» »

Napad na Irak

strani: 1 2 3 4

Thomas ::

Arabci kaj takega niso sposobni niti, ko je cena nafte zelo visoka.

Pa ne zaradi rasnih razlogov - koncu koncev so bližnji sorodniki Izraelcev - pač pa zaradi svojih šeg in navad, ki spadajo precej v srednji vek. Žal.

Zato imajo pravzaprav srečo, da je tja postavljen Izrael. Od katerega bi se nemudoma morali začeti učiti.

Samo so žal za to svojo srečo slepi in jo celo vidijo kot prekletstvo.

Bodo prišli k pameti? Mislim da mogoče bodo, ko bo Irak totalno poražen in ko se bodo skrhali radikalni islamizmi. Simbolični poraz vseh Bagdadkih in podobnih kalifov je pogoj, da spregledajo.

En čisto tanek sloj arabskih razumnikov le obstaja.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

"Ko se bodo Palestinci nekoliko skulirali, bodo dobili svojo državo. Ko in če. "

...državo, ki jim jo je nadvse pravični, demokracijo varujoči zahod odvzel, da so lahko kam nastanili žide.

"Bodo prišli k pameti? Mislim da mogoče bodo, ko bo Irak totalno poražen in ko se bodo skrhali radikalni islamizmi. Simbolični poraz vseh Bagdadkih in podobnih kalifov je pogoj, da spregledajo."

Thomas, kaj zate pomeni "priti k pameti?". Hodit v McDonald's-a, gledati izključno ameriške oddaje na TV in izpolnjevati ameriško zunanjo politiko, kot da bi bila ukaz?

Najfanatičnejši režim trenutno je ameriška protiteroristična politika. Njihov "boj za pravičnost" je popolna farsa, kar lepo potrjuje Bushevo ustrajanje pri vojaškem posredovanju v Iraku, tudi potem, ko se je ta podredil njihovim zahtevam in zanimivo "naklučje", da so trde roke pravičnosti deležni le nekateri diktatorji (ali bi bilo mogoče da le tisti, ki jih američani niso sami ustoličili?). Tako je nemogoče trditi, da je vojaško posredovanje preventiva, ali celo "ohranjanje miru" (upam, da je paradoks očiten tudi najbolj pro-ameriškim slotechovecm), pač pa le orodje za dosego nekih "višjih ciljev". In to niso cilji, ki bi zagotavljali boljši jutri človeštva ali vsaj Amerike, ampak le klana Bush. Želja po ponolni izvolitvi je očitna (še posebaj glede na dejstvo, da je bil očka Bush eden redkih predsednikov, ki se mu to ni posrečilo), poleg tega pa ne smemo pozabiti na dejstvo, da je v rokah klana Bush večino (domače-amreiške) naftne industrije. Že mali Bush je na poti do bele hiše sedel na čelu večih naftnih podjetji in vsakega pripeljal do propada. Ko pomislim, da sedaj ta človek, namesto pogodb, podpisuje pooblastila za uporabo nukearnega orožja me spreleti srh!
Kot podporo zgornjima argumenta, bi opozoril na vprašanje, zakaj niso izvora vsega zla na svetu, porednega Sadama, odstranili ali vsaj onemogočili že po zalivski vojni? Morda zato, ker je to ustrezalo ameriški politiki? Seveda ne, dejstvo da je Clinton Irak 2x izrabil za preusmeritev pozornosti (1. zaradi Monike in nato še tik pred 2. volitvami) je golo naklučje kot tudi, da v nobenem primeru ni sprožil kakšne burne rekacije.
Kako pa to, da je naenkrat postal Irak naslednje svetovno krizno žarišče, če gre le za "predstavo"? Očitno je Sadam preživel svojo uporabnost in lahko postane moteč element za povrh vsega pa ima ta hudičev otrok v svojih rokah kar znatno količino nafte. V imenu človeštva, naj našo nafto kdo odreši te strahote!
Ter še največji smeh, mali Bush je nominiran za Nobelovo nagrado za mir.
...precej bolj bi mu pristajala Darwinova.



Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

Thomas ::

Povprečen mandat ameriškega predsednika je okrog 5 let. Reelekcija je podpolovična torej.

Da imajo Bushi večino ameriške naftne industrije je pa tudi ena zelo velika oslarija. Manj kot pol. Procenta.

No, to so hard facts Owca. Pa tudi tvoje sklepanje ni vredno več kot tvoje znanje - si lahko misliš to zdaj?

Po moje bi si lahko.

;)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

"Reelekcija je podpolovična torej."

Rahla napaka v mojem izrazanju, misljeno je bilo samo zadnje stoletje, za katerega moja trditev velja

26.Theodore Roosevelt : 1901-1909
27 .William H. Taft : 1909-1913
28.Woodrow Wilson : 1913-1921
29.Warren G. Harding : 1921-1923
30.Calvin Coolidge : 1923-1929
31.Herbert C. Hoover : 1929-1933
32.Franklin D. Roosevelt : 1933-1945
33.Harry S. Truman : 1945-1953
34.Dwight D. Eisenhower: 1953-1961
35.John F. Kennedy : 1961-1963
36.Lyndon B. Johnson : 1963-1969
37.Richard M. Nixon : 1969-1974
38.Gerald Ford : 1974-1977
39.Jimmy Carter : 1977-1981
40.Ronald Reagan : 1981-1989
41.George Bush : 1989-1993
42.Bill Clinton : 1993-2001

(prekopirano iz http://www.americanpresidents.org/)

9/17 jih je bilo ponovno izvoljenih, upostevati pa je treba, da sta 2 predcasno zakljucila precedovanje (Warren G. Harding in Kennedy) in bi bila potencialno se enkrat izvoljena (se posebaj Kenneydy).

"Da imajo Bushi večino ameriške naftne industrije je pa tudi ena zelo velika oslarija. Manj kot pol. Procenta."

Za to, zal, nimam pri roki vira, je pa to podatek do katerega smo prišči pri pripravah na debatno tekmovanje, tako da so (verjetno) zanesljivi.

"No, to so hard facts Owca."

Hard facts? Lahko, da je kriv moj zaprašen zaslon, toda v tvojem odgovoru ni vidnih nobenih sklepov, argumentvo, podpor... Prvo "mnenje" sem zgoraj ovrgel, pri drugem pa moji argumentaciji in sklepom postavis na proti prepricanje v lasten prav in dobršno mero arogance. A kaj bi tisto, moje sklepanje je tako ali tako "ničvredno"...;)

Thomas ::

Zakaj si vzel zadnjih 100 let?

Zakaj nisi vzel recimo kar zadnjih 5 predsednikov?

Ford, Carter, Reagan, Bush, Clinton - 2 ponovno izvoljena.

Pol pa z izbiro vzorca nategneš na 9/17. Prej si pa trdil:

> še posebaj glede na dejstvo, da je bil očka Bush eden redkih predsednikov, ki se mu to ni posrečilo


Kar se pa tiče deležev Bushev v ameriški naftni industriji - kje ste to preverjali za debatni krožek. Preveri na istem mestu! :D

Bolje da verjameš meni. A ti dam link?

;)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

"Zakaj si vzel zadnjih 100 let?"

Ker se mi zdi, da se je v začetku (prejšnega) amerišška družba izoblikovala v obliko, v kateri nastopa tudi danes. Morda gre za manipulacijo s statistiko, ampak še večji nateg se mi zdi upoštevat predsednike v času "osvajanja divjega zaghoda", ko je bila tudi politična slika krepko drugačna (izoblikovanih je bilo precej manj zveznih držav, ni še bilo gospodarske naveze/podreditve južne amerike, nekatere bodoče zvezne države so bile še pod Španci...).

"Pol pa z izbiro vzorca nategneš na 9/17. Prej si pa trdil:

> še posebaj glede na dejstvo, da je bil očka Bush eden redkih predsednikov, ki se mu to ni posrečilo"

Zanimivo, kako se upikuješ v podrobnosti (izražanja) in ne izpodbijaš celotnega stališča, ampak naj bo. Rabo jezika pač podrejamo namenu, če pa hočeš "znanstveno" izjavo, zamenjaj "redkih" z "izmed" in upam, da bo tako tudi tvojemu nenadkriljivemu čutu za resnicoljubje zadoščeno.

