Ali nam znanstevniki zakrivajo nekatera dejstva?

PacificBlue

Rad slišim kaj novega, ker se mi zdi zanimivo tudi mnenje koga drugega in tudi ne obsojam vnaprej, vendar je moje mnenje glede New Age gibanja nekako takšno. V večini primerov gre le za zavajanje tistih, ki ne vidijo, kaj ti ljudje (nosilci tega gibanja) v resnici počnejo.

Ni važno v kaj verjameš, vseeno pa bi si na tvojem mestu prebral TALE članek, ki ti morda lahko razjasni namen in morda še drugo plat New Age-a. V veliki večini primerov gre le za zavajanje ljudi z namenom zaslužiti nekaj.

Oprosti, da te razočaram..ampak sem že videl..zakaj potem misliš da tako verjamem?:)

Vseeno pa me zanima tudi tvoje mnenje in kakšno izkušnjo imaš s tem.

Volta:
"Ni važno v kaj verjameš, vseeno pa bi si na tvojem mestu prebral TALE članek"

Tale članek je žal le prerivanje med new age in old age bedarijami. Problem dogmatizma v obliki pop kultizma ni v tem, da te odvrne od Resnice ™. Ker tvoja Resnica ™ je le še en (skrajno zastarel in naiven) dogmatizem. Problem je, da dogmatizem preprečuje racionalnost in te pohabi v kvečjemu na pol inteligentno bitje.

@Volta

Se jaz tudi kr precej strinjam..saj zato pa ima ta New age tako negativen prizvok oziroma je stagmatiziran..in to ravno zaradi takšnih ljudi, ki želijo služiti na ta račun..
Je pa vseeno New age Imho veliko ljudem pomagal..
Me pa resnično zanima kakšne komentarje bi imel Thomas, če bi prebral kakšno knjigo od Carlosa Castanede;)..

Moje doživetje je bilo povezano z dogodkom iz otroštva, ko je zvečer nekakšna rumeno oranžna svetlobna krogla lebdela okoli naše hiše(živim na podeželju)..pes je skoraj ponorel..mama pa je bila tako prestrašena, da mi je prav prepovedala da bi šel ven in si stvar bolje pogledal..pa tudi v tistem času in predvsem ob koncu 90 let je bilo veliko podobnih opažanj v okolici Šmartnega pri Slovenj Gradcu..veliko ljudi je takrat klicalo na lokalno radijsko postajo..
Ni pa to bil edini dogodek..recimo ko sem študiral v lj sem videl ob belem dnevu, ko sem šel iz Rožne doline v center, kako se je predmet podoben nekakšnemu valjastemu pokončnemu stožcu premikal počasi nad centrom Ljubljane in izginil v oddaljenosti nekje v smeri proti Rudniku..
Ta predmet je celo videl moj takratni cimer, ki je delal doktorat iz astrofizike..in prav ni našel nekakšne pametne razlage oz. vsa stvar se mu je zdela zelo nenavadna..

Tale članek je žal le prerivanje med new age in old age bedarijami. Problem dogmatizma v obliki pop kultizma ni v tem, da te odvrne od Resnice ™. Ker tvoja Resnica ™ je le še en (skrajno zastarel in naiven) dogmatizem. Problem je, da dogmatizem preprečuje racionalnost in te pohabi v kvečjemu na pol inteligentno bitje.

Se nikakor ne strinjam. Verovanje in racionalnost lahko gresta z roko v roki, če ju le dobro razumeš in poskušaš dojeti, kaj ti hočeta sporočiti. Kljub temu, da je npr. Kristus za nekatere nekaj nepredstavljivega, ter nekaj v kar dvomijo, je dejstvo, da je obstajal in njegovo sporočilo je povsem racionalno in nedvoumno. Torej, naj se že enkrat spametujemo, se nehamo pobijati med sabo in izkoriščati drug drugega , ipd. če na kratko in grobo povzamem. Jaz v tem ne vidim nobenega "nategovanja". Sporočilo ni nič drugačno kot tista sporočila, ki nam jih dan za dnem sporočajo nekateri znanstveniki, sociologi, in še mnogo drugih. In te lahko smatramo kot znanost, pa vseeno sporočajo podobne stvari kot religija.

Religija te ne poneumlja, nasprotno, da ti še drug pogled na svet. So vprašanja, na katere znanost nima odgovora, religija pa jih ima. Torej če drži, da je znanje oz. razgledanost pokazatelj inteligence, v nobenem primeru z nekaj dodatnega znanja ne izgubiš, oz. postaneš pohabljen. Tako, da je tisto kar si rekel, ena velika bedarija. Tudi jaz sem veren, pa to še ne pomeni, da sem intelektualno pohabljen, kvečjemu imam neko izkušnjo, ki me obogati kot človeka, ter naredi še boljšega.

