» »

Kaj je bilo "pred" Velikim pokom?

Kaj je bilo "pred" Velikim pokom?

strani: « 1 2

keber ::

No, en znanstvenik se je razpričal o tem. Nekaj sicer piše o njegovi novi matematični teoriji, ampak žal mi kaj hudo ni jasno, sploh pa ne izraz Loop Quantum Gravity.

Obširen članek je sicer že na internetu, samo kot kaže je treba biti naročen na revijo. Je pa gornji povzetek kar obširen.

antonija ::

Ce sem jaz prav razumel je model pogruntal da je big bang napacna teorija (glede na njegov model), in da je pred big bouncom (ki je zamenjal big bang) obstajalo drugo vesolje ki se je skrcilo samo vaso in "odbilo" v nasega.
Hkrati je pa se pogruntal da ima big bounce podobne latsnosti kot big bang (s to izjemo da ukine neskoncno majhen volumen in neskoncno veliko gostoto in energijo), in sicer da dolocene informacije (ki se izkazejo vitalne za preucevanje "prejsnjega" vesolja) ne przivijo big bounca in da spet ne moremo izvedeti nic o vesoljih ki naj bi obstajala pred nami. Ali z drugimi besedami: se vedno je vseeno kja je obstajalo pred nasim vesoljem, samo da zdaj to vemo bolj moderno z novim matematicnim modelom :))
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Saladin ::

Važno je le, da lahko dokažemo, DA je obstajalo nekaj pred našim vesoljem.

To bi vsaj malo utišalo privržence Ex Nihila.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

antonija ::

Ne mores dokazat da je nekaj bilo prej... Model potrjuje da se je enkrat nekje neko vesolje pogreznilo samo vse in iz njega naj bi nastalo nase vesolje. O tem, kaj je pa bilo tisto prej pa ne moremo vedeti nic, ker kljucne informacije ne prezivijo "rojstva".
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

BigWhale ::

Pred big bangom ni bilo 'pred'. Se nic ni bilo. Bilo je 'undefined'.

Sprijaznite se. :)

jype ::

antonija> Model potrjuje

Pravzaprav le sklepa - eksperimentalno dokazati tak model bo sila težko, ne da bi opazovali silno nenavadne pogoje, ki jih še nekaj časa ne bomo znali reproducirat.

Je že koga strah, da bomo med iskanjem dokazov ustvarili stanje, iz katerega se bo rodilo novo vesolje, ki bo požrlo naše? :)

Je pa povsem pričakovan razplet: osnovna ideja singularnosti je shrljivo nefizikalna in v bistvu le začasno pribežališče, dokler ni nekdo znal preurediti enačb v obliko, ki ponuja eliminacijo vseh neskončnih količin.

Če se model resnilčno ujema s kvantno gravitacijo, katere učinke v podobnih pogojih bomo bržkone nekega dne lahko preizkusili, potem smo seveda le potrdili lastnosti velikega poka in dognali, da je obstoj pred njim sicer dokazljiv, ne pa tudi izračunljiv (ali celo izmerljiv). Meni se zdi, da se spremenila le semantika dileme, ne pa njeno fizikalno bistvo.

dzinks63 ::

:)) Če je kompletno vesolje sestavljeno iz neskončno vesolj, potem se ta rojevajo in ugašajo, oziroma širijo in krčijo, Vse skup pa je kot eno vretje. Zdaj kako dolg je en tak vesoljski cikel pa je vprašanje. Sedaj se furamo z nekimi podatki kao da vidimo cca 50 milijard let. Mogoče je to za eno vesolje zelo malo in potem lahko rečemo, da je naše vesolje še razmeroma mlado. Kaj pa če so živjenske dobe vesolij več milionov milijard let , ali še več to se zaenkrat ne ve. Tako da te teorije in še mnoge druge se bodo študirale še zeloooo dolgo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: dzinks63 ()

gani-med ::

Eno podobno vprašanje,
kako hladno je pri temperaturah nižjih od −273.15 °C

Zgodovina sprememb…

  • odbrisalo: gzibret ()

imagodei ::

@BigWhale:

Zanimivo morda za razmišljanje: če ni bilo nič, se pravi niti časa ne, potem se bomo zaplezali v paradox. Če namreč rečemo, da se je vesolje pojavilo v neki časovni točki v preteklosti, to lahko storimo samo s stališča našega vesolja. Izven vesolja (v tistem niču, kjer je vesolje nastalo) čas itak ne teče. Torej čas tudi ni neskončen. Ni prvega trenutka, ni zadnjega trenutka. Ni trajanja trenutka. Ni podlage za smiseln obstoj, vsaj s stališča bitja, ki obstoj dojema skozi čas. Skratka, to pripelje v paradoks - če je nič okoli nas res filozofski nič, kjer se nič ne dogaja, ker dejansko nič ni, kako potem lahko govorimo o tem, da je nekaj nekoč nekje nastalo. Naše vesolje je lahko s stališča zunanjega Niča kvečjemu nič, privid, ki se napihuje znotraj samega sebe in ga v resnici sploh ni.

