» »

Kavzalnost

Kavzalnost

1 2
3
»

Saladin ::

Torej je potrebno redefinirat definicijo prostor/časa.

Nezmožnost merjenja časa v statičnem "prostoru" NI enako neobstoju tega prostora.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Redifiniraj. Izvoliš.

Morda dobiš boljšo teorijo, kot jo skupaj spravljajo tipčki, ki delajo QG, ToE, M ... karkoli.

Morda pa tudi ne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

Saladin - mislim, da tebi dela težave predvsem koncept časa. To ni nič drugega, kot hitrost procesov v prostoru, večanje entropije, hitrost skokv elektronov v najnižjo orbitali cesijevega atoma..... Nič mističnega ni notri.

Če se v prostoru ne dogajajo nikakršne spremembe IMO lahko govorimo o prostoru, kjer ni časa.

Moje mnenje....
Vse je za neki dobr!

Saladin ::

Preblisk.

Še vedno vtrajam, da četudi v sistemu ni gibanja in je zato nemogoče določit čas - določen čas še vedno obstaja.
Obstoj oz. prostor mora imeti časovno vrednost - četudi je ta le eno nanosekundo ali milenije - Vse kar obstaja nujno tudi traja.
Dopuščam pa izraz brezčasnost - čas, ki pa je nedoločljiv.

Zdaj mi je šele kapnilo, da pa je govor o takem stanju kot "vzrok" res nesmisel.
Ne gre se za vprašanje, kako je ta "oder" prišel v obstoj (večnost je ena rešitev tega)

Gre se za to, da sistem, ki je dejansko popolnoma statičen, ne omogoča nićesar drugega kot nadaljen statičen Obstoj.
Statično stanje - "brezčasno" stanje je enakovredno Niču po tem, da ne more biti Vzrok Velikega poka.
Popolna statika ne omogoča dinamike (kar pa je Veliki pok sigurni bil).

Kam ciljam?
Potreben je bil dinamičen Obstoj pred Velikim pokom.
Dinamika pa je pogoj za klasično dojemanje časa - nedvoumen Pred (brez narekovajev)

Torej ne Nič ne statičen Obstoj.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

OwcA ::

Še vedno vtrajam, da četudi v sistemu ni gibanja in je zato nemogoče določit čas - določen čas še vedno obstaja.

Namesto, da dokazuješ svojo vztrajnost, raje dokaži tisto pri čemer vstrajaš.

Potreben je bil dinamičen Obstoj pred Velikim pokom.

In kaj je ta dinamični obstoj? Rabi svoj vzrok? Pa tisto še pred njim?. Želve ti že korakajo naproti.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

OwcA ::

Gre se za to, da sistem, ki je dejansko popolnoma statičen, ne omogoča nićesar drugega kot nadaljen statičen Obstoj.
Statično stanje - "brezčasno" stanje je enakovredno Niču po tem, da ne more biti Vzrok Velikega poka.
Popolna statika ne omogoča dinamike (kar pa je Veliki pok sigurni bil).

To velja le, če privzamemo, da je čas zvezen ali za vse enak (absoluten). Druga možnost ima resne (ne sicer nujno nerešljive) probleme z relativnostjo, prva pa je za nas verjetno nespoznatna.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Saladin ::

In kaj je ta dinamični obstoj?

Vse kar (lahko) obstaja po klasični definiciji prostor/časa.

Rabi svoj vzrok? Pa tisto še pred njim?

Če je nekaj večno obstajalo, potem nima zaćetka. Če nima začetka nima vzroka. Neprekinjen niz kavzalnosti.

Neprekinjen niz kavzalnosti ALI kavzalnost iz Nič
IMO je lažje rešiti problem z entropijo in želvami kot pa razložiti Creatio Ex Nihilo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

jype ::

Turtles all the way down je bolj smiselno kot ex nihilo?

Zakaj?

antonija ::

Lej Saladin: Ti najprej postavis eno teorijo, ker ne najdes nobenega dokaza proti njej jo vzames za resnicno, potem pa drugim razlagas kako nisi nasel nobenega dokaza/argumenta proti njej.

Probaj z druge strani: Naredi teorijo, potem pa isci dokaze zakaj je pravilna. Drugi ti jih bojo pa podirali in podajali protidokaze za tvoje dokaze. Tako se danes sprejema teorije...
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Saladin ::

Turtles all the way down je bolj smiselno kot ex nihilo?

