Ali bodo Združene Države napadle Irak?

> Torej demokracija DA, širjenje DA, vendar NE z orožjem.

> Ne vem od kod teb, da men, da je zadevo vedno mogoče rešiti brez orožja?

Hočeš reči, da samo širjenje demokracije nikoli NE rabi orožja?

Torej je bila uporaba orožja proti diktaturi upravičena le do konca WW2?

Ah ja, tistole zgoraj o WW2 in uporabi orožja za dobro demokracije.

To sta zopet dve različni stvari. Razumem pa, da seveda vsakdo ne zapopade razlike.

Namreč eno je obramba demokracije z orožjem, povsem nekaj drugega pa je širjenje demokracije s tanki in topovi.

Če pustimo za hip ob strani, da dosedaj še nikoli niso in verjetno tudi nikoli ne bodo napadle demokratične države drugo državo zgolj zato, da bi tam vzpostavili demokracijo.

Takele folk k misl zadeve rešvat z orožjem bi moral dat u rakete pa poslat na mars...

kdaj boste dojel da pač priemtiu atak ni demokratična poteza....če vam kaj ni všeč, oddite živet v drug sistem, ki podpira take nesmisle

"To je največja vrednota - pustiti diktatorju da dela kar hoče - če se je že prigrebel na oblast!" - tako Thomas, kot ponavadi ironično. In povsem zlagano.

Nihče ne trdi (oz. vsaj jaz ne), da je potrebno pustiti režime, kjer zatirajo osnovne človekove pravice, pri miru.

Nasprotno, širiti je potrebno demokracijo. Enako pomemben kot cilj, pa je tudi način. Vsaj v civiliziranih državah.

Sicer pa ob takšnem sprenevedanju pač ni mogoče voditi resne debate.

Samo nimam več pravega veselja obračunavati z nasprotniki, saj so preveč nebogljeni.

Kot bi šel igrat šah z vrtičkarji.

Ne boš verjel, da sem se že vprašal isto:

Si prišel ti v nora leta
ali drugi so teleta?

Ampak če pogledam argumente ene in druge strani - ne samo mojih, pač pa tudi tistih, ki mislijo podobno kot jest - in argumente nasprotne strani ... pa če potem še zlasti pogledam tole moje zadnje poigravanje z madmitchem, tabo in smashem ... potem imam mensezdi povsem utemeljen občutek premoči.

Čeprav "vrtičkarji nekoliko razmetavajo figure".

> In če to res iskreno verjameš... adijo depresija.

Za katero pa že prej nisem trpel. Bolj me zaskrbi, da padejo oni v kakšno.

Ampak dopuščati da depresija "nič se ne da storiti proti Huseinu in sploh zlu na svetu" prevlada - bi bilo pa še slabše.

Zato izberem manjše zlo.

da da - le zakaj bi še kdo sploh kaj govoril če pa Thomas vedno ignorira vse kar se napiše in stavke sprevrača v neke čisto druge pomene....itak zame Thomasovi replike nič ne pomenijo, saj z ničemer ne podpre svojih trditev, sploh pa je trenutno ena glavnih oseb v oddelku pritožbe, proti kateri padajo obtožbe o neustreznosti pisanja na tem forumu..

zadeva je čisto preprosta...raje vidim da so inšpektorji v iraqu 1000 let (ali vsaj dokler sadam ne umre naravne smrti) kot pa da traja vojna 1 dan...ker s tem ko gremo v vojno, podpremo priemtiu atak in podobna sranja, ki se ne bi smela izvajati v demokratičnem svetu...is as simple as that...

Sicer je pa Irak nekakšno veliko koncentracijsko taborišče, v katerega lahko vdrejo - ali pa ne vdrejo.

Kdor zagovarja neintervencijo v imenu nekakšnih višjih ciljev, za kogar so ljudje ki crkavajo tam relativno nepomembni - se nima kaj pretirano hvaliti s svojo "naprednostjo", se nima kaj zgražati nad tistimi, ki povemo dejstva o Iraku, Sadamu, mirovnikih ...