Če zunaj vesolja ni časa, ker v Niču ne obstaja NIČ - pretvarjajmo se, da na nek obskuren način lahko meriš čas - "kdaj" je pravzaprav nastalo vesolje v tem Niču? Hja, edino v trenutku NIČ, ki se razteza od tod do večnosti. Torej je praktično vesolje edino, kar je kadarkoli obstajalo, kar je seveda edino logično, ker NIČ kot tak sploh ne obstaja.

Ampak pravi paradoks je pa v tem - zakaj bi iz tega NIČA, iz te neminljive, negibne in neobstoječe ničnosti sploh kadarkoli karkoli nastalo?

Edini možni izhod iz te debate je, da ta NIČ pravzaprav ni filozofski nič, pač pa nek drug nič, ki v bistvu "nekaj" je, pa ne vemo čisto točno, kaj. Približno tako, kot matematična točka, ki nima nobene dimenzije, pa pravzaprav vseeno obstaja... :\
- Hoc est qui sumus -

gani-med ::

V kultiviranem metafizičnem jeziku bi rekli, da peklensko mrzlo.

Naša intuicija (ki nas zanesljivo vodi >:D ) nas prepričuje; če je pri -273 °C mrzlo, mora pri -300 °C biti še bolj mrzlo.
Vendar fizikalna količina temperatura nima pri -300 nobenega smisla več.
Ko odpove intuicija, si lahko pomagamo z analogijo in analogno tudi fizikalna količina čas pred BigBangom nima nobenega smisla več.

Še lepši primer je dal Hawking z vprašanjem; kaj je severneje od severnega tečaja?
Analogija z globusom bi za BigBounce teorijo pomenila, da časi v različnih vesoljih tečejo po različnih meridijanih.
Ko pride do severnega pola, bolj severno ne gre več in se začne na drugi strani spet spuščati proti "jugu"

Infinity ::

OffTopic:
>>zakaj bi iz tega NIČA, iz te neminljive, negibne in neobstoječe ničnosti sploh kadarkoli karkoli nastalo?

ker se niču ni dal bit več nič je zato nastalo nekaj :D :P

Luka Percic ::

"Nič" že preveč definira.

lymph ::

Ma sej če ni materije, dimenzij in časa to še ne pomeni, da ni blo nič...
"Belief is immune to counter example."

Barakuda1 ::

ker se niču ni dal bit več nič je zato nastalo nekaj


Ti si sicer stavek opremil s smeškoti (jaz ga namerno nisem), pri tem pa celo nevede (in nehote) podal dokaj približno stanje "Božjega" v povsem teološkem smislu.

Thomas ::

Ah, jaz bi se do tegale trkanja membran, ki da rodijo nova vesolja, obnašal tako previdno, kot do naprimer takoimenovanih "belih lukenj".

Nekaj marketinga, verjetno pa bistveno manj vsebine.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Infinity ::

>>Ti si sicer stavek opremil s smeškoti (jaz ga namerno nisem), pri tem pa celo nevede (in nehote) podal dokaj približno stanje "Božjega" v povsem teološkem smislu.

jaz pa tuki nism navaju nobenega teološkega smisla ampak le interno foro :\ ker čim v fiziko tako teoretično kot praktično vpeljuješ teologijo neboš prišel nikamor, ker se da potem veliko stvari k se s trenutnim znanjem nedajo razjasniti pač razlagati teološko in tako v prihodnosti nebo prišlo do znanstvene raziskave ki bi pojasnile nek pojav... po fizikalno.

antonija ::

Eno podobno vprašanje,
kako hladno je pri temperaturah nižjih od −273.15 °C


Tegale fanta dej vprasat, je prvi ki mu je to uspelo.
Temperatura je navsezadnje le orodje, ki smo ga izumili ljudje za lazje razumevanje narave. V naravi temperature ni (lahko pa jo izracunamo iz drugih kolicin ki pa obstajajo).

Pa vsi ki se trudite logicno obravnavati "prejsnje vesolje" ali celo "nic"... logika kot jo poznamo obstaja samo v nasem vesolju v temle casu in nikjer drugje. Oz. drugje ne vemo kaksna logika obstaja in posledicno ne smemo uporabljati nase (dokler ne dokazemo da je tudi drugje pravilna).
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Pegaz ::

Po teoriji v prvem postu:
Če se vsako vesolje odbije v drugega, kako je torej nastalo prvo vesolje? Se je razvijalo po evoluciji npr. kot človek?

antonija ::

Kdo pa pravi da se vsako vesolje odbije v novega?
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

gani-med ::

>> kako hladno je pri temperaturah nižjih od −273.15 °C

>>Tegale fanta dej vprasat, je prvi ki mu je to uspelo.

