Slovenski NATO lažnivci

Bila odsotna...

City, poglej kaj si napisal:

> Kar se tiče Dragonje je res človek na pravem mestu, odšel je predvsem zaradi NA ŽALOST kaznivega dejanja zlorabe položaja, stric se je znašel, zamenjal ga je Ocvirk (podprecednik vlade za gospodarstvo).

Če boš podrobno prebral link, ki si ga posredoval, boš ugotovil, da sta stavka (tvoj in v časopisu) v številu uporabljenih besed le malo različna, razlikujeta pa se bistveno v vsebini.

Ti si dejal, da je Dragonja odšel ... zaradi kaznivega dejanja zlorabe položaja..., v časopisu pišejo, da je

> Okrožno sodišče je obtožnico vložilo junija lani in je pravnomočna, Dragonjo pa bremeni zlorabe položaja po 244 členu kazenskega zakonika. Obtožnica Dragonji očita, da je kot generalni direktor Leka zlorabil svoj položaj, ko je sklenil nezakonito pogodbo o avtorskem delu za sodelovanje pri projektu lastninjenja podjetja

osumljen storitve kaznivega dejanja.
Upam, da je jasno v čem je razlika, jasno je pa tudi nekaj, da z takšnim zapisom, City, kršiš pravila foruma. Možno je seveda, da gre za tipkarsko napako oz. napako zaradi nezbranosti, vendar nadaljevanje tvojega posta kaže, da je ta princip dokaj domač....

Glej tudi tu si nekoga drugega primerjal z Dragonjo pri storitvi kaznivega dejanja in zaključil:

> Seveda sem ga pihnil vendar, če se držimo tvojih besed "Človek - direktor firme v Sloveniji naredi kaznivo dejanje in sprejet je za ministra v vladi. Odlična reklama za pravno državo." bi te pa spomnil na našega prijatelja Dicka Cheneya podprecednika ZDA, bivšega direktorja naftne družbe Halliburton, ki ga Ameriška nevladna organizacija za boj proti korupciji, obtožuje računovodskih poneverb v naftni družbi zaradi lažnega prikazovanja prihodkov, gre se za 445 milijonov dolarjev, no pa tukaj ne smemo pozabiti še na njegovega Busha, ki poleg tega, proti njemu zbirajo še dokaze, v času ko je Bush imel aktivno vlogo v podjetju Harken Energy Corporation in to ravno takrat, ko naj bi podjetje samo sebi prodalo eno svojih podružnic. Dobiček naj bi si razdelili vodilni, delnice podjetja pa, seveda z Bushem, prodali še preden je za izgube podjetja izvedela javnost.
>Tukaj pa se potem spomnim tvojih besed in pomislim je mogoče Dragonja napram Cheneyu in Bushu dobil prevelik stolček, če gledamo iz vidika pravne države ZDA in teže dejanja?

Žal mi je, City, ampak to se ne dela. Dokler človeku na sodišču ni dokazano kaznivo dejanje, je nedolžen. In ta logika delovanja civilnega življenja mi je pač všeč.

Nadalje City mi polagaš v usta domneve, kot je naslednja:

>No kot vidim domnevaš, da sem bil lastnik v delnicah ( ali sem bil ni važno ), ti pa lahko povem, da je pri tej zavrnitvi zdravil se šlo zaradi nepopolnega tenderja in kasneje je bilo zavrnjenih še kar nekaj, vedar vodstva to ni "motilo", čeprav je šlo kar nekaj denarcov stran, saj so dovolenja kasneje dobili za skoraj vsa (razen 2 če me spomin ne vara) in pričeli prodajo kar je tudi pokrilo strošek v tistem obdobju.

hkrati pa pozabljaš, kaj si rekel malo višje:

> Ta kot ti imenuješ "razviti svet" je pa zaradi dobrega potenciala in zakonov o prosti trgovini.... začel izvajati pritisk na našo politiko in kot so vajeni klečeplazenja, Lek tudi prodali. Na to pa na žalost ne sam ne ti ne moreš uplivati, pa čeprav smo bili nekateri delničarji. Zaposleni ne bodo s tem "nič" izgubili, smo pa mi, ker nam naša farmacija predstavlja skoraj 10% BDP.

Vse to skupaj ni najboljša referenca za argumentirano komuniciranje, mar ne?

