» »

Kavzalnost

Kavzalnost

1
2
3

Saladin ::

tudi če predpostavimo neskončno preteklost, je še vedno moral ta celoten oder nekako nastati.

Če ne drugega ti "večnost" reši vsaj ta problem.
Če je nekaj večno (nima začetka in nima konca), potem itak nima začetka.

Enostavno Je.
kar ne pomeni enako kot
Enostavno Ni.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

OwcA ::

Če ne drugega ti "večnost" reši vsaj ta problem.
Če je nekaj večno (nima začetka in nima konca), potem itak nima začetka.

Torej krši tvojo sveto kavzalnost. ;)

Prvi gibalec (vzrok) je lahko le in samo aksiomatičen, oziroma dogmatičen, in kot takšen tudi precej arbitraren. Žal.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

Fizikalko ::

Tole, Saladin, je že burleska. Skoraj z vsakim postom si si v nasprotju glede na prejšnje. IMHO preveč pišeš in premalo o tem razmisliš. S tem pa, ne samo, da ne prispevaš k debati, ampak jo celo vodiš v napačno smer. Že kar nekaj tem si skorajda uničil, vključno s tole, ki si jo sicer sam odprl.Pa brez zamere.

Saladin ::

Torej krši tvojo sveto kavzalnost

Večnost je neskončen sled vzrokov in posledic.
Neprekinjena sled kavzalnosti, ki ne krši nobene logike.

Prvi gibalec (vzrok) je lahko le in samo aksiomatičen, oziroma dogmatičen, in kot takšen tudi precej arbitraren. Žal.

Kljub temu, da sem vernik, se kot križa izogibam omembi Prvega Vzroka.
Ne potrebuješ metafizičnega Prvega Gibalca!
Sem mislil, da bodo at..., khm, fiziki tukaj veseli takšnega izhoda.

Fizikalko pa je razred zase.
Sedaj širim krivo vero, ker zahtevam kavzalnost?

Že z fundamentalisti je problem. Ampak ateizem pod krinko znanosti je še nevarnejša nespamet. Hujša kot kreacionizem.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

>Večnost je neskončen sled vzrokov in posledic.
Neprekinjena sled kavzalnosti, ki ne krši nobene logike.

Ni samo štos v tem, da ne kršiš nobene logike. Logika je lahko komot neskladna z dejstvi a vendarle sama zase konsistentna.

A ti dopuščaš, da se tvoja logika ne sklada z dejstvi?

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Fizikalko ::

>>Sedaj širim krivo vero, ker zahtevam kavzalnost?

Nikakor, še enkrat preberi moj zadnji post. A ti mogoče očitam, da si to temo odprl? Ti mogoče očitam kavzalnost? Očitam ti, da si non stop v nasprotju s samim sabo, kar je, kot vidim, jasno že vsem, le tebi ne. In ker sumim, da ti tudi ne bo, te naprošam, da ne smetiš po temi s traparijami.

Razred zase? Naj to jemljem kot kompliment? Vsekakor hvala. ;)

OwcA ::

Večnost je neskončen sled vzrokov in posledic.
Neprekinjena sled kavzalnosti, ki ne krši nobene logike.

Logike ne, kavzalnosti pa, saj ti na meta nivoju, kot vedno, pade kavzalnost. Preprosto povedano, nimaš odgovora na vprašanje zakaj večnost. Da se ne bomo zapletali z neskončnostjo, že vprašanje zakaj kavzalnost (kaj je vzrok) ne more imeti odgovora, se ne more podrejati načelu kavzalnosti. Goedel terja svoj davek.

Kljub temu, da sem vernik, se kot križa izogibam omembi Prvega Vzroka.
Ne potrebuješ metafizičnega Prvega Gibalca!

Vidiš alternativo? Iz nič je Prvi gibalec pod krinko, večna preteklost kot celota takisto potrebuje vzrok svojega obstoja. Kaj še ostane?

Sedaj širim krivo vero, ker zahtevam kavzalnost?

Ja, ker se hočeš gibati v okvirih fizike in hkrati ustrajno kršiš njeno semantiko.

---

Še vedno čakam tudi na tvoj komentar o nujni zvezi med logičnim in kavzalnostjo.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

Saladin ::

A ti dopuščaš, da se tvoja logika ne sklada z dejstvi?