Kdor pravi, da naj Sadam kar bo - naj se vsaj ne trka po prsih, kakšen človekoljub da je, če se boji, kdo bo "potem kuril iraško nafto".

Kot da je to sploh kaj pomembno.

Še en teden nič. Najmanj. IMHO.

Po moje bodo udarl ta teden. Če malo za foro rečem...imam občutek, da bodo napadl ali iz ponedeljka na torek ali iz torka na sredo......mogoče sem pa malo preoptimističen

Čim prej naj zasedejo Iraq....potem naj se lotijo še ostalih(Iran, S.Koreja, itd)

The Jack

Ikarus: Okej, jaz sem povedal svoje, ti svoje.

Jep, vprašanje pa je, če sva komunicirala.

Če se ti zdi, da česa še nisem povedal in odgovoril, le z besedo na dan.

Ti bi rad popolnoma preuredil svet in vzpostavil nek pravičen sistem z udarnim aparatom, ki bi potem legalno in ne zgolj legitimno urejal razne Irake - imam prav?

Disgresija: Te nič ne skbri, da bi tekom tega seganja po zvezdah warlord Sadam začel prodajati nafto po 2000 sit za liter? Razlika do današnje cene bi šla pa za 1456eto jedrsko konico, ki bi jo usmeril nekam v Evropo (ZDA bi bile že pokrite)... :-)

In da ne bo pomote; s tabo je vedno užitek debatirati.

Hvala.

''Kdor v mladih letih ni segal po zvezdah, bo kasneje dober kvečejmu za kakšnega uradnika.''

...ali poslanca. Uradnike pa na smetišče. :-)

Madmicka

Globalizacija je velik problem za diktatorje - 50% penetranco z mobiteli in internetom ne prebavi nobena druga ureditev kot demokracija. Si predstavljaš Šiita Ibrahima in Kurda Mustafo, ki na ircu izmenjujeta podatke o Sadamovem genocidu v njunih vaseh....To je požar, ki odplakne Sadama v nekaj tednih.

Zato trdim še vedno: ko se odštejejo vsi minusi in seštejejo vsi plusi, so antiglobalisti že globalizirani rasisti, ki ne privoščijo še ne globaliziranim revežem blaginjo.

Pomoje da nove vire energije ze mamo sam cakamo, da se porab nafta, poleg tega je pa Blair reku da nafta ostane iračanom in je američani naujo nč zase uzel.

Do ww2 je prišlo predvsem zaradi nespametnega ravnanja zmagovalcev v WW1, kar je privedlo do krize demokracije... Slika je bila podobna današni. Francija je želela popolno oslabitev poražene Nemčije, saj bi stem francija postala vodilna sila na celini... V. Britanija pa se je zavzemala za milejše kazni, saj je poznala apetite francije... Nemčiji so naložili neznosne reparacije, katere so vplivale na recesijo in nemčija se je ppogreznila v revščino in bedo. V takih razmerah pa je ljudstvo imelo samo dve možnosti, socializem ali nacionalizem. In ker so poljaki zaustavili leninov pohod se je razvil Nacionalizem z Hitlerjem na čelu. V obdobju ko je Hitler dobil 30% glasov bi morala evrop ukrepat in to ne vojaško ampak ekonomsko. Ukinit vse nepotrebne reparacije pomagati nemškemu ljudstvu, tako kot so storili z zahodno nemčijo po 2. vojni. Demokracija stane, zato mora demokratična država imeti podporo gospodarstva. Po TV-ju sem slišal od nekoga: Če bi lačnega vprašal, kaj bi izbral, Demokracijo ali kruh, bi zagotovo izbral kruh... V iraku je revščina, po desetletju sankcij in iračani sovražijo Zahod. Ne samo iračani, cel arabski svet sovraži Zahod. Napad na Irak je samo kamenček v mozaiku, ki nas bo popeljal v propad. Velike vojne vedno povzroči naprednejši, hote ali nehote...

> Narod ali država mora biti pripravljena na demokracijo. Če pa ni, pa vsiljena demokracija naredi več slabga kot dobrega, kot so državljanse vojne, državni udari, ipd.