O izgubljenih (začasno) vlogah za vstop na ameriški trg pa le naslednje:

Morda veš, koliko stane razvoj enega zdravila za ameriški trg (četudi generičnega)? Se zavedaš, da če nisi na trgu naslednji dan, takoj po padcu patenta originatorja, te, skoraj ni več? In izgubili so tri, določene stvari so morali narediti znova in vse to so stroški. Ne vem od kod tebi podatki, da vodstva to ni ''motilo''.
Bayer (farmacevtski del) je pred prodajo ali stečajem (če ne bo pomagala država) predvsem zaradi neumnosti na samo enem zdravilu!

Maria

p.s. Ostalo kasneje

Marija, domnevam da ostalo pride še kasneje, tako da bom na koncu razčlenjeval tudi jest tvoje poste in obračal besede, zdej ni časa.

Link, ki sem ga pripopal se začne xxx MAN obtožen zlorabe položaja, tako da se pritoži tudi na 24 ur ker so pozabili dodati osumljen. In kaj pomeni da je zadeva pravnomočna zaradi katere "Metod Dragonja je obtožen kaznivega dejanja zlorabe položaja ali pravic po 244. členu kazenskega zakonika". Če pogledaš najnovejši primer Plemenitega in vmešavanje politike v razne postopke in prekrivanju nepravilnosti (kaj šele v ZDA), se mi pa zdi, da ni osumljen nihče za brez veze (še posebej če prizna dejanje) in je lepo, da je "ta logika delovanja civilnega življenja" pri nas takšna, da daje vedeti kdo lahko kaj in kako počne kot v primeru Times-a. In ker se gre tukaj v debati za principe delovanja jih lahko primerjam med sabo.
Je to razčlenjevanje in obračanja pomena zate dobra referenca za argumentirano komuniciranje?."motilo" je v narekovajih kakšen pomen ima to upam, da ni potrebno razlagati, v narekovajih je zaradi prioritete problema.

Te toliko moti, da je"american dream" danes samo še iluzija?

Thomas v forumu o naborništvu za ženske si trdil trditve, ki naj bi jih rekel oz. napisal. Ko sem te prosil da naredi copy/paste teh trditev, si začel metati neke neumesne in se korajžno potuhnil in nenadoma izginil. Sedaj trdiš nekaj o cenah nafte, ne da bi bil toliko fer in napisal zraven še mojo repliko na to i s tem spet trdiš neke neutemeljene trditve, poleg tega so bili v tem forumu navedeni vsi viri, na katere si prav tako pozabil. Naj te Marija malo poduči o HUDIH DEJANJIH

City

Thomas v forumu o naborništvu za ženske si trdil trditve, ki naj bi jih rekel oz. napisal. Ko sem te prosil da naredi copy/paste teh trditev, si začel metati neke neumesne in se korajžno potuhnil in nenadoma izginil.

Še enkrat sem pogledal tisti forum ...

Tam me prosiš, da naj ti copy/spastam kje si trdil, da EU izstopa iz NATOa.

KJE sem pa trdil, da ti to trdiš?



Sem sicer odgovarjal na trditve, da "bo EU se branila brez NATOa" - vendar jih nikoli nisem pripisal tebi.

Tvoja taktika debate se imenuje strawman. Ampak en poseben.

Pripišeš mi trditev, v kateri ti pripisujem neko trditev, na katero (tebi pripisano) - potem ne odgovim.

Potem ti je pa ta konstrukt argument.

Resourceful pa si!

Ja - in zgublov cajt, kar midva dobr veva!

Thomas rekel si da to trdimo, kar je trenutno v tisti debati letelo name in na še eno osebo saj smo bili takrat aktivni samo 4 to mnenje pa se je razvilo iz pripetega linka, ki sem ga tam pripopal. In ker si prebral samo naslov in začel trditi neke neumesne se je razvila debata v kateri je bilo najmanj 5X razloženo da z isto mislečo osebo temeljita na napačno oz pomankljivo prebranem članku. Zato sem od tebe zahteval copy/paste te trditve, ki pa v celem forumu ni bila izrečena.
Upam da sedaj ne boš še rekel, da replike ni bilo za tisto drugo zadevo.

Happy?

"Al trdite, da EU izstopa iz NATOa in ustanavlja svoj pakt? Pa da mi lepo počakajmo nanj.

