" pa ni isto kot "nekaj iz nečesa, kar ni nič" ampak ravno kontra. CEN tako trdi: A = ne A. Klasični paradoks.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Okapi ::

Zakaj bi Obstoj moral biti večen?
Ne vem. Ampak vse kaže na to, da mora (v eni ali drugi obliki) biti tako
Meni so obstoj nečesa, kar sploh ni nastalo, zdi bolj protislovno kot obstoj nečesa, kar je nastalo iz nič.

O.

Saladin ::

WarpedOne:
Da: CEN je en sam "Nekaj iz čistega Niča".
Čim pa je govor o "Nekaj iz Nečesa, kar ni Nič" pa to ni več CEN, temveč bodisi Primus Movens bodisi Večen Obstoj.

Pravi CEN pa je absurd in paradoks obenem.

Meni so obstoj nečesa, kar sploh ni nastalo, zdi bolj protislovno kot obstoj nečesa, kar je nastalo iz nič.

A znaš to tudi fizikalno utemeljit? Ali vsaj logično?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Okapi ::

A znaš to tudi fizikalno utemeljit? Ali vsaj logično?
Ne, razen v toliko, da se mi večen obstoj zdi preveč poceni rešitev problema. Ker ne vemo, kako lahko nekaj nastane iz nič, oziroma se nam to zdi protislovno in absurdno, se preprosto izvlečemo s trditvijo, da tisto sploh ni nikoli nastalo, ampak kar obstaja od vedno. V moji knjigi s tem ne rešiš ničesar in zato mi intuicija pravi, da ni pravi odgovor.

Podobno kot če na vprašanje, kako je nastalo življenje, odgovoriš s hipotezo o panspermiji.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

WarpedOne ::

Veš kaj je tvoj problem? Da je v tem pogledu "je nastalo iz nič" povsem enakovredno "večno obstaja".

Ker tisti nič, je očitno takšne sorte nič, da lahko iz njega nekaj nastane. To pa ni več absolutni nič ampak en tak Pregnant Nič s potencialom, da iz njega nekaj skoči.

Od kje se je pa ta potencial nastanka vzel? Večno obstaja?
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

WarpedOne ::

Dodatni žebelj v krsto je pa dejstvo, da v tem vesolju že vsaj 15 milijard let ni nastalo čisto nič novega. Vseh 15 milijard let tega obstoja se zadeve le preoblikujejo. Occam trdi, da je tudi začetek le preoblikovanje.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Okapi ::

Ker tisti nič, je očitno takšne sorte nič, da lahko iz njega nekaj nastane. To pa ni več absolutni nič ampak en tak Pregnant Nič s potencialom, da iz njega nekaj skoči.
In sicer zakaj? To je samo tvoj poskus racionalizacije, ki ne temelji na dejstvih. Nič je nič, kako lahko nekaj iz tega niča nastane, je pa drugo vprašanje. Oziroma je stvar semantike, če je zate nič nekaj, kar obstaja. V tem primeru torej nič obstaja od vedno, ali pa se moraš vprašati, kako je nastal nič. In se seveda v vsakem primeru zaciklaš.

Dodatni žebelj v krsto je pa dejstvo, da v tem vesolju že vsaj 15 milijard let ni nastalo čisto nič novega.
In kako to veš?

Ena temeljna težava je recimo že v tem, da si ne moremo predstavljati, kako je, če časa sploh ni. Če k temu, da časa ni, dodamo še, da je natanko 0 prostorskih dimenzij, dobiš ta nič, o katerem govorim. Kako je iz tega nastal čas in vsaj kakšna prostorska dimenzija, je pa, kot rečeno, drugo vprašanje.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()
strani: « 1 2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Saladin sprašuje - Postinteligenten Bog (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Problemi človeštva
35611735 (4241) Saladin
»

Multiverse je absurden pojem (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
553009 (1541) Saladin
»

Past eternal vesolje?

Oddelek: Znanost in tehnologija
372115 (1170) sprasujem
»

Nastanek sveta/vesolja (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
29912270 (5144) jzgorisek
»

Negacije

Oddelek: Znanost in tehnologija
311872 (1263) drejc

Več podobnih tem