Volta s postom nisem mislil nič slabega in upam, da te ni prizadel. Vem da verniki na skoraj vseh področjih življenja lahko racionalno delujejo (na področjih, ki se ne tičejo vere). Dejstvo pa je, da so pripravljeni odpovedati se razumu, kjer pride v kontrast z njihovo vero. In to jih omejuje.

Glede tega kaj je "dejstvo" v židovski mitologiji, nočem niti razpravljati. Vsak sodoben razmišljujoč človek bi moral biti sposoben zaznati očitne logične nesmisle in nasprotja v nebulozah, ki jih konzumirajo pripadniki vseh velikih religij. A če ti bom to utemeljeval, boš defenziven in se itak ne bova nič zmenila. Ker na tem področju pač nisi racionalno bitje. Nočeš (ali ne upaš) razmišljati, ker verjameš. Odpoved razumu je v definiciji vere.

Pa tudi, če iz mitološke navlake izluščiš abstraktno sporočilo, ki je skladno z raciom, to ne pomeni, da gre vera z roko v roki z racionalnostjo. Samo dejstvo, da si pristal na iracionalno matrico religije te spremeni iz razmišljujočega individuuma v ubogljivega dogmatika. Relativno dobra dogma je še vedno dogma... Ko sprejmeš "dobro" boš sprejel tudi slabo. Ubogljivost dobrih norm te ne more nikdar narediti razumnega, modrega ali atičnega. Naredi te le ubogljivega.

Pri tem nikakor ne sodim "bogastva", ki ga dobiš od religije. Prepričan sem, da ti je tako lažje v življenju in da morda dobiš občutek smisla in varnosti. Verniki morda izbljuvate jabolko razuma in greste nazaj v raj :).

Religija je opij za ljudstvo.

Zapomnite si, da če družba ni verna, ne potrebuje pain killerjev.

> Religija je opij za ljudstvo.

Družbena revolucija pa opij intelektualcev. Težko rečt, kaj je slabše.

Sej iz ZDA prihaja tudi Evolucijska psihologija, ki dobro razloži tako prednosti religioznosti za dosedanje družbe, kot pojav novih religij tipa Global Warming in iracionalnosti celotnih znanstvenih srenj. Da o drugih "stanovih" niti ne govorimo.

Še danes imajo SETI iskalci "znanstven konsenz" da bodo nekaj našli in še danes mediji in publika z njimi skupaj navijajo, da bi na Marsu našli vsaj eno bakterijo, da mi "ne bi bili več sami v Vesolju".

Kako se zagreje večina intelektualcev, ko se nevemkeričže pojavi naslovnica "Odkrili planet podoben Zemlji, verjetnost za življenje v Vesolju večja kot so znanstveniki doslej mislil!"

Čisto "religiozna" potreba, ljudem tako lastna.

> No, SETI je vseeno našel nekaj - življenja v bližini očitno ni.

Tako sem tudi jaz včasih mislil. So pač naredili en eksperiment, z negativnim rezultatom. To sicer res, a izvajali so ga pod lastno presijo, da nekaj najdejo. Ni bil ravno objektiven eksperiment, kar je slabo.

Beri moj trenutni podpis!

Thomas> A scientific man ought to have no wishes, no affections - a mere heart of stone.

Jasno - ampak saj se vsi zavedamo, da tak "unbias" je samo wishful thinking.

Treba se je zavedat, da to, da želijo najt, pa da še niso, seveda ne pove ničesar več, kot samo to, da pač še niso našli ničesar.

Thomas> Če ne bodo nobenega odkrili, bo to dobro znamenje da jih res ni.

Ne, tu se pa ne strinjam - iskanje samoroga je nekaj povsem drugačnega, kot poslušanje za klici neke "vanzemaljske" civilizacije. Teh klicov ne moreš kar tako preslišati. Seveda je jasno, da to nič ne pove o tem, ali so na Titanu bakterije, ampak SETI je iskanje inteligence (predvidoma take, ki je sposobna sestaviti radio), ne zgolj življenja.

Da take civilizacije ni v bližini, je zdaj že "zelo verjetno". Morda je kakšna, ki je še v bronasti dobi, kaj pa vem. Inteligentna, ki zna tudi pisat. Poskušat vesolju kaj dopovedat pa očitno še ne zna (oziroma ni znala toliko let nazaj, kot je svetlobnih let oddaljena, ali pa je znala miljarde let nazaj, pa je zdaj od nje ostal samo še prah, vsem spaceborne oddajnikom je pa že davno zmanjkalo baterij).