Če ne trdite tega, kaj trdite?"

To si napisal ko je bilo že 3x razloženo da narobe zastopiš in potem še parkrat po tem.

A bova sedaj o tem ali o kakšnih bolj konkretnih zadevah?
Si gledal v ponedeljek zgoraj omenjeno oddajo?

"Si gledal v ponedeljek zgoraj omenjeno oddajo?"

a to je bila slucajno tista oddaja, v kateri so med drugim omenili, da je nato pobil v srbiji in na kosovu 3x vec civilistov kot srbska vojska?

> Ja sej vidim, da si napisal, da si ga pregledal, zdej ga pa še preberi. Da ne bom samo jest resourceful.

Trdite, kar trdijo v tistem linku. Katerem točno in kaj točno?



Sem gledal tisto oddajo - ja. Povsem dopuščam, da so bili Patrioti manj učinkoviti, kot so se hvalili. Upam, da so to zrihtal.

Civilne žrtve v Srbiji? Seveda, da so bile. Ampak zakaj jih potem ne dajo z imeni in priimki na Internet?

Ker bi bilo "kontraproduktivno", ker jih ni bilo toliko kot zatrjujejo Srbi. IMO.

Še tole o oddaji - povedali so za domnevne 4 felerje tehnologije v vojni. Še več jih je bilo. Uspehov pa še več, samo se jim jih ni zdelo vredno omenjat.

Marija,

Ja sem te že malo pogrešal. ja malo je že pozno bom kratek.
Glede na to da imaš kolege, ki dobro poznajo LEK naj ti razložijo kako so v KoLEKtivu (interni časopis) komentirali njegov odhod iz Leka in o tej zlorabi položaja. Tukaj prosim ne podtikaj obsojenja še posebej če je bilo to že razloženo zgoraj.

Ko govoriš o Plivinem zdravilu me zanima zakaj je v narekovajih in katero zdravilo je to, glede na to da je to njihovo me zanima če imaš kakšen link o patentih na katerih sloni?

O prevzemu sem ti zgoraj povedal, ko omenjaš Roche se mi zdi da niso imeli sprejetega statuta o dokapitalizaciji tako kot Lek, statut ki bi Novartisu omogočil prevzem tudi če nebi mu uspelo pridobiti večinskega deleža zadostoval bi mu delež uprave in delež podjetja. Tukaj pa se strinjam da se bo Lek razvijal naprej, samo nam to ne koristi, ker ni več v naših rokah in to je problem, je v 100% oz. 99,07% lasti Novartisa in Leka za nas ne obstaja (na žalost) več.

O Timesu se ti tudi povedal, imam pozitivno mnenje. Ker je bil to intervju na TV ti bom probal do naslednjič dati kakšen link o tem kar sem govoril, ker se mi ga sedaj ne da iskati, če ga pa ne bom našel bom preklical kar sem rekel, samo dejstvo pa je da je uslužbenka ENRONA o finančnih nepravilnostih vedela že pred dobrim letom po propadu ( če se ne motim je bila namestnica direktorja-uspešna kariera) pa je reagirala zadnji mesec ko so jo morali odpustiti. Ta iz Worldcoma pa je dala to v javnost mesec preden je firma šla v malore. FBI-jovka je pa ...lako damo samo kapo dol, škoda samo da je niso poslušali. Tuki pa prosim ne podtikaj nečesa kar nisem rekel "In kako veš, da so imele neperspektivne kariere? Ne sodi ljudi po sebi, ker to ni lepo." tega nisem ne omenil in ne rekel po tvojem kriteriju bi bila to žaljitev. Narobe si razlagaš pomen besede kariera tukaj.

ja Irak tuki je del poročila, do naslednjič bom ti probal še najti zanimivo poročilo o sodelovanju ameriškega ministrstva za obrambo z Irakom in izmenjavo ter izobraževanjem znanstvenikov za jedersko orožje in raznimi finančnimi dodatki za razvoj.
Upam pa da je ta zadovoljiv.

Od tebe pa še prosim tisti link od PLive in link o izgubi registracije za tista 3 zdravila s katerimi naj bi imeli tako velik $trošek in kolišen je bil, da ga malo primerjam z nekim podatkom.