"Kar se pa tiče deležev Bushev v ameriški naftni industriji - kje ste to preverjali za debatni krožek."

Kot sem že prej napisal, se vira ne spomnem, zdi pa se mi da je bilo enkrat tudi omenjeno v Studio City. Ali je to morda preveč "rdečkarska" oddaja, da bi bila merodajna?

"Bolje da verjameš meni. A ti dam link?"

Prosim.

Thomas ::

> Zanimivo, kako se upikuješ v podrobnosti (izražanja) in ne izpodbijaš celotnega stališča

Celotno stališče je vredno toliko, kolikor so resnični preverljivi podatki. Te sem ti pa razsul.

> Kot sem že prej napisal, se vira ne spomnem, zdi pa se mi da je bilo enkrat tudi omenjeno v Studio City. Ali je to morda preveč "rdečkarska" oddaja, da bi bila merodajna?

Studio City res širi neumnosti okoli. Producent takih sestavkov kot je tvoj.

Tukaj si pa lahko ogledaš koliko so vredne največje ameriške naftne družbe. Kolikšno kapitalizacijo imajo.

Tisoč+ milijard dolarjev.

Bushi imajo mogoče par promil vsega. Kar pa ne pomeni, da niso bogati.

Misliti pa, kako imajo večino tega bogastva v Ameriki pa enostavno pomeni, da nimaš pojma. Potem bi Gates ne bil najbogatejši. A ti logika ne da tega?

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

"Studio City res širi neumnosti okoli. Producent takih sestavkov kot je tvoj."

Upam, da sem prav razumel poanto (zdi se mi, da v 2. povedi manjka kakšna beseda), Studio Cityu očitaš izmišljanje zgodb, gotovo je tako tudi z Mladino in mnogimi drugimi mediji, ki ne objavijo na vsaki naslovnici ameriške zastave. Kako sem najiven, da jim verjamem, enemu poštenemu, cenzuriranemu, CNN-u pa ne.

"Tukaj si pa lahko ogledaš koliko so vredne največje ameriške naftne družbe. Kolikšno kapitalizacijo imajo.

Tisoč+ milijard dolarjev.

Bushi imajo mogoče par promil vsega. Kar pa ne pomeni, da niso bogati.
"

Hvala, do podatkov samih se sicer nisem prigrebel, ampak to niti ni pomembno, ker kapitalizacija sama ne predstavla vrednosti podjetja 1:1. Poleg tega ni potrebno imeti 51+% delnic nekega podjetja, da imaš glavno besedo v njem. Že nekaj procentov, v mnogih primerih, zadostuje, da imaš možnost (so)odločanja.

"Misliti pa, kako imajo večino tega bogastva v Ameriki pa enostavno pomeni, da nimaš pojma. Potem bi Gates ne bil najbogatejši. A ti logika ne da tega?"

1. Bill Gates ni več najbogatejši (Družinski delničar 63, september 2002), ampak to je postranskega pomena (zate sicer ne, ker je vendar "Celotno stališče je vredno toliko, kolikor so resnični preverljivi podatki", ampak recimo :D )
2. Izraz "klan Bush" se nanaša zajema kar precejšne število oseb (že v najožji družini jih je 2+3, potem pridejo pa še različni strici in kakšni tesni družinski prijatelji...). Če pomislimo, da so dobro poročeni z predstavnicami močnih ameriških družin je v njihovih rokah (posredno ali neposredno) precej znatnejše bogastvo kot ga ima Gates. Tako, da mislim, da mi logika kar dobro deluje...