Bolj primerno bi bilo "Turtles all the way back", saj ne govorimo o "prvotnem gradniku"

Ampak ja, bolj smiselno se mi zdi.
Tudi največje bluzenje o Obstoju se mi zdi bolj smiselno od Ex Nihila.

Zakaj?

Karkoli bom rekel bo itak "nedokazljivo".
Če pa porečem "Zakaj Ex Nihilo?" pa kot da napadam neke znanstvene temelje.

Zakaj ima "Vse iz Nič" prednost pred "Vse iz Nečesa"?

Tudi za Nič se je potrebno malo potrudit.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Ne boš verjel Saladin, tale "Ex nihilo" je povsem odveč.

Dalje. Ne samo da je nesmiselen čas brez dogajanja, tudi prostor brez dogajanja je nesmiselen.

Pa vzemi, da vendarle je en sam delec znotraj "(nes)končnega prostora".

Kaj je en kilometer od tega delca?

Razdalje v praznem prostoru so nesmiselne, časovna obdobja med nedogodki so nesmisel, prostor in čas brez dogajanja sta nesmiselna.

Fancy se temu reče, background independent. Kot sem že večkrat citiral, svet ni dogajanje na neodvisnem odru. Scena in čas predstave sta v scenariju. Take teorije iščejo danes. Prostor ali čas kot neodvisen oder dogajanja sta stvar preteklosti v znanosti.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Razdalje v praznem prostoru so nesmiselne, časovna obdobja med nedogodki so nesmisel, prostor in čas brez dogajanja sta nesmiselna.

Egzaktly.
Ex nihilo je nesmiseln tako kot vsake druge vsrste statičnih in brezčasnih obstojev.

In kaj potem preostane?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

antonija ::

Saladin, dej prosim zacet od zacetka in probaj argumentirat svojo teorijo po postopku (miselnem) ki sem ti ga opisal par postov visje.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

jype ::

Saladin> In kaj potem preostane?

Big bang kot absolutni začetek spoznatnega.

Saladin ::

Big bang kot absolutni začetek spoznatnega.

Če ostane na tem in ne slišim več konotacije "iz Niča", lahko mirno zaključimo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Hm?

Kdo je pa rekel, da je bilo kaj "iz Niča?"

Saj ne moremo vedeti, iz česa.

Saladin ::

Kdo je pa rekel, da je bilo kaj "iz Niča?"


@Jype
Torej je jasno, da je Ex Nihilo edina racionalna razlaga.

@Whatever
Mislim, da je bla na forumu enkrat nazaj ena hipoteza kako naj bi se vesolje razvilo iz niča, ki je bila precej preprosta, pa vendar genialna. Samo srž te hipoteze sem pa žal pozabil. Če lahko kdo da link do tja bi prosil.

Saladin> Kar spet privleče na dlan banalnost, da ker je pač fizično nedoločljivo, ga pač ni.
@Jype
To ni nobena banalnost. To je znanstveno dejstvo.

@Owca
Ne, sama mehanika ex-nihilo, spontan nastanek, je vzrok [za vse nadaljne dogajanje].

@Owca
creatio ex nihilo povzročilo neko stanje, ki je v času t0+tp preraslo v nam znano vesolje.


Seveda se lahko eni zgovarjate, da ste seveda mislili nič kot nespoznatnost.
Z nespoznatnostjo nimam problemov - z Ničem in (Creatio) Ex Nihilom pa več kot očitno.
In to skakanje iz nespoznatnosti v Nič (v takem kontekstu, kadar ti to odgovarja) je nedopustno.

Sploh, če sem jaz zraven ;)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

>Zakaj ima "Vse iz Nič" prednost pred "Vse iz Nečesa"?

Očitno gre tu samo za "Vse".

"Vse iz Nič" praviš da ne požreš dol.

"Vse iz Nečesa" = "Vse", ker kakor hitro veš da tisto Nekaj JE, tisto postane del "Vsega".

Nespoznatnost ne dopušča Nečesa, kar bi ti tako rad izpeljal.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

Nespoznatnost ne dopušča Nečesa, kar bi ti tako rad izpeljal.

Saj sem nehal z izpeljavami.

Le Ex Nihilo sem hotel izključit. Kar pa to morebiti prinese, pa naj si vsak sam premisli.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Ah, OK.

Jaz sem mislil, da se tebi veliki pok zdi ex nihilo in sem ti ga zato potem predstavil kot edino racionalen začetek. Moja napaka.

tsh2 ::

Ni časa PREJ, ni VZROKA.


In s tem vse je jasno, kajne? Bedarija, če se mene vpraša.