Pa kakšen vitaminček iz Plive za boljše zdravje

No Thomas da ne bova o "švoh" odgovorih pri umorih

Medtem, ko še čakamo na odgovore, bi rada inicirala razmislek, ki v vezi z NATO in trenutnim dogajanjem v relaciji do Iraka, še ni bil aktiviran, lahko pa je dokaj relevanten. Razmislem odpiram v tej temi, ker se bistveno bolj sklada z naslovom teme, kot tista druga, kjer je ta trenutek burna debata (saj za debato gre, mar ne?).

Razmislek se veže na interese v vezi s trenutnim problemom. Za naslednje države približno vemo, kakšni so njihovi interesi. Če povzamem (povzemam vse možne interese iz vseh možnih spektrov pogledov)

1. ZDA - želijo razorožiti Irak, želijo udejaniti vse resolucije VS, želijo širiti svoj vpliv v svetu, želijo vgrajevati sistem demokracije v arabske države, želijo kontrolirati vire nafte, ki jih do sedaj ne kontrolirajo, želijo preventivno preprečiti možnost masovnega napada na Izrael, mogoče še kaj

2. VB - podobno kot zgoraj.

3. NEM, FRA - želijo ohraniti status quo in s tem omejiti vpliv Amerike v svetu, želijo ohraniti relativno dobre odnose z Irakom in s tem imeti dober dostop do nafte po principu nafta za hrano (ali ostale, za Irak, relevantne produkte), želijo preprečiti dostop ZDA do virov nafte, ki jih le-te ne kontrolirajo, da bi na ta način lažje kontrolirale ''svobodo'' svojega (nemškega, francoskega) gospodarstva, želijo končno vzpostaviti neko ravnotežje na mednarodnem podiju v relaciji z navezo ZDA + VB, mogoče še kaj.

4. Irak - Sadam se želi ohraniti na oblasti za vsako ceno, če je le mogoče, postati relevantna vojaška sila na svojem območju, američanom vsaj enkrat v življenju pokazati, da jim lahko tudi podkurijo, mogoče še kaj...

5. Ostali - interesov je mnogo in nekateri so javno deklarirani, nekateri ne tako jasno.

6. Slovenija - očitno prav tako veliko interesov in zanimivo tudi dokaj nasprotujoči (govorim o javnih subjektih).

Nikoli pa nismo diskutirali o interesih industrije (prej lobijev), ki je in sodeluje z Irakom. Kakšni so interesi tega segmenta in kako močan je?

Zgoraj omenjeno vprašanje je bilo najbolj aktivirano z ugotovitvijo Powella, da je Irak poskušal sodelovati oz. navezati stike med drugim tudi s Slovenijo, v želji, da bi prišel do komponent za jedrsko ali druga orožja za masovno uničevanje.

Kar je zanimivo, je, da je bila uradna razlaga (Rupel), da je to pohvala ZDA, da pač Slovenija z Irakom ni želela sodelovati, velik del medijev pa o pravilnosti te razlage ni bil prepričan in je iskal v bistvu grajo ZDA do Slovenije.

Reakcija teh medijev, kot sem jo ocenila, je bila, kot, ko mački stopiš na rep. Zacvili.
Posledično so pričeli raziskovati in seveda še isti dan ''ugotavljati'', da Slovenija pa z Irakom ne sodeluje in mu tudi nič ne prodaja. Zelo zanimiv je bil pogovor novinarke s SLO1 s predstavnikom firme, ki izdeluje magnete, ki bi jih Irak mogoče lahko uporabil v svojem jedrskem programu:

Novinarka > Torej iraški prestavniki niso stopili z vami v stik v vezi s prodajo teh magnetov?

Prestavnik > Ne, neposredno ne!

Zanimivo, pogovor je na tej točki končal, zaključek novinarke je bil, da Slovenija pač ne prodaja Iraku teh zadev!
V zraku pa je visoko obviselo vprašanje: Kaj pa, če je Irak navezal stike posredno, kaj če naše firme vedo, da dejansko prodajajo Iraku?

Odgovor na to vprašanje je prišel dokaj hitro. Mislim, da je bilo v roku dveh treh dni prav tako na SLO1 predstavljeno (mislim, da Tednik), da Slovenija (firme) prodaja Iraku, posredno preko ruskih firm, ker je ta naveza že dokaj vpeljana in uporabljena.