Še par povezav o udejstvovanju Bushevih in vseh zvezah, ki jih imajo (v kolikor niso preveč hudobne, hočem reči kritične :D )
http://www.consortiumnews.com/2000/0814...
http://www.bushwatch.net/oil.htm
http://www.motherjones.com/news_wire/bu...
http://campaignwatch.org/more1.htm


Poleg vseh zgornjih zavrnitev pa ostaja dejstvo, da _če_ tudi bi imel v obeh negacijah prav, s tem niti malo ne porušiš mojega stališča. Kako?
Četudi očetov neuspeh ni motiv, še vedno ostane želja po ponovni izvolitvi. Celoten tvoj protiargument se tako izkaže za pikolovstvo, ki niti malo ne spremeni celostne slike, moj argument pa se obdrži, tudi če se podpore rahlo spremenijo.
In še drugi protiargument. V vsakem primeru izhaja večina Bushevskega bogastva iz naftne industrije, kakšen je njihov dejanski delež tako postane pravzaprav postransko, vsekakor si želijo izbolšati položaj, se znebiti nekaj konkurence (Irak). Kot dodatno podporo bi omenil, da je trenutna ameriška politikka precej agresivnejša do tuje konkurence v gospodarstvu, kar je dokazala z nedavnimi sankcijami na področju železarstva. Kot takšna bo jasno skušala zavarovati domača podjetja tudi na drugih področjih, podreditev Iraka in s tem območja svojega nadzora ter posledičnega vlaganja, je gotvo korak v začrtani smeri. Torej tudi argument, da jim ne gre za spoštovanje človekovih pravic (katerih so po Amnesty International eni večjih kršiteljev) ampak za gospodarske cilje, še vedno stoji.

V pričakovanju kakše resnejše negacije... 8-)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

Thomas ::

> Bill Gates ni več najbogatejši

Svoj nick si pobral tukaj?

Kjer lepo piše, da je B. G. (še) najbogatejši.

(http://aaunique.owca.info/modules.php?name=News&new_topic=14)

Lahko bi pogledal tudi sem.

Se ti ne zdi možno, da je cel tvoj pogled na svet nekoliko ... razsut?

Namreč na malenkostih te zmeraj najdem. Samo le zato na malenkostih, ker se mi ne ljubi loviti te čisto povsod.

Bi te pa lahko na kakšnih 80% tistega kar napišeš. Samo potem bi bilo to tudi nekoliko ... dolgovezno. Ni potrebe.

:D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BlackHole ::

To je pa naš Thomas, kadar ignorira. Thomas ali lahko odgovoriš na moje vprašanje, ki sem ti ga zastavil včeraj, sigurno ga nisi spregledal, itak je pa samo eno.

Thomas ::

BlackHole

> In kaj bi imel Sadam od tega, če bi vrgel to atomsko, kamor pač bi jo? Zakaj bi jo sploh vrgel?

Zakaj je Sadam zažgal vsa Kuwaitska naftna polja? Čeprav so govorili, da bo to povzročilo globalno katastrofo?

No, te katastrofe ni bilo, polja so kmalu pogasili. Toda vendarle - zakaj je to storil?

:)

p.s.

Večera nisem bral.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

"
Svoj nick si pobral tukaj?
"

Ne nisem, moram pa priznati, da ne vidim povezave med dano problematiko in mojim nickom.

"Kjer lepo piše, da je B. G. (še) najbogatejši.

(http://aaunique.owca.info/modules.php?n...

Lahko bi pogledal tudi sem.
"

"... Zdaj je (S. Robson Walton) bogat trgovec in borzni mešetar, najbogatejši človek na svetu, bogatejši od samega računalniškega magnata Billa Gatesa, ki se mu prislužene miljarde razbljinjajo kot mehurčki. Vrednost Waltonovega premoženja poznavalci ocenjujejo na blizu 70 milijard dolarjev. Ti podatki držijo kot pribito, zagotavljajo vodlini finančni strokovnjaki..."
-Boštjan Celec, Družinski delničar, stran 22, številka 63, september 2002

V tvojih povezavah Gatesovo premoženje ocenjujejo na 43 miljard...

"Se ti ne zdi možno, da je cel tvoj pogled na svet nekoliko ... razsut?"

Razsut? Čemu? Morda ker se v mnenjih razhajava?

"Namreč na malenkostih te zmeraj najdem. Samo le zato na malenkostih, ker se mi ne ljubi loviti te čisto povsod.