Vkomot.

Težava je, da je edino pomembno dejstvo, ki ga premoremo, da obstajamo.

Očitam ti, da si non stop v nasprotju s samim sabo, kar je, kot vidim, jasno že vsem, le tebi ne.

Potem pa mi po kmečko razloži, da bom še jaz to uvidel.

Preprosto povedano, nimaš odgovora na vprašanje zakaj večnost.

Po načelu izključitve.
-Ex Nihilo.
Obstoj iz Neobstoja (torej ne tisti statični obstoj brez definicije prostora in časa - NEOBSTOJ). Vse iz Nič.
-Večen Obstoj
"Večna" materija, energija,... Finitna (ali infinitna) "količina Obstoja", ki se stalno spreminja.
-"Prvi Gibalec"
Metafizičen pojem, ki ne more biti nič drugo kot Bog.
-Nonstop sprašujem za kako četrto možnost, vendar brez odziva

-V prvem, razen maksimalne preprostosti, ne vidim absolutno nobene logike (niti znanosti). Ne le moje, kakršnekoli logike. En korak preveč z Occamom.
-Drugi je logičen in jasen. Ovira pač je, da moraš najti način, kako navidezen statični konec vesolja spet spraviti v dinamiko.
-Tretjega pa se izogibam zaradi Z&T oddelka, čeprav ga imam za najbolj verjetnega med vsemi.

Ostane torej le 2. možnost

Vidiš alternativo? Iz nič je Prvi gibalec pod krinko, večna preteklost kot celota takisto potrebuje vzrok svojega obstoja. Kaj še ostane?

Če nekaj nima začetka nima potrebe po Vzroku.
Razumem, kam ciljaš, ko poudarjaš, da zahtevam kavzalnost - zahtevam Vzrok.
Ampak večnost nima prvega Vzroka - ima le neskončno število prejšnjih vzrokov (in posledic).

Še vedno čakam tudi na tvoj komentar o nujni zvezi med logičnim in kavzalnostjo.

Kolikor berem filozofe se mi zazdeva, da se vsi zavedajo Logike, ampak je ne morejo točno definirati.
Čim napišeš definicijo, se najde način, kako jo semantično ovreči. Kar ne pomeni, da nisi imel prav - le da tvoja definicija ne zaobjema vsem varijabel.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

OwcA ::

Kolikor berem filozofe se mi zazdeva, da se vsi zavedajo Logike, ampak je ne morejo točno definirati.
Čim napišeš definicijo, se najde način, kako jo semantično ovreči. Kar ne pomeni, da nisi imel prav - le da tvoja definicija ne zaobjema vsem varijabel.

Ne se izmikat, definicije nimajo nič z vprašanjem ali imamo lahko logično sistem brez kavzalnosti.

Če nekaj nima začetka nima potrebe po Vzroku.
Razumem, kam ciljaš, ko poudarjaš, da zahtevam kavzalnost - zahtevam Vzrok.
Ampak večnost nima prvega Vzroka - ima le neskončno število prejšnjih vzrokov (in posledic).

Isto bi lahko trdil za Veliki pok. Naše vesolje nima nam spoznatneg začetka, za vsak čas >= t0 + tp pa recimo, da kavzalnost drži.
Kakorkoli obrneš boš imel nek pojav, ki je brez vzroka. Bodisi večnost, bodisi boga, bodisi spontan nastanek, bodisi...

-V prvem, razen maksimalne preprostosti, ne vidim absolutno nobene logike (niti znanosti). Ne le moje, kakršnekoli logike. En korak preveč z Occamom.
-Drugi je logičen in jasen. Ovira pač je, da moraš najti način, kako navidezen statični konec vesolja spet spraviti v dinamiko.
-Tretjega pa se izogibam zaradi Z&T oddelka, čeprav ga imam za najbolj verjetnega med vsemi.

Kot rečeno, sam med njimi ne vidim neke divje razlike. Za vsakega velja, da ga lahko opišeš z drugim.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

Fizikalko ::

OK, samo rpimer tvojih nesmislov:

" tudi če predpostavimo neskončno preteklost, je še vedno moral ta celoten oder nekako nastati.