Torej vprašanje o interesu določenih sfer v SLoveniji na iraško vprašanje: je mogoče, da je za močno podporo neuradnih ''politik'' proti interveniciji v Iraku ''kriva'' ta sfera? Ocena bi lahko bila, da je ta sfera zelo močna, če posebej, če je navezana na druge interesne sfere, ki želijo usmerjati uradno politiko stran od poti, ki vodi v NATO in EU.

Je mogoče, da te sfere lahko vplivajo tudi na mirovnike (z ali brez njihove vednosti), da ta vprašanja radikalizirajo, ker se s tem kot stranska rešitev doseže željena oddaljitev od smeri NATO, če še ne tudi EU. Bomo pač poslovali z Irakom,...

Zakaj to vprašanje? Podoben primer iz zgodovine je bil odnos NATO do Miloševića, pa se ne spomnim, da so bili takrat mirovniki kaj zelo proti reakciji in vojni intervenciji NATO. Razlaga bi lahko bila, da so imele sfere, ki obvladujejo denarne pretoke pri nas, interes, da Milošević gre. Teža Sadama na lestvici kriminalnih dejanj je v primerjavi z Miloševićem nekaj težja, torej je vzrokov za nereakcijo mirovnikov bistveno več (poleg neizvajanja resolucij VS)

Je to razmišljanje neumestno, neumno, ...? Kaj menite?

Maria

p.s. Vprašanja jemljite kot neosebno raziskovalno razmišljanje, ne kot napad na kogarkoli. Učimo se umetnost disusije ;-).

No, eno mnenje smo že dobili. Še kdo?

Thomas, najprej pojasnilo, nadaljevanje razmisleka in odgovor.

''Vojaški'' lobi je bil tu izpostavljen zato, ker je njegov interes ob hitrem razmisleku dokaj jasen. Seveda vemo, da v tem ''vojaškem'' lobiju niso le (ali predvsem) industrije, ki proizvajajo direktno za vojaške potrebe. Prisotni so tako gradbena industrija, ...

V globalu se mi zdi, da se ta trenutek v Sloveniji kažejo močni interesi in udejanjanje vizij, ki niso uradne, se pa znajo kar nekako ''same po sebi'' zgoditi. In te vizije izkoriščajo trenutek iraškega problema in antipatijo množic do primerno prikazanega ravnanja ZDA.

Predvsem zaradi usklajenosti delovanja nekaterih medijev in nekaterih novinarskih skupin, ki delujejo po preverjenih in prepoznavnih principih (uporabljenih iz preteklosti), se mi zdi, da dogajanje v jedru ni naključno, neformulirano. Vedno bolj se mi zdi, da ima to dogajanje izrazito željo po potrjevanju vizij, ki so nekoč (ne daleč nazaj) že bile evidentirane, pa so z določenimi spremembami v bližnji preteklosti izgubile oz. izgubljajo primat. Po logiki: Rop je tu za to, da popravi finančne minuse; če mu bo uspelo, bo svojo nalogo opravil, če ne, pa ga bomo v skladu s priimkom deložirali (takoj za Ruplom).

Ostale stvari pa niso njegova zadeva, ostalo je v rokah civilne družbe. Ki je primerno in zgledno koordinirana. In NATO ni njena izbira.

Maria

Ja, Maria, evo še eno mnenje.

Mene so že enkrat zamenjevali s Thomasom (kao neka zmerljivka) in tule se podpišem pod njegova odgovora.

Lahko pa še dodam par stvari.

Gospodarski interesi: zadnjič sem v odlični oddaji "Hard Talk" na BBCju poslušal mikastenje enega francoskega visokega uradnika iz MZZ (ki se je sicer odlično držal). Novinar mu je navrgel podatek (očital pravzaprav), da ima Francija kar lepe posle z Irakom, ki da jih je po vojni 91' pošesterila (ali potrojila, ni pomembno). Francoz je odvrnil, da so kljub temu šele na 39. mestu dobaviteljev Iraka in užaljeno zarnil možnost, da se njihova politika suče okoli tega interesa, ampak da posluša ljudstvo. Je bil prepričljiv in mu je za verjeti!

Drug vidik glede gospodarstva je, da bo to imelo precej več možnosti v obnovi po vojni, izgradnji infrastrukture itd. (naše firme so že precej gradile v Iraku, tudi bunkerje...:-)), kot pa danes, ko mu ves čas visi nad glavo grožnja možnosti "dvojne uporabe".