Temu "fantu" ni uspelpo narediti ničesar hladnejšega od −273.15 °C , ker je to nemogoče
Običajno je temperatura definirana kot kinetična energija atomov in tu pod absolutno nulo ne gre.

V določenih sistemih s končnim številom stanj je mogoče definirati termodinamično temperaturo, ki lahko dobi po tej definicijo tudi negativne vrednosti. Vendar tudi v teh primerih ne gre za ničesar hladnejšega od absolutne nule, ampak je tako definirana temperatura celo višja od temperature česarkoli, lahko bi kar rekli, da je neskončna.

antonija ::

Temperatura ni definirana kot kineticna energija atomov. In ja to gre. Za to je zgoraj omenjeni fant dobil nobelovo nagrado. Iz fizike.

Skratka nasa definicija temperature dopusca stanja kjer ima temperatura negativen predznak. Ta stanja so dosegljiva na zemlji.

Ce si pa slucajno hotel povedat da s toplotnim strojem pri koncnem stevilu ciklov ne moremo doseci negativne temperature (ali nicle) potem is pa prav mislil, samo narobe napisal.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

gani-med ::

Seveda je temperatura definirana kot povprečna kinetična energija atomov.
Bo treba spet vzeti v roke kak učbenik osnov fizike 8-O

In temperature nižje od absolutne ničle niso mogoče.
Temperaturo lahko izrazimo tudi kot obratno vrednost razlike v entropiji.
V tem primeru lahko taka količina dobi tudi negativne vrednosti, vendar to ne pomeni temperature nižje od absolutne, ampak višje, pravzaprav neskončne.

antonija ::

Temperatura je definirana kot odvod entropije po energiji. Ubistvu je ta izraz obratna vrednost temperature. Ce najdes stanje, pri katerem se ob dvigu energije entropija zmanjsa, si dobil stanje z negativno temperaturo.

Ta definicija ni noben buga-buga ampak jo ucijo na faksih in je izpeljana iz delovanja Carnotovega toplotnega stroja (iz drugega zakona termodinamike vbistvu...).

So pa pred to definicio obstajale tudi druge definicije, ampak so bile omejeno uporabne zato jih je zamenjala zgoraj omenjena definicija. Pa knjige z osnovami fizike so dostikrat zastarele ali pa izpustijo izraze, ki vkljucujejo srednjesolsko matematiko ker je vecina ljudi ne razume najbolje.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

gani-med ::

Še tole, čeprav smo že malce offtopic, je pa značilno, ker do nesporazumov običajno prihaja ravno zaradi tega, ker zadeve niso dobro definirane ali so različno definirane in potem nekdo govori o zajcih, drugi pa o medvedih. Prav imata sicer oba, le da vsak za svoje živali.

prva, klasična (in bolj intuitivna) definicija temperature se imenuje "kinetična temperatura"
druga, ki so jo zaradi določenih komplikacij predlagali kasneje (Schroeder), se imenuje "termodinamična temperatura"

Če izhajamo iz pojmov hladno/vroče in iz dejstva, da teče energija v smeri od toplejšega (sistema, telesa, ..) k hladnejšemu, potem tudi negatvne temperature, dobljene iz izraza za "termodimaično temperaturo" niso hladnejše od absolutne ničle. Ker energija od takega sistema z negativno termodinamčno temperaturo vedno teče v smeri kateregakoli drugega sistema s kakršno koli temperaturo, jih lahko smatramo, da so pravzaprav "neskončno vroči"

antonija ::

Problem je dino ker je prvotna definicija temperature bila omejena le na del narave in je bila v nekaterih primerih neuporabna. Tako kot naprimer prva definicija kislin in baz (tista ki jo ucijo v solah oz. v ucbenikih z osnovami kemije). Ravno v ta namen smo se dogovorili za nove definicije ki zajemajo cimvec poskusov in so uporabne pri cimvec rezultatih.

Je pa se vedno res da s toplotnim strojem ("pretakanjem" toplote iz enega telesa na drugega) ne moremo doseci absolutne nicle ali negativne temperature.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Valentin ::

Kaj potem, se da doseči temperaturo nižjo od absolutne nule ali ne ?

gani-med ::

Ne da se!

Če je temperatura definirana preko entropije, ima taka definicija določene prednosti pred kinetično definicijo pri obravnavi termodinamičnih pojavov, vendar lahko tako definirana vrednost v posebnih primerih doseže tudi negativne vrednosti. Ta negativna vrednost pa nasprotno od tega, kar bi pričakovali ne predstavlja ničesar hladnejšega od absolutne ničle, ampak celo bolj vroče, kot karkoli drugega.

Barakuda1 ::

Pa vsi ki se trudite logicno obravnavati "prejsnje vesolje" ali celo "nic"... logika kot jo poznamo obstaja samo v nasem vesolju v temle casu in nikjer drugje. Oz. drugje ne vemo kaksna logika obstaja in posledicno ne smemo uporabljati nase (dokler ne dokazemo da je tudi drugje pravilna).