Thomas> Meni se rogat konj zdi skrajno neverjeten,

Eh, že ena orenk buška lahko naredi izrastek, ki utegne spominjati na samoroga. Ne sicer takega z dolgo in lahko špičasto anteno, ampak vseeno.

Thomas> a vseeno verjetnejši kot zakajeni hipi, ki pošilja signale z Epsilon Eridani. Saganov dvojnik ene sorte.

Hkrati je pa verjetneje, da bi slišali signale, če jih je hipi res pošiljal 10 let in pol nazaj (sem preveril oddaljenost :), kot našli tistega samoroga, ki leži pod enim drevesom in muli travo.

Jaz sem že outsourcal velik del svojega pomnilnika.

Če bi bil astronom, bi pa ziher imel reč tudi v predpomnilniku.

Možno je tudi, da se ti samo trapasto režiš, čeprav vsaj polovice reči ne razumeš. Ali ravno zato.

Me veseli, da imata slovenski levičar (Barakuda1) in slovenski desničar (Pujcek) vsaj eno skupno veselje - bolj "veselje", sicer - mene zajebavat na forumu, kjer jaz sicer večinoma zelo resno debatiram o marsičem.

Onadva pa kaj? Hodita semle se prepričevat, da sta mi (še) superiorna? Gledat, če je Avby kej "napiso"?

Reven kmet, ki je vedel, da so mu čarovnice s točo škodovale pri pridelku in urekle enega od otrok ter edinega prašiča ... temu je vseeno preživelo lepo število otrok, katerih potomci še danes sejejo iracionalizme naprej.

Mislim, da je to nekaj popolnoma drugega kot tisto, kar sem jaz povedal glede verovanja. Ne bom vas utrujal z mojimi prepričanji, brezskrbi lahko poveste vse kaj vam leži na duši, saj tudi pri debati o teh stvareh polno uporabljam razum in ne le prepričanja. Tudi iz čistega matematičnega bistva lahko potegneš nekaj, kar te usmeri k veri. Tako je pri fiziki, medicini, kjerkoli. Niti približno niso preživeli le otroci "revnega kmeta", temveč tudi ljudje, ki znajo uskladiti racionalnost in tisti (nad)človeški del.

Kljub temu, da sem veren, znam tudi znanstveno pristopiti k temu in argumentirati stvari in to ne z kako dogmatiko, kot bi kateri rekel. Vera ne omejuje, temveč pokaže stvari tudi v drugi luči. Racionalnost in vera sta zame le 2 strani kovanca, če smem tu potegniti analogijo

Pa nekdo, ki je omenil, da ima odgovor na vsa vprašanja. Seveda jih lahko imaš, vendar je večina izmed teh povsem zmotnih, ker ne poznaš dovolj stvari, s katerimi se da nekatere stvari dokazati. Npr. Filozofija. Se vsi strinjate, da je to znanost? No, pa je Tomaž Akvinski dokazal obstoj Boga, z eno izmed znanstvenih disciplin. Tudi teologija je znanost. Tako kot matematika, medicina... Filozofija je pa v bistvu začetnica vseh znanosti in edina svobodna vseh praktičnih stvari. Če se da z prvo imed vseh znanosti dokazat nekatere povsem abstraktne stvari, potem že je nekaj na tem

Volta> No, pa je Tomaž Akvinski dokazal obstoj Boga, z eno izmed znanstvenih disciplin.

Kako pa potem lahko pojasniš dejstvo, da so na cerkvenih stolpih nameščeni strelovodi?

Mar ni cerkev božji hram, Bog pa vsemogočen in dober? Katero dobro in vsemogočno bitje se pa igra z atmosferskimi razelektritvami v lastni hiši, če je vsakemu jasno, kako nevarno je to?

Volta> Pa nekdo, ki je omenil, da ima odgovor na vsa vprašanja. Seveda jih lahko imaš, vendar je večina izmed teh povsem zmotnih, ker ne poznaš dovolj stvari, s katerimi se da nekatere stvari dokazati.

Povsem enako velja za vsak odgovor, ki ga ponuja vera (kakršnakoli).

Volta> Če se da z prvo imed vseh znanosti dokazat nekatere povsem abstraktne stvari, potem že je nekaj na tem

Ja, saj v tem je problem - da se ne da ničesar dokazati. Logika in matematika sta atributa fizike - obratno ne velja.

Kako pa potem lahko pojasniš dejstvo, da so na cerkvenih stolpih nameščeni strelovodi?