Zakaj je toliko ljudi za ohranitev status quo in s tem de facto za podaljševanje Sadamove diktature, ki vemo, kakšna je? Thomas ima sicer prav, ko trdi, da mirovniki delajo za Sadama, le da tega ne počno "zanalašč". Je hecno, ampak zadaj je razen iracionalizma še antiamerikanizem, v primeru držav pa različno: Francija igra igro moči (ne pozabit, da je eden petih glavnih ciljev EU uveljavitev Evrope na mednarodnem političnem podiju; Francija pa se počuti voditeljico in izumiteljico EU), Schroeder si je svojo past nastavil sam: izvoliti se je dal ob neumnih kategoričnih izjavah, da vojne intervencije v Iraku pa nikoli ne bi podprl, že takoj po volitvah ga Nemci praktično ne podpirajo več zaradi nezaposlenosti, zapufanosti itd., on pa vse skupaj rešuje z Irakom, kjer Nemčija tako ali tako ne igra kakšne bistvene vloge (solidne vojske nima in kaj posebej sodelovala tam ne bo).

Da se pa s Sadamom da pogovarjati samo z naperjeno pištolo, je pa vsem jasno in da se bodo ZDA kmalu zglasile tam po 11/9 tudi.

Evropa se ves čas vleče za ZDA, nima iniciativ, novost je le, da sedaj pravijo: čakajte, saj se bomo strinjali, samo naj to povemo sami, naj ne bo samoumevno.

V Sloveniji je kontinuiteta od vsega začetka proti NATO. To se vidi po časopisnih člankih. Jasno je bilo, da bo vsak svetovni dogodek (v katerega bodo gotovo vključene ZDA) nekako flipnila v maksimalno očrnitev ZDA in potem NATA. Ta odločenost gre do absurda recimo ob 11/9, ko so medije takoj preplavila subliminalna sporočila, kako so si ZDA to zaslužile, da so same krive, da si teroristi ne morejo pomagati in da revni pač nekako morajo potrkati na bogataška vrata...v Mladini so žareli od navdušenja. Civilizacijska greznica, ki se je marsikje prijela...pomagali so si še s komunističnimi "aksiomi" in računali na sentimentalne reminiscence na neuvrščenost in ostalo solato. Ne pozabit, da gre za iste "zdrave sile", ki so bile proti osamosvojitvi in ob osamosvojitvi za razorožitev Slovenije. Isti ljudje so to.

Samo to velja le za Slovenijo, mirovniki so pa še drugod. Kaj jih žene:

1. antiamerikanizem
2. pogrešajo Thatcherjanski vsaj dvopolni model, kjer se dva centra motrita preko jedrskih bomb, vsi, ki so vmes, pa zadržujejo sapo - in dajo mir
3. ker so bili navajeni na tak model (takrat so verjetno protestirali proti temu modelu in proti Reaganu, ko je označil Rusijo za imperij zla) so sedaj prepričani, da bodo pa ZDA kot zmagovalke nekontrolirano pustošile po celem svetu
4. rasizem - lepo razloži, zakaj ni bilo takega odpora v Miloševićevem, sicer precej identičnemu primeru (po vrsti: saj nikogar ne ogroža navzven - Milošević precej manj kot Sadam, ki je to počel že vsaj dvakrat; saj nimamo odobritve VS; saj bomo kršili mednarodno pravo; saj gre samo za interese ZDA, ki razkazuje Rusiji svoje mišice; saj nimamo nobenih dokazov - tam se vsi tepejo med sabo; francoski ostanki komunistov so pa tko trdili,so tisti taboriščniki na slikah eni voluntaristični anoreksični manekeni itd.)
5. strah pred terorizmom (kar bi pomenilo,da so že zmagali, namreč teroristi)
6. demonstracije zaradi forme same - ZDA so v hudi premoči in nekako jim je treba pokazati, da jih skušamo kontrolirati, tudi ko ravnajo prav - kot opozicija v parlamentu in mediji do vlade (heh, ne v Sloveniji).