Bi te pa lahko na kakšnih 80% tistega kar napišeš. Samo potem bi bilo to tudi nekoliko ... dolgovezno. Ni potrebe.
"

Pa argumentirano in strukturirano spodbij moje mišlenje(zaenkrat si samo krhal podpore argumentaciji) in že enkrat zaključiva z to debato.
Drugače bo, počasi, tvoja pikolovskost začela spominjati na zdravilo za ranjen ponos ob dejstvu, da poštenega odgovora ne moreš spraviti skupaj :D

Thomas ::

Zadeva je preprosta. Meni se fučka za "Družinskega delničarja".

Sem že poglej in se prepričaj, da je en cel kup Waltonov, ki so solastniki. Nima Robson vsega sam, še največ nima. Pa naj "družinski delničar" ali pa "Studijo siti" trobita kar hočeta. :D

Me absolutno ne gane. Tako kot tudi tvoje konstrukcije ne. Preveč lukenj.

;)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

"Zadeva je preprosta. Meni se fučka za "Družinskega delničarja".

Sem že poglej in se prepričaj, da je en cel kup Waltonov, ki so solastniki. Nima Robson vsega sam, še največ nima. Pa naj "družinski delničar" ali pa "Studijo siti" trobita kar hočeta.

Me absolutno ne gane. Tako kot tudi tvoje konstrukcije ne. Preveč lukenj.
"

Zakaj pri takem odnosu potem sploh načenjaš teme? Če nisi opazil pše pri opisu Lože:
"V Loži si lahko odpočijete od vseh napornih debat in se pogovorite o kakšnih bolj splošnih temah."
in _ne_
"V Loži lahko, tako kot povsod drugod, pritrjujete Thomasu ali pa boste ignorirani".

Brez veze, namesto konstruktivne debate postrežeš z egotripom, hvala lepa.


Thomas ::

Mogoče si zgubil štreno Owca, jest je nisem.

V začetku si trdil, kako ima Bush večino US naftne industrije, zdaj gre pa zato nad Irak.

Jest sem se spravil nad to tvojo trditev - in sem sva prišla.

Zato se nič ne zgovarjaj na počivalno naravo Lože. Ne vmešavaj se v resne teme, če jim nisi kos.

Jest se v stvari, o katerih nimam pojma, ne vmešam. Zakaj le, bi se?

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

"Mogoče si zgubil štreno Owca, jest je nisem."
Ne nisem, le obupal sem nad možnostjo konstruktivne debate.

"V začetku si trdil, kako ima Bush večino US naftne industrije, zdaj gre pa zato nad Irak.

Jest sem se spravil nad to tvojo trditev - in sem sva prišla.
"

To je vezeto precej izven konteksta, poleg tega si dajal vtis, da se spravljaš nad vse za kar se ti zdi, da boš lahko ovrgel (čeprav se ti ni ravno posrečilo). Že takoj si se tudi spustil na osebno raven: "No, to so hard facts Owca. Pa tudi tvoje sklepanje ni vredno vec kot tvoje znanje - si lahko misliš to zdaj?
Po moje bi si lahko.
," kar je bilo popolnoma nepotrebno, takšen pristop pa se je nadaljeval in stopnjeval skladno z mojim nasprotovanjem in negacijo tvojih navedb.

"Zato se nič ne zgovarjaj na počivalno naravo Lože. Ne vmešavaj se v resne teme, če jim nisi kos."

Očitno si (morda namerno?) spregledal poanto odgovora, ki je bila "...pritrjujete Thomasu ali pa boste ignorirani". Poleg tega, se mi zdi, da so bili vsi moji odgovori na nivoju in resni, povsod sem se trudil s strukturiranim utemeljevanjm, česar zate ne bi mogel trditi. Edin stvar, ki ji resnično nisem kos, ali bolje, s katero se nočem spoasti, je tvoja aroganca.

Thomas ::

Razlog ni v moji aroganci. Predvsem je v lažjem delu, ki ga imam.

Uspešna obramba Iraka in uspešen verbalen napad na politiko ZDA, bi zahteval od tebe precej večjo inteligenco od moje in precej boljše znanje.