Če ne drugega ti "večnost" reši vsaj ta problem.
Če je nekaj večno (nima začetka in nima konca), potem itak nima začetka.

Enostavno Je.
kar ne pomeni enako kot
Enostavno Ni."

Ta izjava je POPOLNO nasprotje tvoje kavzalnosti, ki bi jo rad uvedel.

Saladin ::

ali imamo lahko logično sistem brez kavzalnosti.

Praktično oz. fizikalno ne.
Vedno mora biti vzrok.

V logiki pa tega tudi nisem videl - kvečjemu nepopolne definicije.

Ta izjava je POPOLNO nasprotje tvoje kavzalnosti, ki bi jo rad uvedel.

Kavzalnost je da ima vsaka posledica svoj vzrok. Večnost pa je neskončno število takih posledic in vzrokov - NI ZAČETKA (ni prvega vzroka)
V tem sistemu ni "prvega" - nikoli ni obstajal.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

OwcA ::

Vedno mora biti vzrok.

Očitno se bo ta tema nadaljevala v duhu ponavljanja. Torej še enkrat, po definiciji ne more obstajati vzrok kavzalnosti same.

V logiki pa tega tudi nisem videl - kvečjemu nepopolne definicije.

Hvala za pozorno branje. Že na prvi strani sem ti dal protiprimer.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

Saladin ::

Torej še enkrat, po definiciji ne more obstajati vzrok kavzalnosti same.

Kavzalnost sama je le pojem, princip.
Ampak vedno mora obstajati Vzrok - razen če nakaj pač nima začetka. Večnost nima začetka in torej ne potrebuje vzroka.
Nič pa ne more biti vzrok Ničesar.
Ja, ponavljam se - ampak ne razumem, kje vidite težavo.

Hvala za pozorno branje

The paradox of entailment is perfectly true; it is what Quine has called a "veridical" paradox. Its seeming strangeness comes from the fact that the definition of validity in classical logic does not always agree with the use of the term in ordinary language
Kot rečeno - problem je definicija in ne sama logika.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

OwcA ::

Kavzalnost sama je le pojem, princip.

Torej pojmi ne rabijo vzroka?

ečnost nima začetka in torej ne potrebuje vzroka.

Kako prikladno. :\
Doseg svoje "vseobsegajoče" kavzalnosti si torej zreduciral na ne-pojme z dobro definiranim začetkom. Vsaj dokler te ne soočimo s kakšnim novim pomislekom, seve.
Četudi sprejmem to trditev (ki je vse prej kot očitna in kot takšna kar kliče po kakšnem dokazu), še vedno nisi pokazal v čem hipoteza Velikega poka ne izpolnjuje teh pogojev. Fizikalno gledano začetek vsekakor ni ostro definiran.

Kot rečeno - problem je definicija in ne sama logika.

Ne razumeš.
Poanta je, da logika deluje s takorekoč poljubno definicijo veljavnosti (in posledično brez močne kavzalnosti), samo rezultati so včasih nesmiselni, če jo apliciramo na empirično preverljive pojave.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

tsh2 ::

Owca, obstaja logika in obstaja logika.

Obstaja logika, ki je neodvisna od človeka, in obstaja logika, ki jo je ustvaril človek po kopiji prave logike.

Po moje bo treba logiko kot znanost še precej izpopolniti. Tist tvoj članek pa samo kaže na to. Kaže na paradoks v logiki, ki jo je, "poljubno", kot si rekel, ustvaril človek, in ne paradoksa v logiki, ki obstaja neodvisno od človeka.

OwcA ::

Prosim, ne sprevračajte mojih besed. Vse kar sem trdil je, da obstoj logike še ne implicira kavzalnosti in to podprl s problemom implikacije v klasični logiki.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Saladin ::

Obseg svoje "vseobsegajoče" kavzalnosti si torej zreduciral na ne-pojme z dobro definiranim začetkom

Če ni začetka ne more biti vzroka tega ne-začetka.
Kako naj drugače povem.

Saj tudi meni, da pač nekaj enostavno je oz. je in bo vedno bilo, ne diši najbolje.
Vsekakor pa je bolje in verjetneje kot Nekaj je pač prišlo iz Nič.

