Kaj je bilo "pred" Velikim pokom?

No, en znanstvenik se je razpričal o tem. Nekaj sicer piše o njegovi novi matematični teoriji, ampak žal mi kaj hudo ni jasno, sploh pa ne izraz Loop Quantum Gravity.

Obširen članek je sicer že na internetu, samo kot kaže je treba biti naročen na revijo. Je pa gornji povzetek kar obširen.

Važno je le, da lahko dokažemo, DA je obstajalo nekaj pred našim vesoljem.

To bi vsaj malo utišalo privržence Ex Nihila.

Pred big bangom ni bilo 'pred'. Se nic ni bilo. Bilo je 'undefined'.

Sprijaznite se. :)

Če je kompletno vesolje sestavljeno iz neskončno vesolj, potem se ta rojevajo in ugašajo, oziroma širijo in krčijo, Vse skup pa je kot eno vretje. Zdaj kako dolg je en tak vesoljski cikel pa je vprašanje. Sedaj se furamo z nekimi podatki kao da vidimo cca 50 milijard let. Mogoče je to za eno vesolje zelo malo in potem lahko rečemo, da je naše vesolje še razmeroma mlado. Kaj pa če so živjenske dobe vesolij več milionov milijard let , ali še več to se zaenkrat ne ve. Tako da te teorije in še mnoge druge se bodo študirale še zeloooo dolgo.

@BigWhale:

Zanimivo morda za razmišljanje: če ni bilo nič, se pravi niti časa ne, potem se bomo zaplezali v paradox. Če namreč rečemo, da se je vesolje pojavilo v neki časovni točki v preteklosti, to lahko storimo samo s stališča našega vesolja. Izven vesolja (v tistem niču, kjer je vesolje nastalo) čas itak ne teče. Torej čas tudi ni neskončen. Ni prvega trenutka, ni zadnjega trenutka. Ni trajanja trenutka. Ni podlage za smiseln obstoj, vsaj s stališča bitja, ki obstoj dojema skozi čas. Skratka, to pripelje v paradoks - če je nič okoli nas res filozofski nič, kjer se nič ne dogaja, ker dejansko nič ni, kako potem lahko govorimo o tem, da je nekaj nekoč nekje nastalo. Naše vesolje je lahko s stališča zunanjega Niča kvečjemu nič, privid, ki se napihuje znotraj samega sebe in ga v resnici sploh ni.

Če zunaj vesolja ni časa, ker v Niču ne obstaja NIČ - pretvarjajmo se, da na nek obskuren način lahko meriš čas - "kdaj" je pravzaprav nastalo vesolje v tem Niču? Hja, edino v trenutku NIČ, ki se razteza od tod do večnosti. Torej je praktično vesolje edino, kar je kadarkoli obstajalo, kar je seveda edino logično, ker NIČ kot tak sploh ne obstaja.

Ampak pravi paradoks je pa v tem - zakaj bi iz tega NIČA, iz te neminljive, negibne in neobstoječe ničnosti sploh kadarkoli karkoli nastalo?

Edini možni izhod iz te debate je, da ta NIČ pravzaprav ni filozofski nič, pač pa nek drug nič, ki v bistvu "nekaj" je, pa ne vemo čisto točno, kaj. Približno tako, kot matematična točka, ki nima nobene dimenzije, pa pravzaprav vseeno obstaja...

OffTopic:
>>zakaj bi iz tega NIČA, iz te neminljive, negibne in neobstoječe ničnosti sploh kadarkoli karkoli nastalo?

ker se niču ni dal bit več nič je zato nastalo nekaj

Ma sej če ni materije, dimenzij in časa to še ne pomeni, da ni blo nič...

Ah, jaz bi se do tegale trkanja membran, ki da rodijo nova vesolja, obnašal tako previdno, kot do naprimer takoimenovanih "belih lukenj".

Nekaj marketinga, verjetno pa bistveno manj vsebine.

Eno podobno vprašanje,
kako hladno je pri temperaturah nižjih od −273.15 °C

Tegale fanta dej vprasat, je prvi ki mu je to uspelo.
Temperatura je navsezadnje le orodje, ki smo ga izumili ljudje za lazje razumevanje narave. V naravi temperature ni (lahko pa jo izracunamo iz drugih kolicin ki pa obstajajo).