Ta rasizem je precej važna zadeva, mogoče bistvena (oziroma multikulturalizem v slabšalnem pomenu, ista stvar), na katero se bomo morali privaditi, ker se bo svet po novem vrtel drugače, nerasistično. Iračani so pač eni drugi ljudje, tam nekje daleč, kaj nas briga, če jih kdo trpinči, dokler je to znotraj tiste države. Sadam zaplinil 5000 Kurdov? Kdo so Kurdi? Milošević utaboriščil 5000 Hrvatov? Opa, tile so pa že precej nam podobni, grozno! Tko nekako.

Svet se oblikuje na novo in pravila niso jasna, čeprav je pa marsikomu že jasno, kaj je treba narediti - kar se pravzaprav zdajle odlično vidi, ko se večinoma strinjajo glede razorožitve Iraka, diskrepance so v časovnih okvirih in v tem, kdo vse mora dati zeleno luč, da se stvar izvede. Igra s pravili, merjenje moči, iskanja prostora pod soncem itd., zadaj pa trda namera ZDA, da (p)ostanejo gonilna sila nove svetovne ureditve, kjer občutljivemu in razvitemu Zahodu ne bo nikoli več vseeno, če bodo pri sosedovih odmevali kriki pretepene žene in zlorabljenih otrok. Smo že tako daleč, hvalabogu.

Drži kot pribito, kar je zapisal Matthai.

Dodam še, da Ikarus v zadnjem odstavku pomeša dve povsem različni stvari in sicer razorožitev Iraka ter vzpostavitev demokratičnega sistema oz. demokratičnih vrednot razvitega Zahoda.

Irak se namreč lahko razoroži z oboroženo silo, ne more pa se privzgojiti Iračanom vrednot Zahoda z obooženo silo. Zahod torej ne gre v Irak zato, da bi komurkoli privzgojil njegove vrednote, temveč zato, da razoroži Irak.

Kar pa ne pomeni, da je Zahodu vseeno za krike pretepenih žensk v sosedstvu oz. za krike pomoči potrebnih ljudi. Zahod je na tem področju delal že včeraj in ne samo danes, kot zmotno meni Ikarus.

Matthai,

> Sem bral samo zadnji post, pa imam par pripomb... praviš, da se kontinuiteta zavzema proti NATU? To je stara teza desnice,v endar je desnica hudo nekonsistentna. Po eni strani trdi, da je kontinuiteta proti NATU, po drugi strani ap v kontinuiteto spadajo Kučan (ki se je javno izrekel za NATO), Drnovšek (takisto), LSD (vodi projekt vključevanja v NATO), ZLSD (uspešno so zatrli opozicijo v lastnih vrstah in so za NATO). Da ne omenjam DeSUSa in Zveze Borcev, ki sta se ravno tako izrekli za NATO.

Po drugi strani je pa Janša s svojimi predlogi okrog referendumov NATOfilom naredil precej škode. Izpadlo je tako, ko da se že vse zmenijo, potem pa Janša in Bajuk v zadnjem trenutku sesujeta dogovor - in referendum se presatvi na za Natofile manj ugoden čas. Tako, da je vprašanje kdo je pravi zaviralec.

ti to resno?

Če ne (glede na smajli), je to slaba šala, ker temelji na širjenju neresnice.

Če ja, me ta izjava spominja na zgodbo:

91 smo skoraj zamudili vlak. Sedaj se nam to ne sme zgoditi, a kaj, ko nam NATO ne diši. Nič, vsi bomo rekli, da smo za (nekateri so celo res za), delali bomo, kot da nismo, potem pa bomo videli. Če bo masa za, smo bili tudi mi od vsega začetka za, če bo masa večinsko proti, nam je uspelo in ne gremo v NATO.
Aja, še nekdo mora biti kriv zato, da nam ni uspelo!
Nič, pogojni refleks smo že dobro natrenirali. Ko se bomo pogovarjali, kdaj bo referendum, bomo spremenili v ustavi še nekaj tako, da ''oni'' tega seveda ne bodo mogli sprejeti. In bodo proti. Mi pa moramo samo še prikazati, da so proti NATO.

Ni problem, če se stranke med sabo buhajo. Problem je, če ''civilna družba'' širi ''resnico'' nekaterih struj, četudi ve, da ta ''resnica'' ne drži.

In to širjenje resnice poteka na način, kot ga vidimo zgoraj.