Kot če bi ti hotel dokazati da je 2+2=5 jest pa da 2+2=4.

Ampak če bi ti imel večje znanje - ne bi "branil Iraka", dokazoval da 2+2=5 - in bi bolje razumel politiko ZDA.

Ne gre za to tukaj, kdo bo zmagal - ampak le katerega argumenti so močnejši. Da se lahko odločimo racionalno. Ne pa "po jetrih."

Blagoslov internetnih forumov, pred gostilniško debato. (Ki pa je tudi boljša kot nič.)

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Lucifer Tanatos ::

Thomas: on ne brani Iraka, mislim da se veČina folka tukaj strinja z dejstvom, da je treba Sadama pospravt. On ti je hotel (do)povedat, da Američani morda ne napadajo Iraka samo zaradi Sadamove diktature oz. njegove agresivne politike...

Drgač glede njegovih argumentov, nekateri so dokaj vredu, nekaj si jih uspel izbiti(npr tist z Gatsom pa Waltonom...). Vendar bi te tudi jaz rad prosil, da ne vzemaš vseh, ki se ne strinjajo s tabo, za "butlne", ki nimajo pojma(ne čist direktno razumet tega:D ) in se le toliko potrudi, da njihove trditve ustrezno izpodbiješ(torej ne s kakšnimi opaskami ala Nimaš pojma, pober se itd.:D ). In če jih slučajno kdaj ne moreš, se pač probaj sprijaznit, da majo lahko prav.;) Konec koncev, čeprav si star 43 let in si očitno zelo izobražen in razgledan, ter tudi starejši od večine, to še ne pomeni, da nekateri mlajši in po možnosti manj razgledani(kar je logično:) ) nimajo prav. Zmotiti se je človeško ;)
Les yeux sans visage

Thomas ::

Lucifer

Thomas: on ne brani Iraka, mislim da se veČina folka tukaj strinja z dejstvom, da je treba Sadama pospravt. On ti je hotel (do)povedat, da Američani morda ne napadajo Iraka samo zaradi Sadamove diktature oz. njegove agresivne politike...



owca

> Najfanatičnejši režim trenutno je ameriška protiteroristična politika. Njihov "boj za pravičnost" je popolna farsa,


Se ti zdi Lucifer Tanatos, da so njegova stališča nekoliko agresivna?

Da bi jest moral obravnavati njegove trditv pa čisto nežno?


Kot sem povedal že večkrat - nič osebnega ni. Pregledujemo ideje. Če so slabe - toliko slabše za njih.

Samo najboljši memi so dovolj dobri za ljudi.

Mem "simpatiziranja z močnimi arabskimi voditelji, ki si upajo izzivati Ameriko" - je pa eden slabših.

Nič osebnega torej. Računamo samo, koliko je 2+2.



:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Lucifer Tanatos ::

>Se ti zdi Lucifer Tanatos, da so njegova stališča nekoliko agresivna?

Da bi jest moral obravnavati njegove trditv pa čisto nežno?

jah mogoce se je res mal cudn izrazu mudel(Owca pač:D joke :) ). Ampak mislm da oba veva kaj je hotu s tem povedat.

Predvsem morš na ZDA gledat s stališča kapitalistov. Zdej formalno nej bi kapitalisti, kot zahodnji imperij podpirali demokracijo in človeške pravice, toda neformalno jih zanima le oblast ter seveda keš. +njihova super demokracija se je izkazala že na zadnjih volitvah. Bush sploh nebi smel bit predcednik...

In Irak je seveda prav vse to. Irak jim pomeni predvsem novo območje iz katerega bodo črpali denar ter, s katerim si bodo še bolj povečali, že tako preveliko moč.

Zdej to da napad podpiraš vem, toda kaj misliš o ameriški politiki nasploh. Mislm , ok jst čiščenje diktatorjev kot so Sadam podpiram, drugače pa mi ameriška politika ni všeč;(( . Ne rečem da je slaba, ker je dobra, vendar le za njih...
Les yeux sans visage

Thomas ::

Ameriška politika je po mojem za svet boljša, kot politika katerekoli države.