Mogoče obstaja kakšna stvar, ki pojasnjuje začetek vesolja. O tej stvari pa mi zaradi naše omejenosti sploh nismo zmožni razmišljati. Najbrž pa je vzrok tej stvari še najbolj podoben.

nicnevem ::

> tej stvari pa mi zaradi naše omejenosti sploh nismo zmožni razmišljati.

Kaj delaš zdajle drugega, kot razmišljaš o tej stvari? ;)

Temo sem bolj preletel, pa me zanima, če ste kje kolikor toliko jasno povedali, kaj naj bi bila kavzalnost.

Dobro znano je, da korelacija ne implicira kavzalnosti. Če sta dogodek A in B močno korelirana, lahko obstaja nek dogodek C, ki je vzrok obema. Samo na korelacijo se torej ne moremo opirati. Potrebujemo še nekaj drugega... mehanizem, ki obstaja "med" A in B, in ki mora biti dovolj verjeten, glede na poznavanje sveta.
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

nicnevem ::

Pozabil sem omeniti, da kakršenkoli mehanizem že stoji med A in B, porabi nekaj časa. Če naj torej A povzroči B, mora biti A [b] pred [/b] B. Ali pa morda tudi obratno, B pred A. Pred časom sem namreč slišal za en primer iz kvantne mehanike, kjer (baje) kavzalnost lahko teče tudi nazaj po časovni osi.
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: nicnevem ()

Thomas ::

nicnevem je sprovociral, da bo debata morala iti nekoliko globje, oziroma kar precej.

Bo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Zaradi mene lahko gre kavzalnost tudi v obratni mseri - važno je le, da obstaja vzrok.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

OwcA ::

Zaradi mene lahko gre kavzalnost tudi v obratni mseri - važno je le, da obstaja vzrok.

Se zavedaš, da si s tem omajal polovico svojega vzdihovanja, zlasti potrebo po večni preteklosti? ;)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Saladin ::

Se zavedaš, da si s tem omajal polovico svojega vzdihovanja, zlasti potrebo po večni preteklosti?

In potem rečejo, da nisem fleksibilen ;)

Kot že rečeno - čas je subjektiven pojem.
Če je lahko prihodnjost vzrok za preteklost - u redu.
Potem pač imaš večno prihodnjost - in smo spet na začetku (ali je to koncu) ;)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Vajenc ::

Če bi poznali Timemachine, potem bi lahko bil vsak dogodek v prihodnjosti vzrok zakaj je nekaj nastalo v preteklosti. Npr. prostor je potreboval čas, čas je potreboval prostor, oba sta rabila energijo, Zemlja je potrebovala vse troje ... vse na svetu obstaja zaradi mene ;) Ampak bi imeli tudi v tem primeru omejitve, veliki pok na eni strani (prvi dogodek zaradi katerega se je nekaj zgodilo) in zadnji narejeni dogodek na drugi strani (zadnji vzrok za dogodek v preteklosti). Ta zadnji se trenutno stalno spreminja.

antonija ::

Narobe Saladin. Ne rabis ne vecne preteklosti (veliki pok kot zacetek z razlogom (casovno) za velikim pokom) in ne rabis vecne prihodnosti (trenutni zadnji dogodek; to, kar se se ni zgodilo... tega (se) ni).
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

tsh2 ::

>Kaj delaš zdajle drugega, kot razmišljaš o tej stvari? ;)

Ne razmišljaš direktno o tej stvari ampak samo o njenem približku oziroma o stvareh, ki kažejo na njo. Temu bi sicer lahko rekli, da razmišljaš o njej, ampak moj point je bil v tem, da je naša omejenost vzrok za to, zakaj ne razumemo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: tsh2 ()

Saladin ::

Ne rabis ne vecne preteklosti in ne rabis vecne prihodnosti

...ali to ali Ex Nihilo.

Owca - mi podaš še kakšen primer, kjer kavzalnost (močna ali ne) logično ni potrebna? Berem tisti paradox, ki pa se mi zdi bolj miselni problem z slabo definicijo.
Ne vidim pa to kot dokaza, da logika ne potrebuje kavzalnosti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
1 2
3
»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Vprašajte Saladina - Bog (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Problemi človeštva
50712240 (8658) Saladin
»

Nastanek sveta/vesolja (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
29917155 (10029) jzgorisek
»

Kaj je bilo "pred" Velikim pokom? (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
856729 (3273) Saladin
»

Religija, znanost in hvala za vse ribe (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Problemi človeštva
51419257 (13199) jype
»

Vakuum (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
543481 (2703) Saladin

Več podobnih tem