To je mit. (Globaliziranih rasistov, imenovanih antiglobalisti, ki ne privoščijo demokracije in podobnih dobrot Iračanom in drugim - da si sposodim Ikarusovo stavek).

Je bila Japonska 1945 pripravljena na demokracijo, ki jo ni nikoli poznala?

Ikarus:

Hotel sem spet odgovarjati na dolgo in široko, ter razlagati svoj svetovnonazorski pogled (ter se vmes navezati na intervju s Tinetom Hribarjem v zadnji SP). Precej prepričan sem namreč, da brez tega v debati ne gre.
Ampak tega ne bom počel, saj sem bistveno tako že razložil.

Komunicirala sva gotovo, saj je to navsezadnje precej generična in splošna beseda. Komuniciraš že z mnogo manj. Vprašanje je, ali nisva morda govorila eden mimo drugega. Ampak če sva, je krivda prav toliko na tvoji kot na moji strani. Navsezadnje je moj zadnji daljši post obsegal tri tipkane strani. V odgovor sem dobil tvoje ''fakte'', ki to (v nekaterih točkah) so in (v drugih) niso.
Da je Irak napadel že dve državi, je znano (z blagoslovom koga je napadel prvo, tudi). Šteješ morda, koliko so jih napadle (oz. ''vojaško ali drugače posredovale'' v njih) ZDA? Aja, boj za demokracijo, pa to. Silly me…
Zgodil se je 11. september. Res je. No objection here. Ampak kaj ima Irak s tem? Se boš lotil tistih famoznih povezav z Al Kaido?

''Nekaj megle in par uničenih raketic?'' (od kje TI to tako zagotovo veš??)
''Sadam ima eno tovarno le za inšpektorje'' (Blix in Baradej sta pa izgleda na mentalni stopnji triletnega otroka torej, ko ti vendar dobro veš vse tisto, česar oni ki so tam, ne).
Predstavljam si naj svet čez pet let, ko ima gospod Sadam balistične iztrelke in Bližnji vzhod pod kontrolo.
In pa …warlord Sadam začel prodajati nafto po 2000 sit za liter? Razlika do današnje cene bi šla pa za 1456eto jedrsko konico, ki bi jo usmeril nekam v Evropo (ZDA bi bile že pokrite)... :-)

Nekaj navedkov sem vzel iz tvojega predzadnjega, nekaj pa iz zadnjega. Ugotavljam naslednje:
Kljub temu, da sem jasno povedal, da zame (in za inšpektorje ki, to boš težko zanikal, vedo o tem več kot ti) zaenkrat Iraku še ni dokazano, da ima (present, da ne bo spet nesporazumov) orožje za množično uničevanje, mi ti veselo zastavljaš sugestivna vprašanja, kot da je to že veleznano dejstvo in sem ga jaz kot takega priznal. Zraven namečeš še nekaj ''dejstev prihodnosti'' (…warlord Sadam začel prodajati nafto po 2000 sit za liter? Razlika do današnje cene bi šla pa za 1456eto jedrsko konico, ki bi jo usmeril nekam v Evropo (ZDA bi bile že pokrite)... :-)), ki so ponavadi, razen tistih najbolj elementarnih (Sonce bo zjutraj vzšlo.), precej negotova.
To je bil hkrati razlog, da sem hotel zadnjič končati pogovor, saj sva več kot očitno prišla do konca. Od tu naprej gre potem v krogu, v čemer ni nobenega užitka več.
Evo, naj se torej ponovim: Vojna je vedno zadnja možnost. Do nje naj pride, če Irak z inšpektorji ne bo več hotel sodelovati oz. če bodo inšpektorji prepovedano orožje našli, pa ga Irak ne bo hotel uničiti, oz. ga ne bo pustil uničiti.
In pa: Da pa je grožnja regiji in svetu, pa še zdaleč ni jasno in gotovo.
Pa še Menim pa, da bo to pri človeku, ki trenutno nadzira Bagdad s širšo okolico, ki ima na glavi sankcije, ki se mu po orožarnah motajo inšpektorji in ki mu pred vrati stoji četrt milijona vojakov, precej težko.