Mi lahko poveš državo, ki ima na svet boljši vpliv, kot ga imajo ZDA?

Ena konkretna država.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

TESKAn ::

Hej, ima tudi svoje temne strani. Prekomerno pehanje za zaslužkom je po moje že ena takih. In tožarjenje čez vsako malenkost. Potem ta politika do drugih držav - če ne lajate z nami, ste proti nam. Sploh zgrešeno. Jaz pravim naj odstavijo Busha, ki ga tako ali tako ne bi smelo biti v beli hiši in dat noter nekoga, ki ga ne bo vodil izključno lasten interes, vse drugo mu bo deveta briga.
Država, ki bi imela boljši vpliv? Ne rečem, nekatere stvari so dobre, ampak kot sem že dejal - imajo tudi svoje slabe strani, ki jih nikakor ne smemo pozabiti. In opravičevanje le - teh z kakšnim 'ni boljše alternative' - je bolno. Slabe strani popravit, ko pa narediš to, ne ostane od trenutne Ameriške politike ravno veliko...In Thomas, prosim te, da našteješ dobre vplive Ameriške politike na svet. Da bomo vedeli.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Lucifer Tanatos ::

hm tiste države sm ti že našteval Thomas:) drgače pa ne zaenkrat poleg tega da kao skrbij za mir(čeprav s tem skrbenjem urisničujejo še druge plane...), ne vidim nobene druge dobre stvari ki bi koristila svetu. In ZDA še zdaleč niso država, ki bi bila lahko za vzgled ostalim. Samo poglej Kyotski sporazum. ZDA so bile edine ki se ga niso držale in so hkrati privedle do tega da so ga začele zanemarjati še ostale države. Misliš da to koristi svetu? :\ pa da ne omenjamo njihovih sankcij glede jeklarn... Njihova politika koristi v 90ih procentih samo njim torej ne vem zakaj bi bila tako dobra...
Bi pa seveda zelo rad slišal še tvoje argumente, oz dobre vplive am. politike na svet :)
Les yeux sans visage

Thomas ::

Jest pa mislim, da so ZDA blagoslov za svet.

Ko so prevzele vodilno vlogo od angleškega Imperija, so bile v tej vlogi kar uspešne.

Kdorkoli bi jih nadomestil, bi bil slabši. Države ki jih ti navajaš so majhne in nepomembne.

Policentrični svet pa pomeni vojno do prevlade.

Bodimo realisti.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Lucifer Tanatos ::

hm no ja jst se taki oblasti nikoli nebi prepustil:\
Les yeux sans visage

Thomas ::

Sej to te skoz sprašujem kateri (prevladi)?

UN?

Kitajski?

Arabski?

Slovenski?

Skoz te sprašujem, pa nič ne zvem.


:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Lucifer Tanatos ::

No prepustil se nebi nobeni, ker se še nimam za tok nebogljenega ;) . Bi pa definitivno bl zaupu Slovenski oblasti kot pa Ameriški. Zakaj? Ker je slovencem več za slovenijo kot pa kakim američanom. Mislš da je ameriki mar za tok mejhno državico kot smo mi? No ja mogoče če smo zlo veliki optimisti... Poleg pa tut veliko lažje sodelujem pri vodenju slovenije kot pa amerike recimo. Ne rečem da je lahko priti v kakšno politično stranko(s tem mislim na kako vodilno mesto:) ), ampak še vedn lažje kot v kako ameriško.
Les yeux sans visage

Thomas ::

To sploh ni bilo vprašanje. Vprašanje je, kdo naj ima prevladujoč vpliv v svetu.

Nihče - pomeni vojne do prevlade.

Slovenija - pomeni nihče.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

MadMicka ::

Normalno, da bo prej ali slej dejansko in formalno vlogo najpomembnejše organizacije na svetu prevzela UN.

UN bo, če naredimo primerjavo z državo, imel oz. ima vlogo nekakšnega parlamenta. Tu se bodo reševali različni konflikti med člani oz. državami.

Temu se reče demokracija.