še vedno nisi pokazal v čem hipoteza Velikega poka ne izpolnjuje teh pogojev. Fizikalno gledano začetek vsekakor ni ostro definiran.

Povsod kamor gledam vidim znanstvene pretege, da se definira nekakšen "pred". Brane, strune, vakuumske fluktuacije,....
Vse Vzroki Velikega poka, ampak brez svojih vzrokov (kar je razumljivo - lahko ugibaš vzrok nečesa realnega, ne moreš pa dvojno ugibat o teoretičnem Vzroku in teoretični Posledici, ki je teoretični Vzrok za realno Posledico - Big Bang)
Še vedno sem mišljenja, da znanstvena večina sprejema dejstvo, da pač ne vemo ničesar o Vzroku Velikega poka - ampak da je ta najverjetneje obstajal.

glede logike:
Saj te razumem.
Ampak a si sploh lahko predstavljaš realen Neobstoj, ki omogoča Obstoj na kakršenkoli način?
Niso pomembne definicije in njihova uveljavljanja - pojem spotike je ptreveč jasen. Ali lahko Neobstoj omogča karkoli drugega kot Neobstoj?
Po kakršnokoli, še taku sfuzlani logiki?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

tsh2 ::

Owca: Prosim, ne sprevračajte mojih besed. Vse kar sem trdil je, da obstoj logike še ne implicira kavzalnosti in to podprl s problemom implikacije v klasični logiki.


A zato, ker lahko po klasični logiki naredimo sklep, ki mora biti resničen, tudi na podlagi izjav, ki niso resnične, naj bi zdaj sklepali, da logika ne implicira obstoja kavzalnosti? (Dolg stavek :D )

Vsak otrok lahko vidi, da je to neumnost.

OwcA ::

Kakor si ti predstavljaš kavzalnost nujno zahtevaš tudi čas homomorfen našemu, kar je precej drzna predpostavka. Četudi to sprejmemo, se stvar zaplete pri opazovalcih, splošno-relativistična razširitev kavzalnosti se podre, ko greš "onkraj" našega vesolja.
Odločiti se boš moral, bodisi ostanemo pri fizikalizmu in ti opustiš tole z začetki, ali pa gremo na čisto filozofijo.

Povsod kamor gledam vidim znanstvene pretege, da se definira nekakšen "pred". Brane, strune, vakuumske fluktuacije,....

Ti vidiš "pred", jaz vidim ex-nihilo, nekdo tretji vidi samo nakladanje. Pogovarjajmo se raje o tem kaj te teorije dejansko prinesejo na mizo.

Še vedno sem mišljenja, da znanstvena večina sprejema dejstvo, da pač ne vemo ničesar o Vzroku Velikega poka - ampak da je ta najverjetneje obstajal.

Osemstopetnajstič, tudi tvoj osovraženi ex-nihilo je vzrok.

Ampak a si sploh lahko predstavljaš realen Neobstoj, ki omogoča Obstoj na kakršenkoli način?
Niso pomembne definicije in njihova uveljavljanja - pojem spotike je ptreveč jasen. Ali lahko Neobstoj omogča karkoli drugega kot Neobstoj?
Po kakršnokoli, še taku sfuzlani logiki?

Ko začneš postavljati obstoj na nek peidestal in ga pisati z veliko, si upam trditi, da so definicije še kako pomembne. ;)
Vsa stvar je v mojih očeh precej povezana s časom. Brez slednjega imamo verjetno neko superpozicijo vseh mogočih stanj, med njimi seveda tudi obstoj časa. Čas tako na nek način "bootsrap-a" sam sebe. Tej sperpoziciji lahko enako upravičeno rečemo tako večnost kot ex-nihilo.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

OwcA ::

A zato, ker lahko po klasični logiki naredimo sklep, ki mora biti resničen, tudi na podlagi izjav, ki niso resnične, naj bi zdaj sklepali, da logika ne implicira obstoja kavzalnosti? (Dolg stavek :D )

Vsak otrok lahko vidi, da je to neumnost.

Kaj natanko trdiš? Da klasična logika ni logika? Da je izjava "če velja 3 > 2 => danes je sobota" kavzalna? Da ni sintaksično pravilna?

Lahko vprašaš kakšnega otroka, če ti ne bo šlo. ;)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

tsh2 ::

Je sintaksično pravilna. In kaj nam to dokazuje že po tvoje?