Mar ni cerkev božji hram, Bog pa vsemogočen in dober? Katero dobro in vsemogočno bitje se pa igra z atmosferskimi razelektritvami v lastni hiši, če je vsakemu jasno, kako nevarno je to?

A je cerkve zgradil Bog, ali le ljudje, ki so uporabljali razum. Ja čemu nas pa je Bog razločil od živali. Dal nam je razum in ena izmed posledic razuma je tudi strelovod, a ne? Možgane imamo zato, da jih uporabljamo, saj to je njihov namen. Da si pomagamo sami in da se ne zanašamo le na vero. Saj sem rekel, vsakega malo in ob pravem trenutku

Volta> Pa nekdo, ki je omenil, da ima odgovor na vsa vprašanja. Seveda jih lahko imaš, vendar je večina izmed teh povsem zmotnih, ker ne poznaš dovolj stvari, s katerimi se da nekatere stvari dokazati.

Povsem enako velja za vsak odgovor, ki ga ponuja vera (kakršnakoli).

Seveda vsaka vera ponuja svoj odgovor. Vendar je bilo tukaj govora o nečem drugem. Govori se o bistvu vere, o Bogu. In govorilo se je o tem, da se obstoja Boga ne da dokazati oz. argumentirati. In stvar, pojav argumentira oz. potrdi lahko le znanost. Povedal pa sem, da je prva izmed znanosti, in iz katere so vse sledile, dokazala obstoj Boga argumentirano in nesporno. Tako kot je nesporna relativnostna teorija.

Ja, saj v tem je problem - da se ne da ničesar dokazati. Logika in matematika sta atributa fizike - obratno ne velja.

Seveda se da stvari dokazati. Razen če si se spustil v relativizem ali podobno prepričanje. Vse sledi iz aksiomov, ki se jih sicer ne da dokazati, so pa tako jasno izražene ideje in dejstva, da se jih sprejme. Če jih ne sprejmeš oz. razumeš je pa tvoj problem.

Volta> Ja čemu nas pa je Bog razločil od živali.

Ni nas. Dokazi za to so številni, kardinalni je pa (po moje) ta, da se še delfini smejijo tipom v smešnih oblačilih, ki naj bi zastopali boga.

Volta> Povedal pa sem, da je prva izmed znanosti, in iz katere so vse sledile, dokazala obstoj Boga argumentirano in nesporno.
Volta> Tako kot je nesporna relativnostna teorija.

Če misliš pravilnost relativnostne teorije, potem to bržkone drži. Razumeti moraš, da so _vse_ fizikalne teorije le poskus "narisati" čim natančnejšo sliko vesolja z matematičnimi orodji. Prvo poslanstvo fizike je seveda napraviti risanko, ki napoveduje prihodnost, če poznamo sedanjost in preteklost. Kako natančno ji to uspeva seveda ni in ne more biti povezano z realnostjo, ker je vse skupaj še vedno le risba.

Tako kot "prva izmed znanosti" z dokazom boga ni dokazala ničesar (strokovno se reč imenuje tavtologija), tako fizika z Newtonovimi zakoni ni dokazala ničesar - v praksi se sicer izkaže, da z uporabo teh zakonov lahko zelo dobro predvidevamo potek nekaterih dogajanj, spet druge pa kompletno zamoči. Relativnostna teorija je nekatere reči znala napovedati pravilneje - recimo "zavijanje" svetlobe oddaljenih zvezd v Sončevem gravitacijskem polju. Se je pa pošteno zmotila pri nekaterih drugih rečeh, ravno pri načelu nedoločljivosti, na primer, na "izpitu iz realnosti" pogrne.

Volta> Vse sledi iz aksiomov, ki se jih sicer ne da dokazati, so pa tako jasno izražene ideje in dejstva, da se jih sprejme. Če jih ne sprejmeš oz. razumeš je pa tvoj problem.

Aksiomi imajo tudi drugo ime - dogme.

Saj vem, kaj je aksiom. Pravim samo, da tisto, iz česar sledi, da bog obstaja, po moje niso aksiomi.

In ker jaz nisem dogmatičen (za potrebe tegale sklepa me komot označiva za nihilista), aksiomov ne sprejemam tako zlahka. Matematični aksiomi osnovnošolske matematike recimo niso sporni, ko pa enkrat prideš na faks, pa že niso več vsi tako zelo aksiomatični - pa v tem primeru govorimo samo o temeljnih lastnostih matematike, do katerih s(m)o prišli z redukcionizmom (ad absurdum za nekatere, ki jim ni všeč, da se s tako redukcijo ne da priti do boga).