Se bojim tvojih črnih obetov prihodnosti? Pravzaprav niti ne. Morda se ti res zdi, da Sadam že 20 let dela samo to, ampak pravzaprav fant niti ni osamljen primer. Na prste mizarjeve roke lahko prešteješ diktatorje, ki si ne bi želeli mogočnih orožij in nadzora (vsaj) nad regijo. Sadam ni tu nobena izjema.

Gotovo se še spomniš, kako sva pravzaprav začela tole debato. Ti si objavil članek, za katerega si dejal, ''da se ti dopade'', kar si bom drzil interpretirati da se strinjaš z njim.
V članku najdemo tele stavke:
The invasion of Iraq today is not vital to American security. Saddam Hussein has neither the intention nor the capability to threaten America, and is easily deterrable if he did.

This is not a war of necessity.

Kar težko je verjeti, da gornji članek v ta topic dal isti človek kot zgoraj podane ''aaaa, ogroženi smo!!!'' ''fakte''.

Ti bi rad popolnoma preuredil svet in vzpostavil nek pravičen sistem z udarnim aparatom, ki bi potem legalno in ne zgolj legitimno urejal razne Irake - imam prav?

Legalno in legitimno! Napad na Irak ni ne legalen in še manj legitimen. Kar sem že (tako sem mislil) povedal. Pa gremo spet v krogu….
Ne moreš si pravil sproti izmišljevati, kakor ti pač v danem trenutku ustreza. Bistvo pravil je namreč, da veljajo za vse enako, ker drugače niso vredna nič. Ne moreš reči Irak bomo napadli ker krši člov. pravice, Savdske Arabije (in kopice ostalih državic tam okoli in po vsem svetu) pa ne, pa čeprav tudi ona krši člov. pravice, morda še huje kot Sadam.
Ne moreš najprej reči, da te Irak ogroža z orožjem za množično uničevanje, tega ne dokazati, potem pa vseeno napasti, ker je Sadam pač prasec. To ni nič drugega kot ''vigilante justice'', ki je najslabša ''pravica'' od vseh, saj ne velja za vse enako. Na koncu pa tako ostane vedno le en argument, tisti, s katerim sem začel tole pisanje: argument moči. Če si dovolj močan, ti ostalih preprosto ni treba poslušati in pravico pač vzameš v svoje roke. Kdo ti pa kaj more, ne?

Vidiš v tem sestavku kakšno priznanje legitimnosti ameriškemu napadu? Ali morda ravno obratno?

Zaključil bom… Moj svetovnonazorski pogled je sledeč: Sem proti vsakršni vojni (agresiji, nasilju), razen če obstajajo trdni dokazi in razlogi, da je potrebna.
Dokazov, ki bi dokazovali Sadamovo nevarnost in grožnja za svet (torej tč.1 v mojem zadnjem daljšem postu), po mojem ni. Sadam ni nič bolj nevaren od ostalih podobnih diktatorjev. Le to smolo ima, da se je znašel na poti ameriškim interesom. Kar se ogroženosti tiče, so trenutno daleč najbolj ogrožena (to pa je dejstvo!) življenja in zdravje Iračanov. Pa ne od Sadama.
Prav tako danes niso vzpostavljena mednarodna pravila, ki bi legalno in legitimno reševala tovrstne probleme. In to s pozicije enakopravnosti vseh (brez tega o legitimnosti ni govora.).