Pa vsi ki se trudite logicno obravnavati "prejsnje vesolje" ali celo "nic"... logika kot jo poznamo obstaja samo v nasem vesolju v temle casu in nikjer drugje. Oz. drugje ne vemo kaksna logika obstaja in posledicno ne smemo uporabljati nase (dokler ne dokazemo da je tudi drugje pravilna).

Kdo pa pravi da se vsako vesolje odbije v novega?

Temperatura ni definirana kot kineticna energija atomov. In ja to gre. Za to je zgoraj omenjeni fant dobil nobelovo nagrado. Iz fizike.

Skratka nasa definicija temperature dopusca stanja kjer ima temperatura negativen predznak. Ta stanja so dosegljiva na zemlji.

Ce si pa slucajno hotel povedat da s toplotnim strojem pri koncnem stevilu ciklov ne moremo doseci negativne temperature (ali nicle) potem is pa prav mislil, samo narobe napisal.

Temperatura je definirana kot odvod entropije po energiji. Ubistvu je ta izraz obratna vrednost temperature. Ce najdes stanje, pri katerem se ob dvigu energije entropija zmanjsa, si dobil stanje z negativno temperaturo.

Ta definicija ni noben buga-buga ampak jo ucijo na faksih in je izpeljana iz delovanja Carnotovega toplotnega stroja (iz drugega zakona termodinamike vbistvu...).

So pa pred to definicio obstajale tudi druge definicije, ampak so bile omejeno uporabne zato jih je zamenjala zgoraj omenjena definicija. Pa knjige z osnovami fizike so dostikrat zastarele ali pa izpustijo izraze, ki vkljucujejo srednjesolsko matematiko ker je vecina ljudi ne razume najbolje.

Problem je dino ker je prvotna definicija temperature bila omejena le na del narave in je bila v nekaterih primerih neuporabna. Tako kot naprimer prva definicija kislin in baz (tista ki jo ucijo v solah oz. v ucbenikih z osnovami kemije). Ravno v ta namen smo se dogovorili za nove definicije ki zajemajo cimvec poskusov in so uporabne pri cimvec rezultatih.

Je pa se vedno res da s toplotnim strojem ("pretakanjem" toplote iz enega telesa na drugega) ne moremo doseci absolutne nicle ali negativne temperature.

Ne da se!

Če je temperatura definirana preko entropije, ima taka definicija določene prednosti pred kinetično definicijo pri obravnavi termodinamičnih pojavov, vendar lahko tako definirana vrednost v posebnih primerih doseže tudi negativne vrednosti. Ta negativna vrednost pa nasprotno od tega, kar bi pričakovali ne predstavlja ničesar hladnejšega od absolutne ničle, ampak celo bolj vroče, kot karkoli drugega.

Vprašanje seveda je ali je to bil prvi veliki pok ali milijardni, kajti vsi sledovi se z vsakim pokom zabrišejo. Sama materija in energija in še celo kaj tretjega ali četrtega ali n-tega, pa je pred pokom zbito do kraja, torej na raven kvarkov ali še z bolj elementarnimi delci, ki jih še sploh nismo odkrili. Preučevanje teh teorij je na meji ali celo zunaj meja najbolj možnih fantastik in nič ni nemogoče, ker pri takih pojavih odpovedo vsi dosedaj znani zakoni in takrat vladajo zadeve, ki so nam popolnoma neznane.

Na kratko: Nimamo na voljo nobenega orodja za preucevanje tistega "nekaj" ker vsa orodja ta novi model naredi neuporabna.

A res?

Al je to spet samo ena taka nedokazana trditev?

Tako dolgo dokler takšna trditev ni dokazana, se pač uporabljajo znana "orodja".
Vidim pa, da bi nekateri, ki se skrivajo za "znanostjo", (bolješega izraza pač ne najdem) še kao radi utišali vse, ki bi si drznili iskati preko znanih mej naravoslovne znanosti.
To pozo sicer razumem. Je varna, lagodna in ne terja ravno kaj več od skepse do že ugotovljenega. Toda, ko je potrebno iskati odgovre tudi izven eksperimentalno že dokazanega, se "korak" ustavi, dasiravno orodja za raziskovanje (logika nujno ne potrebuje eksperimenta) imamo.