???

Tole je pa ena takale naravoslovna dogma, ki bog ne daj, da bi si jo drznil kdo kršit, al kako?
Pravzaprav je ta dogma daleč bolj toga, kot so dogmatično spoznavni principi v teologiji.


To, da če (še) ne vemo "kakšna logika" obstoja, je ne smemo uporabljati, je že z vidika naravoslovne znanosti povsem nesprejemljiva zapoved ali prepoved, če želi znanost ostati kredibilna v svojih iskanjih odgovorv sploh.

Najprej problem imenovan "logika".

Logika je le orodje za razumevanje nekih pojavov in nič več. Ali smo sposobni s temi orodji razumeti in doumeti poleg delovanje nekih pojavov v nam znanem vesolju ali tudi v drugačnem okolju (vesolju) pač ne more biti razlog, da se z znanim orodjem imenovanem logika, poskuša prepovedati najti odgovore tudi za kaj več in izven znanega vesolja.

Nenazadnje drugih znanih orodij trenutno tudi nimamo. Naj bi se torej zgolj v čast dogmatični prepovedi (naravoslovcev) iskanja odgovorov izven našega časa in prostora odpovedali?

Upam, da je vsakomur jasno, da je taka dogmatična prepoved (oziroma omejitev) rabe logike zgolj in samo na naše vesolje (v smislu iskanja odgovorov le navznoter znanega vesolja) smrten udarec iskanju odgovorv o nastanku samega vesolja.

No, morda se pa naravoslovci vendarle želijo ograditi v svoj fevd in preprečiti iskanje odgovorov izven trenutno znanih okvirov.

Morda pa niso teologi (Bog) tisti, ki se "bojijo" znanosti, ampak je stvar obratna.

dzinks63 ::

:)) Vprašanje seveda je ali je to bil prvi veliki pok ali milijardni, kajti vsi sledovi se z vsakim pokom zabrišejo. Sama materija in energija in še celo kaj tretjega ali četrtega ali n-tega, pa je pred pokom zbito do kraja, torej na raven kvarkov ali še z bolj elementarnimi delci, ki jih še sploh nismo odkrili. Preučevanje teh teorij je na meji ali celo zunaj meja najbolj možnih fantastik in nič ni nemogoče, ker pri takih pojavih odpovedo vsi dosedaj znani zakoni in takrat vladajo zadeve, ki so nam popolnoma neznane.

antonija ::

Glede na ta model ne vemo nic o tistem "nekaj" kar je obstajalo pred nasim vesoljem. Nimamo pojma kaksni zakoni so "nekaj" obvladovali, tako tudi ne vemo katera logika je v nmej veljala (ce sploh kaksna). Na kratko: Nimamo na voljo nobenega orodja za preucevanje tistega "nekaj" ker vsa orodja ta novi model naredi neuporabna.

Mi osebno lahko vsekakor uporabljamo logiko, pa ce obravnavamo naravo, vero, sanje, predvesolje... le nase ugotovitve bojo v nekaterih primerih brez vsakrsnih osnov in zato poplnoma neuporabne kar se znanosti tice.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Barakuda1 ::

Na kratko: Nimamo na voljo nobenega orodja za preucevanje tistega "nekaj" ker vsa orodja ta novi model naredi neuporabna.


A res?

Al je to spet samo ena taka nedokazana trditev?

Tako dolgo dokler takšna trditev ni dokazana, se pač uporabljajo znana "orodja".
Vidim pa, da bi nekateri, ki se skrivajo za "znanostjo", (bolješega izraza pač ne najdem) še kao radi utišali vse, ki bi si drznili iskati preko znanih mej naravoslovne znanosti.
To pozo sicer razumem. Je varna, lagodna in ne terja ravno kaj več od skepse do že ugotovljenega. Toda, ko je potrebno iskati odgovre tudi izven eksperimentalno že dokazanega, se "korak" ustavi, dasiravno orodja za raziskovanje (logika nujno ne potrebuje eksperimenta) imamo.

Preprosto se postavi dogma (hujša od tiste teološke) ob sočasnem omalovaževanju vseh in vsakogar, ki takšne dogme ne sprejme.

Po vsem, kar ste zagovorniki naravoslovne znanosti do sedaj ponujali za argument svoji dogmi, me resnično zmeraj bolj utrjujete v misli, da ni teologija (kot veda, ki proučuje tudi Boga) tista, ki se boji znanosti, pač pa je "znanost" tista, ki se boji teologije.

To je pravzaprav razumljivo. Če bi se namreč pokazalo, da imajo teološki izsledki prav, bi se kot hiša iz kart sesula samozagledanost v "znanost".

Medtem, ko je teologiji znanost dobrodošel korektiv, pri iskanju odgovorov, se znanost zapira v svoje dogme in tako objektivno ovira lasten razvoj.