Če si dovolim pobrati še nekaj iz tvojega odgovora MadMicki… Predvsem se to nanaša na tisto o globalizaciji, ki da jo Američani nezadržno širijo (mimogrede… izraz ''antiglobalisti'' so si izmislili novinarji. Večina teh ljudi, pa čeprav so precej raznoliki, je zelo zato, da cel svet dobi tiste bonotete, kot jih uživamo mi. Ampak ''globalizacija'', kot se trenutno izvaja, je iskanje cenene delovne sile, ne pa napeljava interneta).
Svetujem ti, da si prebereš že omenjeni intervju z dr. Tinetom Hribarjem v SP. Še posebno bodi pozoren na tisto, kar govori o Kissingerju in njegovem zavzemanju reševalnih čolnov, ter treskanju vseh ostalih po glavi, ki bi si drznili vstopiti v naš (ameriški in evropski) čoln.
Globalizacija? Branjenje statusa quo za vsako ceno je bolj primerna beseda.

Thomas, gledaš SLO2? Pokliči!

EDIT:
Ah, konec je...oddaja jasno in glasno je bla. Glede Iraka. In dosti 'šimfanja' ZDA na nacionalki. Debata je bla na nivoju: mir je fajn, mejmo se radi.

Imam nekaj vprasanj.

Ali kdo tukaj resnicno ve, kako nevaren je Sadam? Ali ste si svoje mnenje zgradili zgolj na podlagi razno razne propagande, medijev?

Ce bi bili prica Sadamovi diktaturi (bi v zivo doziveli, kaj dozivlja "njegov" narod), ali bi se vedno bili za mirno resitev krize?

Ali resnicno menite, da je potrebno kakrsnokoli diktaturo tolerirati ali je potrebno konkretno kaj narediti proti njej?

Kaj je po vasem mnenju najboljsa resitev za to krizo in zakaj tako menite?

Se vam ne zdi, da je bilo s strani diplomatskih naporov ze narejeno vse in ali ne menite, da gre vse skupaj zgolj za zavlacevanje?

> Si prebral kakšen post (recimo moj) v tem topicu in če si, zakaj potem sprašuješ stvari, ki so bile že zdavnaj odgovorjene?


A misliš, da tvoji posti so nevemkako merodajni. Da bi recimo TrOn lahko se kar učil iz njih?

Pol sem pa jest narcisoiden!

Drnovšek je v intervjuju na TV pozabil, da ni več Ruplov šef. Sicer ga kritizira lahko - ampak ne s pozicije šefa.

Sicer mu je (Drnovšku) precej jasno, da Francozi in Nemci so eni pikzigmarji. Da brez ZDA bi bila situacija tudi za nas Slovence slabša.

Gustinčič je pa eden tistih najbolj obsojanja vrednih komunistov. Zakaj.

Kljub temu, da je komunistični režim v Jugoslaviji uničil njegovega očeta (konkretno Kardelj) - je njegov sin (penzioniran novinar) še zmeraj lojalen starim delodajalcem, ki so že vsi v peklu. V svojem "protiimperializmu" namreč.

OZN bi moral ZDA preprečiti vojno. Enostavno bi pustili inšpektorje v Iraku, da nadaljujejo s svojim delom.

Double_J, v takšnih državah bo še kar nekaj časa tako. Samo, da bo morda namesto "Sadam" bilo kako drugo ime

TheJack: to so zgolj vprasanja, ki me zanimajo in ne predstavljajo mojega mnenja do zadeve. mene bolj zanima, zakaj tako mislite, kot pac mislite.

Sem mnenja, da vojna ni prava resitev? Da.
Sem mnenja, da se zadeva lahko, ko je ze enkrat tako dalec, kot je, resi brez vojne? Ne

Meni se zdi Gustinčič zelo uredu človek in novinar, z večino njegovih tez (ima kolumno v Mladini) se zelo strinjam. Še več; zdi se mi precej nekonflikten in strpen v podajanju svojih mnenj in drugače.

Sem potem tudi jaz okoreli komunist, lojalen že zdavnaj mrtvim delodajalcem? Malo težko, glede na to, da sem bil rojen dve leti pred Titovo smrtjo.

Thomas ožigosa Gustinčiča za obsojanja vrednega komunista in Šurca za Sadamovega simpatizerja (je paničen, ker ga bodo napodili... Le kaj zaboga ima Šurc s Sadamom?!) le zato, ker ne delita njegovega mnenja.

[EDIT: ostalo zbrisano, ker se mi ne ljubi prepirati.]