Preprosto se postavi dogma (hujša od tiste teološke) ob sočasnem omalovaževanju vseh in vsakogar, ki takšne dogme ne sprejme.

Po vsem, kar ste zagovorniki naravoslovne znanosti do sedaj ponujali za argument svoji dogmi, me resnično zmeraj bolj utrjujete v misli, da ni teologija (kot veda, ki proučuje tudi Boga) tista, ki se boji znanosti, pač pa je "znanost" tista, ki se boji teologije.

To je pravzaprav razumljivo. Če bi se namreč pokazalo, da imajo teološki izsledki prav, bi se kot hiša iz kart sesula samozagledanost v "znanost".

Medtem, ko je teologiji znanost dobrodošel korektiv, pri iskanju odgovorov, se znanost zapira v svoje dogme in tako objektivno ovira lasten razvoj.

V tem je problem, ne pa v tem, kakšne druge zakonitosti (če sploh druge in drugačne) so veljale v nekem drugem "pred-vesolju"

gani-med> Znanstveniki so namreč že bili na natezalnicah in celo goreli so na grmadah, ker se njihove znanstvene ugotovitve niso skladale s teološkimi dogmami.

Pozor, napaka: teologija ne pozna dogem. Teologija je ena od vej filozofije (če jaz prav razumem), njeno orodje je logika (ja, matematična) in proučuje vprašanja, ki si jih zastavljajo ljudje (praviloma religiozna vprašanja, od tu ime teologija). Teologi niso še nikogar zažgali na grmadi, je pa res da od njih še ni prišlo kakšno uporabno znanje - polemike, ki se vejejo skozi cele zbirke debelih knjig, se meni ne zdijo uporabna reč, a ker nikogar ne motijo, se mi zdi tudi kakršnokoli zatiranje takšnih študij povsem nesmiselno.

je pa res da od njih še ni prišlo kakšno uporabno znanje -

No, tale je pa malce huda, se ti ne zdi. Razen če imaš v mislih zgolj in samo tehnično uporabljive zadeve.

Slabo spremljaš temo, odgovarjal sem yupetu.

Tudi v nobeni znanstveni veji ne boš našel izjave, da so izsledki teologije ena sama velika napaka in fantazija teologov.
Zanosti ne zanima, kar se ne da preveriti (niti s poskusi, niti z izračuni). Nepreverljive spekulcije prepušča filozofom.

Da je teologija le fantazija teologov, si pa lahko vsak pri sebi misli, tudi, če ni znanstvenik. Zaradi tega te danes ne zakurijo več na grmadi.

Imaš zanimiv način komuniciranja, skoraj vsak post začneš v stilu "pojma nimaš", se pravi poskus diskreditacije takoj na začetku.
Potem pa sledi nekaj krepkih, da dol padeš.

>> Upal bi si celo trditi, da so bili prvi koraki teorije relativnosti bolj v domeni teologije kot fizike
Ta je naprimer že ena taka.

Nakladaš sto na uro.

Sem pa bil prepričan, da tudi teologija "dogme" imenuje aksiomi - z njimi se konec koncev spoprijema na povsem enakem nivoju.

Sam pomen in uporabnost je enak, le da jih zelo poredko imenujejo aksiom.

Se ne strinjam - avtor teorije meni, da je navdih prišel izključno iz matematike (kar je, če teorijo in njeno ozadje dobro poznaš, precej očitno).

To v principu kaj dosti ne spremeni. Teorija je vendarle najprej zaživela kot izključno miselni konstrukt.
Da so bila uporabljena v nadaljevanju predvsem matematična orodja, to drži. Zato pa sem tudi že nekajkrat navrgel, da je znanost s svojimi orodji (pa naj se sliši še tako nenavadno) teologiji kvečjemu v pomoč, ne pa njen sovražnik ali nasprotnik.