Moj "Vsak otrok lahko vidi, da je to neumnost." je bil tam zato, da sem pokazal, da je to zdrava pamet, ki jo ima vsak človek. Tvoj "Lahko vprašaš kakšnega otroka, če ti ne bo šlo.", pa je imel kakšen namen že? 8-)

Saladin ::

tudi tvoj osovraženi ex-nihilo je vzrok.

Neobstoj (totalen Nič) je vzrok Obstoju?
:\

Neobstoj, Nič je odsotnost same zmožnosti pojava kakršnegakoli Vzroka in česarkoli drugega. Sploh pa ne more biti vzrok sam po sebi, saj "je" nič.

Tej sperpoziciji lahko enako upravičeno rečemo tako večnost kot ex-nihilo.

Ni tako enostavno. Tudi takšna superpozicija vseh verjetnosti ne zaobjema Neobstoj.
Zato sem tako trmast.
Večnost in trenutek obenem - da.
Večnost in Neobstoj - ne.
Totalen Neobstoj je imposibility
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

OwcA ::

Neobstoj (totalen Nič) je vzrok Obstoju?

Ne, sama mehanika ex-nihilo, spontan nastanek, je vzrok [za vse nadaljne dogajanje].

Neobstoj, Nič je odsotnost same zmožnosti pojava kakršnegakoli Vzroka in česarkoli drugega.

Če ga tako definiraš je seveda res kar praviš. Tavtologije ponavadi so. Zakaj pa potem ne uvedemo nekega Potenciala, ki se spontano prelevi v Obstoj?
Vidis kje je problem, s svojo definicijo neobstoja si naredil točno to, kar si očital Occamu, preveč si porezal.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

Saladin ::

Ne, sama mehanika ex-nihilo,

Če obstaja mehanika, potem je to že Obstoj - Nič ne omogoča ničesar, nobene lasnosti in nobene mehanike.

Zakaj pa potem ne uvedemo nekega Potenciala, ki se spontano prelevi v Obstoj?

Če ima ta Potencial kakršnokoli lastnost, je to tudi že Obstoj.

To sem že razlagal v drugi temi - npr. vakuum bo vsrkaval sosednjo bližnjo materijo dokler se ne vzpostavi ravnovesje.
Nič "zraven" morebitne materije pa ne bo imel čisto nobenega vpliva na to materijo. Nič nima nobene lastnosti, sploh ne more vplivat na nič, tudi na Obstoj ne.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

OwcA ::

Če obstaja mehanika, potem je to že Obstoj - Nič ne omogoča ničesar, nobene lasnosti in nobene mehanike.

Pri ex nihilo se mi zdi, da je poanta v mnogokrat zamolčanem creatio ex nihilo in prav na to se nanšam, ko govorim o mehaniki, torej sam proces spontanega nastanka, ki ga lahko označimo tudi za prvi vzrok.

Če ima ta Potencial kakršnokoli lastnost, je to tudi že Obstoj.

Krasno, potem imaš 2 tavtološka koncepta, ki ne vsebujeta niti bita [koristne] informacije. :\
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Saladin ::

Pri ex nihilo se mi zdi, da je poanta v mnogokrat zamolčanem creatio ex nihilo in prav na to se nanšam, ko govorim o mehaniki, torej sam proces spontanega nastanka, ki ga lahko označimo tudi za prvi vzrok.

Torej ti imaš sam Veliki Pok za Prvi Vzrok (in ne kot posledico)?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

OwcA ::

Lahko bi tudi tako rekel, čeprav sem bolj cikal na recimo temu meta nivo in je creatio ex nihilo povzročilo neko stanje, ki je v času t0+tp preraslo v nam znano vesolje.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Saladin ::

Mi podaš kakšen "objektiven" link, ki karseda najbolj jasno razloži "creatio" Ex Nihilo (kjer Ex Nihilo pomeni prav Neobstoj, ki sem ga opisoval)?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Mi podaš kakšen "objektiven" link, ki karseda najbolj jasno razloži "creatio" Ex Nihilo (kjer Ex Nihilo pomeni prav Neobstoj, ki sem ga opisoval)?