Veš Matthai, vse skupaj gre v skladu s pregovorom: zločin se vrne na mesto zločina. V našem primeru obtoževalec za laž, prične za dosego svojih ciljev širiti laž, na istem mestu.


Nekje zelo zgoraj sem napisala, da je moja prva izbira, da bi šla Slovenija neodvisno po svoji poti. Ampak mišljeno je bilo, da je naš cilj razvita družba, ki spoštuje razvoj, delo in resnico ter resno konkurira na polju znanja komurkoli v svoji okolici ali celo na svetu.

Tako kot kaže potek razvoja dogajanja pri nas, bomo lahko (državljani) zelo veseli, če nas bosta NATO in EU sploh hotela. Ker trenutni način dela nam z vsakim novim letom dolg (denarni in tudi vseh vrst drugi dolgovi - dolg do resnice in resničnih dejstev) hudo narašča in se nam bo kmalu že pričelo kolcati za bivšim ex-Jugo dolgom.

Maria

Matthai-ju : Kaj si mislil s tem da sta za nastalo situacijo kriva Janša/Bajuk ?
Če se ne motim so za to krivi LDS in njena koalicija.Za tako pomembno vprašanje so folku ponudili POSVETOVALNI referundum ?!?(o natu in eu) medtem ko so za železnice,o telefoniji inpd. neumnostih razpisali ta pravi referundum ,ki sploh niso tako pomembni. Razmišljaš isto kot en komentator političnega dogajanja tedna(N. Damjanić) v nedeljskem dnevniku, ki trdi ali misli, da bo nato refererendum padel zaradi Janše, pa tudi drugač ga za vsako stvar, ki jo naredi šimfa! ČE LDS naredi kakšno neumnost jo lepo opraviči. Pa tudi dve tedna nazaj(ali 3) je izjavil , da Rop najbrž ne bo mogel znižati inflacije pod 10%---če se ne motim lds že deset let obljublja da bo znižala inflacijo pa je vsako leto večja---pa da bo za tako let.inflacijo kriva ZDA.(napad na iraq)
Jaz osebno mislim, da je Janša ravnal prav, ko je zahteval ta pravi referendum za nato in eu oz.da je le ta obvezujoč!!!

Matthai, sem resno razmišljala, če je sploh vredno odgovoriti. Pa vseeno bom.

> Vendar je vse zaplete okrog referenduma delal Janša. Zapletov je bilo pa več.

A je narobe, če ima nekdo drugačne poglede na nekatere rešitve? Verjetno ne. Drži pa tudi, da je bilo predlagano, da se v vezi z referendumom oz. pripravami prične prej. In tudi, da se ostale spremembe ustave lahko izvajajo ob drugem času? Torej?
Če se odločiš, da boš stvari reševal zadnji trenutek, ne moreš za posredovane pripombe in časovno stisko kriviti predvsem vir pripomb. V demokraciji (kjer so dovoljeni različni pogledi, a ne?) je različnost pogledov (skoraj) aksiomatična lastnost prostora, mar ne?!

O vključevanju v zahodne inštitucije, se je Slovenija odločila malo prej kot leta nastanka te vlade in te koalicije. Tako smo vsaj obveščeni tisti, ki smo obstajali tudi pred časom te vlade in te koalicije. Še celo predstavniki te vlade in te koalicije to citirajo.

> Oba sta sicer LDSovca, vendar je Rupel precej čislan v desničarskih krogih in dejansko je desničar.

Kaj naj bi to pomenilo (v vezi z Ruplom)? Morda to, da bi ga bilo zaradi tega potrebno odstraniti?

> ZLSD je zelo učinkovito (grobo) utišala opozicijo v lastnih vrstah, Kučan pa se je javno izrekel za NATO.

Matthai, štejejo dejanja...


> Tega pa očitno podpirate tako fanatični desničarji kot fanatični levičarji.

Matthai, prosim, navedi kam šteješ mene in predvsem zakaj! Predvsem zaradi besede fanatični.

Maria

Se mi zdi, da so na referendumu lahko vprašanja le v obliki "ZA", "PROTI", poleg tega so omejena na eno poved (tako je iz vprašanja na zadnjem referendumu - o železnicah - nastala cela kolobocija [:\\] ).
Se pa strinjam, da bi bilo več možnosti pogosto bolša pot, saj se tako moramo kar prevečkrat odločiti le za "manjše zlo".