Miselnost, da se teologija "boji" znanosti širijo predvsem tisti, ki teologijo razumejo zgolj in samo v enem njenem oskem segmentu. To je v tistem segmentu, ko se posveča predvsem proučevanju Boga, Božjega in božanskega navznoter neke religije.

Tam so postavljeni povsem drugačni pogoji zaradi povsem specifičnih zahtev proučevanja, kljub temu pa tudi na tem področju teologija kot veda, ne more in ne sme priti v nasprotje z lastnimi zahtevami.

Ko pa teologija proučuje "bazična" vprašanja, torej išče odgovore na najbolj temeljna vprašanja Bivanja in Obstoja kot takega, pa je mnogo mnogo bliže znanosti, kot si to marsikdo sploh predstavlja. Na tej točki proučevanja pa je teologija (všeč to naravoslovcem ali ne) tista ki na nek način odpira in utira pot naprej, znanost pa njena spoznanja prej ali slej potrdi ali ovrže.

Zadnji tak primer imamo z zadnjim model glede nekega vesolja, ki je bilo pred tem vesoljem.

Teologija je bila tista, ki je trdila, da je bilo že "nekaj" prej, pred velikim pokom.
Sprav je znanost takšno možnost zanikala, danes jo matematično potrjuje.

Spet enkrat več se je pokazalo, da teologija s tem spoznanjem (znastvenim) ni nič izgubila, ampak le pridobila.

Na teologiji je sedaj, da poskuša s svojimi orodji pomakniti mejo preko te meje kolikor je le možno.

In še enkrat povdarjam. V tem segmentu se teologija ne ukvarja z možnostmi, ki izvirajo iz nekih svetih spisov (religije) oziroma pravilnostjo nekih religij, pač pa išče izključno odgovore na temeljna vprašanja o samem Začetku, o Bivanju, o Obstoju in nenazadnje o samem Smislu obstoja, s pomočjo logike in sklepanja.

p.s.
Nekateri pojmi so namerno pisani z veliko začetnico, ker s teološkega vidika vendarle dogmatično izhaja, da so navedena vprašanja v prvi vrsti v domeni BOGA

Lepo prosim, ne spet vlačit boga semle notri. A niste tega že predeskutirali v temi Religija, znanost in hvala za vse ribe? Če še niste, a lahko to storite tam?

Barakuda1> V čem je torej problem. A v tem, da zagovorniki naravoslovnih znanosti dobijo "pikice", če bi kdo podvomil v to, da lahko imajo samo oni prav, al v čem.

Nikakor ne. Zgolj v tem, da tudi transcendenca, ne glede na to kako se jo potrudiš definirat, nima nič večjih možnosti za preživetje, ko se premikamo skozi začetek vesolja, kot karkoli drugega.

Barakuda1> Nenazadnje je ravno toliko validen in ne/dkazljiv kot vse do sedaj znane teorije.

In znanost je prva, ki je vse do sedaj znane teorije izenačila z uporabo znanstvenih metod. Noben teolog in noben filozof ne piše o tem, da je "predvesolje" lahko katerikoli od neskončno mnogo poljubnih konstruktov in da ima popolnoma vsak od njih enako možnost biti pravilna razlaga.

Noben teolog in noben filozof ne piše o tem, da je "predvesolje" lahko katerikoli od neskončno mnogo poljubnih konstruktov in da ima popolnoma vsak od njih enako možnost biti pravilna razlaga.

Če se v drugem delu s tabo v načelu strinjam, se v citiranem žal ne.

S teološko-dogmatskega vidika namreč ni za gornje (odebeljene) "trditve" prav nobene ovire.
Celo nasprotno bi se lahko reklo.
V izpeljavi ene izmed dogmatskih predpostavk o vsemogočnosti Boga, je zgornja trditev lahko z njo povsem skladna. Sam tolk mimogrede.

Prosim, da si ogledate dokumentarec v dveh delih z naslovom: The Root of All Evil - R. Dawkins, in preberete knjigo "Bog kot zabloda" istega avtorja. Nato pa lahko nadaljujemo debato mešanja znanosti in religije.

LP