Mene bi pa srčno veselilo, če bi lahko ti podal kakšen "objektiven" link, da je Neobstoj po tvoji definiciji kadarkoli, no pun intended, obstajal.

Saladin ::

A si videl hint kakšnega sarkazma?

Meni ne gre v glavo (odkrito priznam in vsem je očitno) pojem Ex Nihilo (ali Creatio Ex Nihilo).

Torej karkoli iz Niča.
Neobstoj iz Obstoja.

A bom moral še eno ustvarit o tem, kaj pravzaprav Obstoj je? A sem brezupno omejen z fizikalno pragmatičnostjo, ki meji na banalnost.
Banalnost pa je namesto "tega ne vemo" ali "to ni verjetno" reči "tega pa ni" ali skrajen korak ""Je" sam Neobstoj"
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

jype ::

Ja, ampak ne fizika, ne fiziki, ne rečejo "tega pa ni".

Rečejo pa, da "tega ne vemo". Saj ni nič groznega priznat, da nečesa ne veš.

Torej, na tvoje vprašanje, ali je kavzalnost obvezna, matematiki odgovarjajo, da ne.

Saladin ::

Rečejo pa, da "tega ne vemo". Saj ni nič groznega priznat, da nečesa ne veš.

...kar je pa drugačna mentaliteta od dosedaj prisotne.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Ja, saj res, pardon.

Rečejo, "tega ne moremo vedet".

Sem se zmotu prej.

Saladin ::

Saladin>Saladin> Kar spet privleče na dlan banalnost, da ker je pač fizično nedoločljivo, ga pač ni.

To ni nobena banalnost. To je znanstveno dejstvo.

Malo bolj pazi, v katerem kontekstu uporabljaš "znanstveno dejstvo".

Dejstvo neznanja že. Ne pa dejstvo neobstoja.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Dejstvo neznanja že.

Reče se "Dejstvo nespoznatnosti". Ne moreš vedeti. Ne moreš.

WarpedGone ::

Hmmm, govorim na pamet, s kakšnim linkom zdele ne morm postrečt.

Nekoč nekje sem zasledil, da naj bi ob velikem poku nastal tudi čas sam, podobno kot je nastal (začel nastajat, obstajat) tudi sam prostor. Vesolje se povečuje vendar kljub temu "zunaj" ne obstaja, nikamor se ne širi. Enako je s časom.

Torej, šele PO velikem poku samem je sploh smiselno govoriti o prej in kasneje, o vzorku in posledici, kavzalnosti sami.

Vprašanje, zakaj je prišlo do velikega poka, je tako samo po sebi nesmiselno, ker implicitno predvideva obstoj časa pred njegovim nastankom, kar je protislovje. "Pred velikim pokom" ne obstaja, enako ne obstaja čas 0.
Zbogom in hvala za vse ribe

OwcA ::

Tako je. Saj to trobimo že celo temo, ampak niso vsi enako dovzetni. ;)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

IgorGrozni ::

Če znanost (še) ne zmore, heh, ˝Spoznati˝ predstanja, ali če ga zaradi omejitev (čas - prostor =0) ne bo nikoli sposobna, to stanje, ki je mogoče trajno, še ne implicira samo ene možnosti. Boga, kot pragibalca. To, kar ti Saladin poizkušaš izsiliti.


Da ponovim še enkrat metaforo. Če tvoja leščerba v temi ne sveti dovolj daleč, to še ne pomeni, da je tam v neosvetljenem delu Bog, Parkeljc in Miklavž. Tema pač.
Z obstojem te teme(neznanja) dokazovati ali Boga ali Pkzlmn ali karkoli drugega in ne priznati in pristati, da je pač temno in ne vidiš(še), je praznoverje. Strah in enosmerna prebujna domišljija. Vera pač.

Znanost to ni. Logika tudi ni. . Niti približno. Kavzalnost je pri takem načinu razmišljanja le za okrasek.