V tem je problem, ne pa v tem, kakšne druge zakonitosti (če sploh druge in drugačne) so veljale v nekem drugem "pred-vesolju"

gani-med ::

>> Po vsem, kar ste zagovorniki naravoslovne znanosti do sedaj ponujali za argument svoji dogmi, me resnično zmeraj bolj utrjujete v misli, da ni teologija (kot veda, ki proučuje tudi Boga) tista, ki se boji znanosti, pač pa je "znanost" tista, ki se boji teologije.

Znanost se teologije s spoznavnega vidika nima kaj bati, saj je njeno vodilo iskanje resnice, pa kakršnakoli že ta je.
Za znanstveno potrditev teorij se zahtevajo le objektivno preverljivi in ponovljivi dokazi, na katerih se potem lahko gradijo tudi nadalnji konstruktivni dialogi.

Iz zgodovine pa vemo, da bi znanost tudi za strah lahko imela razlog.
Znanstveniki so namreč že bili na natezalnicah in celo goreli so na grmadah, ker se njihove znanstvene ugotovitve niso skladale s teološkimi dogmami.

jype ::

gani-med> Znanstveniki so namreč že bili na natezalnicah in celo goreli so na grmadah, ker se njihove znanstvene ugotovitve niso skladale s teološkimi dogmami.

Pozor, napaka: teologija ne pozna dogem. Teologija je ena od vej filozofije (če jaz prav razumem), njeno orodje je logika (ja, matematična) in proučuje vprašanja, ki si jih zastavljajo ljudje (praviloma religiozna vprašanja, od tu ime teologija). Teologi niso še nikogar zažgali na grmadi, je pa res da od njih še ni prišlo kakšno uporabno znanje - polemike, ki se vejejo skozi cele zbirke debelih knjig, se meni ne zdijo uporabna reč, a ker nikogar ne motijo, se mi zdi tudi kakršnokoli zatiranje takšnih študij povsem nesmiselno.

gani-med ::

Teologija da ne pozna dogem??
Primerov, da to ne drži je kolikor hočeš, naprimer eden na hitro:
Teološke dogme

Barakuda1 ::

je pa res da od njih še ni prišlo kakšno uporabno znanje -


No, tale je pa malce huda, se ti ne zdi. Razen če imaš v mislih zgolj in samo tehnično uporabljive zadeve.

Barakuda1 ::

Teologija da ne pozna dogem??


Kva pa skaćeš in se vžigaš.

A sem kdaj kje napisal, da teologija ne pozna dogm?

Jasno da jih pozna, tako kot pozna znanost (matematika, fizika) aksiome.

Ne boš pa našel teološke dogme, ki bi govorila o tem, da so vsi izsledki znanosti ena sama velika napaka in fantazija znanstvenikov.

A kapiraš razliko?

gani-med ::

Slabo spremljaš temo, odgovarjal sem yupetu.

Tudi v nobeni znanstveni veji ne boš našel izjave, da so izsledki teologije ena sama velika napaka in fantazija teologov.
Zanosti ne zanima, kar se ne da preveriti (niti s poskusi, niti z izračuni). Nepreverljive spekulcije prepušča filozofom.

Da je teologija le fantazija teologov, si pa lahko vsak pri sebi misli, tudi, če ni znanstvenik. Zaradi tega te danes ne zakurijo več na grmadi.

Barakuda1 ::

Zanosti ne zanima, kar se ne da preveriti (niti s poskusi, niti z izračuni). Nepreverljive spekulcije prepušča filozofom.


Ne nakladaj (oprosti izrazu)

Praktično vse velike teorije o nastanku vesolja so bile v začetku zgolj in samo na filozoski ravni (od teorije relativnosti pa naprej), tolk da si ne boš kaj preveč domišljal.

Poleg tega vidim da o teologiji (jasno, to zate sploh ni omembe vredno) bore malo ali nič ne veš.

Teologija oziroma njeni izsledki morajo ravno tako skozi še kako strogo presojo logičnih (včasih tudi bolj matametičnih) preverb, preden ugledajo luč sveta.

Upal bi si celo trditi, da so bili prvi koraki teorije relativnosti bolj v domeni teologije kot fizike. ko je bila kasneje teorija tudi z metodologijo znastvnih pristopov potrjena, teologija s tem ni ničesar izgubila. Ravno nasprotno. Sam kaj ko je to za vas "znastvenike" tako ali tako nekaj kar vas sploh ne zanima.

gani-med ::

Imaš zanimiv način komuniciranja, skoraj vsak post začneš v stilu "pojma nimaš", se pravi poskus diskreditacije takoj na začetku.
Potem pa sledi nekaj krepkih, da dol padeš.

>> Upal bi si celo trditi, da so bili prvi koraki teorije relativnosti bolj v domeni teologije kot fizike
Ta je naprimer že ena taka.