Lp.IgorGrozni

Vajenc ::

Saladina zanima IMO, ali obstaja kakšen vzrok, da je prvobitni atom eksplodiral. Ampak tudi to smo že povedali, da mora po znanstveno biti vzrok časovno pred opazovanim efektom. Časa (t) pa po teoriji Big banga pred pokom ni bilo. Torej verjetno imaš samo 3 možnosti. Ali ne verjameš v Big bang, ali narediš svojo teorijo, katera ne vsebuje eksplozije časa, prostora in energije, ali pa vzameš teorijo velikega poka kot eno izmed teorij, iz katere je lažje delati nove zaključke glede ostalih stvari v vesolju. No ja lahko tudi 100% veruješ vanj, vendar je to že fanatizem.

Fizikalko ::

>>Saladina zanima IMO, ali obstaja kakšen vzrok, da je prvobitni atom eksplodiral.

Uh... Vedi, da v Z&T ne boš smel klatiti vsevprek kot v Loži. Najprej si preberi kakšne osnove, tule sredi teme o kavzalnosti pričakovat, da se ti gre razlagat, kaj so atomi in to, da jih tik po BB niti slučajno še ni bilo, je malo... preveč razvajeno od tebe.

Zgodovina sprememb…

WarpedGone ::

IgorGrozni:

Če znanost (še) ne zmore, heh, ˝Spoznati˝ predstanja, ali če ga zaradi omejitev (čas - prostor =0) ne bo nikoli sposobna, to stanje, ki je mogoče trajno, še ne implicira samo ene možnosti.


Samo en nitpick. Če ni časa, prav tako ne morš govorit o 'trajnem stanju'. Stvar je povsem analogna poskusu razlaganja kam se širi prostor oz. kaj je zunaj vesolja. "Zunaj" enostavno nima smisla, tako tudi kakšna trajnost pred velikim pokom nima smisla. Tu zadanemo ob meje naših zmožnosti predstave in izražanja.
Zbogom in hvala za vse ribe

Vajenc ::

Gospodič najpametnejši, sodeloval sem v temi že od začetka. To da se piše "prvobitni atom" sem prebral in ne izmislil. POvej ti kako se drugače temu reče in ne bodi tako prekleto pokroviteljski.
Še nekaj ti mali fizik, ti si tu, da spremljaš debate, kaj popraviš, morda sodeluješ v debati, lahko bi celo kaj pomagal z svojim znanjem (kar ti ni v navadi), niti slučajno pa nisi tuki zato, da meni piješ kri. JA?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vajenc ()

Vajenc ::

O prvobitnem atomu govori Lemaître.

IgorGrozni ::

WarpedOne: stanje spoznanja, ne vesolja..
Vajenc: ...piješ kri..., dobra, he,he

Fizikalko ::

A, ta "prvobitni atom" si mislil. Nujno ga je treba dat v narekovaje. Z atomom kot takim nima veze.

Zgodovina sprememb…

Fizikalko ::

To, da nikomur ne pomagam z znanjem, je pa bosa. Preglej malo forum, pa bo. Sicer pa, dovolj bo, da ne krene tema vstran.

Saladin ::

Saladina zanima IMO, ali obstaja kakšen vzrok, da je prvobitni atom eksplodiral

Točno tako.
Bilokakšen vzrok - ne pa, da je Big Bang nastal spontano, brez vzroka, iz Nič-a.

Oz. lahko to trdiš, ampak potem vsaj poskušaj pokazati, da ni potrebne logike, kavzalnosti in vzroka.

"Nič" je povsem matematični konstrukt in ne realen. Če ne sprejemate neskončnosti, potem ne morete (fizično) sprejet Niča.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Dogodek A je vzrok dogodku B, če se za A zgodi vedno B. Če se B zgodi tudi za C, ni problema. B ima lahko pač več vzrokov.

Vendar po definiciji, je vzrok pred posledico.

Če ni "preda", ni vzroka. Jasno?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Če ni "preda", ni vzroka. Jasno?

"Pred" pa definiraš zgolj z določljivostjo gibanja in s tem časa?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Aha. Ni časa PREJ, ni VZROKA.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
1
2
3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Vprašajte Saladina - Bog (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Problemi človeštva
50712240 (8658) Saladin
»

Nastanek sveta/vesolja (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
29917155 (10029) jzgorisek
»

Kaj je bilo "pred" Velikim pokom? (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
856728 (3272) Saladin
»

Religija, znanost in hvala za vse ribe (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Problemi človeštva
51419257 (13199) jype
»

Vakuum (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
543481 (2703) Saladin

Več podobnih tem