Nakladaš sto na uro.

jype ::

Barakuda> No, tale je pa malce huda, se ti ne zdi. Razen če imaš v mislih zgolj in samo tehnično uporabljive zadeve.

Absolutno. Tako kot od filozofije, umetnostne zgodovine in ostalih reči ni direktno (instantno) uporabljivih znanj. Nekatere to seveda hudo moti.

Sem pa bil prepričan, da tudi teologija "dogme" imenuje aksiomi - z njimi se konec koncev spoprijema na povsem enakem nivoju.

Barakuda> Upal bi si celo trditi, da so bili prvi koraki teorije relativnosti bolj v domeni teologije kot fizike.

Se ne strinjam - avtor teorije meni, da je navdih prišel izključno iz matematike (kar je, če teorijo in njeno ozadje dobro poznaš, precej očitno).

Zelo zanimivo se mi zdi, da je tudi diskutirana teorija plod matematičnega "trdega dela", ki z realnostjo ne potrebuje biti konsistentno - je le izrazito elegantno.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Barakuda1 ::

Sem pa bil prepričan, da tudi teologija "dogme" imenuje aksiomi - z njimi se konec koncev spoprijema na povsem enakem nivoju.


Sam pomen in uporabnost je enak, le da jih zelo poredko imenujejo aksiom.

Se ne strinjam - avtor teorije meni, da je navdih prišel izključno iz matematike (kar je, če teorijo in njeno ozadje dobro poznaš, precej očitno).


To v principu kaj dosti ne spremeni. Teorija je vendarle najprej zaživela kot izključno miselni konstrukt.
Da so bila uporabljena v nadaljevanju predvsem matematična orodja, to drži. Zato pa sem tudi že nekajkrat navrgel, da je znanost s svojimi orodji (pa naj se sliši še tako nenavadno) teologiji kvečjemu v pomoč, ne pa njen sovražnik ali nasprotnik.

Miselnost, da se teologija "boji" znanosti širijo predvsem tisti, ki teologijo razumejo zgolj in samo v enem njenem oskem segmentu. To je v tistem segmentu, ko se posveča predvsem proučevanju Boga, Božjega in božanskega navznoter neke religije.

Tam so postavljeni povsem drugačni pogoji zaradi povsem specifičnih zahtev proučevanja, kljub temu pa tudi na tem področju teologija kot veda, ne more in ne sme priti v nasprotje z lastnimi zahtevami.

Ko pa teologija proučuje "bazična" vprašanja, torej išče odgovore na najbolj temeljna vprašanja Bivanja in Obstoja kot takega, pa je mnogo mnogo bliže znanosti, kot si to marsikdo sploh predstavlja. Na tej točki proučevanja pa je teologija (všeč to naravoslovcem ali ne) tista ki na nek način odpira in utira pot naprej, znanost pa njena spoznanja prej ali slej potrdi ali ovrže.

Zadnji tak primer imamo z zadnjim model glede nekega vesolja, ki je bilo pred tem vesoljem.

Teologija je bila tista, ki je trdila, da je bilo že "nekaj" prej, pred velikim pokom.
Sprav je znanost takšno možnost zanikala, danes jo matematično potrjuje.

Spet enkrat več se je pokazalo, da teologija s tem spoznanjem (znastvenim) ni nič izgubila, ampak le pridobila.

Na teologiji je sedaj, da poskuša s svojimi orodji pomakniti mejo preko te meje kolikor je le možno.

In še enkrat povdarjam. V tem segmentu se teologija ne ukvarja z možnostmi, ki izvirajo iz nekih svetih spisov (religije) oziroma pravilnostjo nekih religij, pač pa išče izključno odgovore na temeljna vprašanja o samem Začetku, o Bivanju, o Obstoju in nenazadnje o samem Smislu obstoja, s pomočjo logike in sklepanja.

p.s.
Nekateri pojmi so namerno pisani z veliko začetnico, ker s teološkega vidika vendarle dogmatično izhaja, da so navedena vprašanja v prvi vrsti v domeni BOGA

antonija ::

Znanstvenih orodij za preucevanje predvesloja nimamo. Pika. Oz. da bom dovolj natancen da se ne bo kdo usajal: Za orodja, ki jih poznamo, ne moremo dokazati da delujejo pri preucevanju predvesolja. Dokazati tud ne romermo da ne delujejo. Se pravi je zadeva nedokazljiva, kar pomeni da ni vec v domeni znanosti (za zdaj). Se celo tako grejo teorije in modeli da napovedujejo da nikoli ne bomo mogli dokazati ali so nasa orodja uporabna za preucevanje prevseolja.
In ce necesa ne mores dokazati, potem to znanost preprosto zanemari in pusti stati dokler se ne ponudijo kaksne boljse moznosti.

Za tista "bazicna" vprasanja ki jih preucuje teologija (al pa vsaj tista ki jih Saladin vedno ponavlja na forumu) je pa ze kar nekaj casa znano da se jih po znanstveni poti ne da razresiti. Seveda ljudje takoj pograbijo kasno drugo "orodje", sploh pa so pripravna taka ki skorajda nimajo osnov in pri katerih resitve problemov ne potrbujejo preverjanj, dokazov, argumentov.... kar je sila prikladno za "razlago" pojavov za katere znanost pokaze da ne bojo nikoli dokazljivi.

rant

In pa ker teologija seveda vecino stvari obravnava skozi idejo boga, ji religija ni dalec za petami in vecinoma sta si stali teologija in religija z roko v roki. Ena je bila "znanstveni" del, druga pa "socialni" del. Ena je "odkrivala" nova znanja (in zatirala vse druge mozne ideje, ki se niso skladale s trenutno veljavno idejo boga), druga je pa "enforcala" ta znanja ljudem (in pobijala vse ki teh znanj niso hoteli sprejeti).

Sploh pa ko zacne folk pisat besede, ki niso lastna imena, z veliko zacetnico, pa pocasi vemo da bo nekdo rabil tabletke... Vse besede ki jih pisete z veliko zacetnico imajo v SSKJ podano razlago, kaj te besede pomenijo. Ce vam ta definicija ni vsec, potem prosite slaviste da jo popravijo. Vem pa da se te besede z veliko zacetnico slisijo veliko bolj pomembne (navsezadje je tudi Burek verjetno kaj vec vreden kot pa samo burek), ampak niso. Pa ko ze iscete smisel obstoja, mi najdite se smisel hruskovega soka.

/rant
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

gzibret ::

Lepo prosim, ne spet vlačit boga semle notri. A niste tega že predeskutirali v temi Religija, znanost in hvala za vse ribe? Če še niste, a lahko to storite tam? :\
Vse je za neki dobr!

Barakuda1 ::

Lepo prosim, ne spet vlačit boga semle notri.


Če bi želel kdo v temo vpeljati Boga, kakršnega poznajo religije (katerekoli), torej personifikacijo Boga, potem sem tudi jaz absolutno proti temu, ker bomo zašli v vode religij.

Če pa se kot možnost začetka vesolja pojavlja tudi Bog kot čista trnascendenca, potem pa res ne vidim ovir.
Nenazadnje je ravno toliko validen in ne/dkazljiv kot vse do sedaj znane teorije.
V čem je torej problem. A v tem, da zagovorniki naravoslovnih znanosti dobijo "pikice", če bi kdo podvomil v to, da lahko imajo samo oni prav, al v čem.

Če v slednjem, potem je to le dokaz mojih predpostavk, da so pravzaprav nekateri "zagovorniki znansti" tisti, ki se boje novih spoznanj.

Ampak potem to odkrito povejte in se že nehajte skrivati za "vsemogočno zanostjo".

jype ::

Barakuda1> V čem je torej problem. A v tem, da zagovorniki naravoslovnih znanosti dobijo "pikice", če bi kdo podvomil v to, da lahko imajo samo oni prav, al v čem.

Nikakor ne. Zgolj v tem, da tudi transcendenca, ne glede na to kako se jo potrudiš definirat, nima nič večjih možnosti za preživetje, ko se premikamo skozi začetek vesolja, kot karkoli drugega.

Barakuda1> Nenazadnje je ravno toliko validen in ne/dkazljiv kot vse do sedaj znane teorije.

In znanost je prva, ki je vse do sedaj znane teorije izenačila z uporabo znanstvenih metod. Noben teolog in noben filozof ne piše o tem, da je "predvesolje" lahko katerikoli od neskončno mnogo poljubnih konstruktov in da ima popolnoma vsak od njih enako možnost biti pravilna razlaga.

Barakuda1 ::

Sploh pa ko zacne folk pisat besede, ki niso lastna imena, z veliko zacetnico, pa pocasi vemo da bo nekdo rabil tabletke... Vse besede ki jih pisete z veliko zacetnico imajo v SSKJ podano razlago, kaj te besede pomenijo. Ce vam ta definicija ni vsec, potem prosite slaviste da jo popravijo. Vem pa da se te besede z veliko zacetnico slisijo veliko bolj pomembne (navsezadje je tudi Burek verjetno kaj vec vreden kot pa samo burek), ampak niso. Pa ko ze iscete smisel obstoja, mi najdite se smisel hruskovega soka.


Ni potrebe,da se delaš preveč brihtn, še manj pa je potrebno, da si žaljiv.

Nekaktere pojem sem zapisal z veliko začetnico iz povsem konkretnega razloga. Če ga nisi razumel pravič, ti bom poskušal (če boš sploh hotel razumeti) razložiti še enkrat.

V teološko dogmatskem smislu, so (med drugim) značilsnosti BOGA sam začetek, bivanje samo kot tako, obstoj (česarkoli) in nenazadnje smisel kot tak.

Karkoli od tega Bogu odvzameš, ne moreš več v teološko-dogmatskem smuslu govoriti o Bogu.

Kot ti je menda jasno, pa se Bog piše z veliko začetnico tudi skladno s SSKJ.

A boš sedaj rabil prsen, da se boš umiril, al boš še naprej žaljiv, do tistih, ki si drznejo podvomiti v tvoje prepričanje.

Barakuda1 ::

Noben teolog in noben filozof ne piše o tem, da je "predvesolje" lahko katerikoli od neskončno mnogo poljubnih konstruktov in da ima popolnoma vsak od njih enako možnost biti pravilna razlaga.


Če se v drugem delu s tabo v načelu strinjam, se v citiranem žal ne.

S teološko-dogmatskega vidika namreč ni za gornje (odebeljene) "trditve" prav nobene ovire.
Celo nasprotno bi se lahko reklo.
V izpeljavi ene izmed dogmatskih predpostavk o vsemogočnosti Boga, je zgornja trditev lahko z njo povsem skladna. Sam tolk mimogrede.

jype ::

Barakuda1> S teološko-dogmatskega vidika namreč ni za gornje (odebeljene) "trditve" prav nobene ovire.

Tudi ne namigujem, da obstaja, ali da jo je kdaj kdo omenjal - naravoslovna znanost je v tem primeru le (prek "tehničnega" preučevanja vesolja in iskanja ustreznih teoretskih podlag v matematiki) našla način, kako dokazati to razmerje med teorijami, ki se ukvarjajo s "časom pred nastankom".

Sam niti ne mislim, da so te teorije, ker niso dokazljive, kar apriori brez vrednosti. Sam se (čeprav rad dražim Saladina z ex nihilo pristopom) zelo rad nagibam k tej teoriji, ki vsekakor nosi vrednost:

There is a theory which states that if ever anyone discovers exactly
what the Universe is for and why it is here, it will instantly
disappear and be replaced by something even more bizarre and
inexplicable. There is another theory which states that this has
already happened.
      -- Douglas Adams, "The Hitchhiker's Guide to the Galaxy"

Jeronimo ::

Prosim, da si ogledate dokumentarec v dveh delih z naslovom: The Root of All Evil - R. Dawkins, in preberete knjigo "Bog kot zabloda" istega avtorja. Nato pa lahko nadaljujemo debato mešanja znanosti in religije.

LP
JURIŠ !!!
Preko vode do slobode!

antonija ::

SSKJ dopusca pisanje besede "bog" z malo zacetnico, le religije bi rade sforsirale izkljucno uporabo velike zacetnice. Ima pa SSKJ se celo definicijo "boga" in sicer:

bóg -á m, daj. ed. stil. bogú; mn. bogóvi; im., tož. dv. bogóva in bogá (ọ̑) 1. ed., v enoboštvu nadnaravno bitje, ki je ustvarilo svet in ki posega v njegov razvoj

Kolikor mi je znano zagovarjate enobostvo, pa kolikor vem se pogovarjamo v slovenscini. Kolikor vem se noben od vas ne bo strinjal s tako razlago boga, zato, ce bi se radi izognili neumesnim pripombam o bogu, prepricajte slaviste da popravijo razlago pojma "bog" na nekaj kar vam bolj ustreza (ce ne bo seveda kaksna religijozna ustanova proti spremembi).

V teološko dogmatskem smislu, so (med drugim) značilsnosti BOGA sam začetek, bivanje samo kot tako, obstoj (česarkoli) in nenazadnje smisel kot tak.

Skratka za besede, ki jih vecina ljudi uporablja za nekaj povsem drugega (vecinoma v skladu s SSKJ) so teologi pogruntali da te besede so pa znacilnosti boga.
Torej je v teolosko dogmatskem smilsu bog:
- "prvi trenutek obstajanja kakega dela, dejavnosti, dogajanja, procesa oz. prvo dejanje, prva dejanja v zvezi s kakim delom, dejavnostjo." Bog je potemtakem trenutek v casu. Tisti prvi trenutek se razume.
- "glagolnik od bivati". Pod "bivati" najdemo "eksistirati, biti, obstajati". Torej v teolosko dogmatskem smislu bog obstaja. Dejansko.
- "materialna ali duhovna navzočnost v stvarnosti". Ja, obstaja.
- "kar se s tem, kar izraža kaka jezikovna enota, dejansko misli". To pa nimam pojma kaj naj bi govorilo o bogu, ampak sklepam da to pomeni da je bog res to kar beseda "bog" pomeni.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.
strani: « 1 2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Entropija

Oddelek: Znanost in tehnologija
162758 (1709) Thomas
»

Prihodnost-konec vesolja (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
13215398 (11359) imagodei
»

Nastanek sveta/vesolja (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
29915515 (8389) jzgorisek
»

Brezčasnost? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1235862 (3672) antonija
»

VESOLJE-obstoj in njegova razsežnost(dimenzije)!! (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
534544 (2835) PacificBlue

Več podobnih tem