To je edina prava pot za človeštvo.

Lucifer Tanatos ::

jah tut pomojem bi blo bols UN kot samo amerika, nikoli ne sme imeti ena sama država celotno oblast... Pri odločanju morajo imeti vsi nekaj besede tako da se ščitijo interesi vseh dežel in ne samo ene.
Les yeux sans visage

Thomas ::

NATO lahko počasi konvergira v tako ustanovo. ZN pa ne. To vidimo, da ni dostojna organizacija.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Ales ::

Thomas: heh, ne NATO ne ZN nista več organizaciji, ki bi bili sposobni voditi svetovno politiko. Saj je vendar jasno, da ju ZDA ignorirajo kadar se jim zahoče. Meni izgleda kot da ZN postajajo nadomestek za lutkovno gledališče, NATO pa za country club industrije orožja.

Tvoj izjava, da je NATO bližje tej vlogi, je resnična samo gledajoč skozi dejstvo, da so v njem predvsem zaveznice ZDA in manjkrat ne soglašajo z njeno politiko.

V svetovni politiki ZDA trenutno skrbijo za par ključnih točk:
- da je v tretjem svetu dovolj konfliktnih žarišč
- da se v EU obdrži razkol med VB in celino
- da ostane Rusija v stalnih vojnah na svojih mejah
- da ostane Kitajska revna

Ne vidim nobene želje s strani ZDA, da bi pri tem skrbele za dobrobit človeštva, torej se mi zdijo slaba izbira za svetovnega voditelja. Saj končno z večjo močjo pride tudi večja odgovornost, ZDA pa se obnašajo skrajno egoistično.

Katera država bi bila boljša? Nobena. Boljša bi bila organizacija, ki bi prevzela vlogo, kakršno bi morali imeti ZN in bila pri tem še učinkovita. Zdi pa se mi, da bomo pred tem še priča novemu obdobju odkritega svetovnega imperializma s strani ZDA.
http://www.modronebo.net
Domene, gostovanje, strežniki, design

Lucifer Tanatos ::

Thomas:
In po cem sklepas da Un niso dostojni? Navedi mi prosim nekaj dejstev :)
Ales:
zelo lepo napisano! You read my mind;)
Les yeux sans visage

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

> V svetovni politiki ZDA trenutno skrbijo ...

> - da je v tretjem svetu dovolj konfliktnih žarišč


To je tak naiven pogled na svet. Preden bi meni lahko očitali oboževanje ZDA, bi ga lahko prej tistim, ki so tako naivni da mislijo, da dobri Zairci (whoever) se ne bi med sabo tolkli, če jih ne bi k temu spodbujali direktno iz ZDA.

Od kod njim (ZDA) takšna moč, da miroljubna ljudstva naščuvajo med sabo? :D

To je totalno zgrešen način gledanja. Če jest pripisujem ZDA ključno vlogo, nekateri nasprotniki pripisujejo ZDA božansko vlogo.

Zakaj so se tepli potem po svetu, ko US še ni bilo.

Ne živet v pravljicah no!

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Lucifer Tanatos ::

hehe sej niso američani odgovorni za vse spore, sam so jih pa velik posredno povzročili ali pa še poslabšali, česar NE MOREŠ zanikati :) . Drugače pa še vedno čakam na tvoje argumente glede tega zakaj UN niso dostojni...
Les yeux sans visage

Thomas ::

Akcije UN na področju nekdanje Jugoslavije niso prinesle miru.

Ko se je Sarajevu začenjala vojna, so tam še vedno imeli "mirovni štab" za Hrvaško.

To je bila leta trajajoča farsa z UN mirovniki. Leta!

A se ne spomniš???

Potem so vzeli v svoje roke zadevo Američani in NATO - pa je mir.

Ti mi povej EN spor, ki so ga "ZDA poslabšale UN pa rešil."

Vsaj nekaj od tega!



:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Lucifer Tanatos ::

tega ti ne morm povedat, lahko ti pa nastejem kar nekaj konlfiktov ki so jih oni ali povzročili ali pa poslabšali...
Les yeux sans visage

Thomas ::

Povej. :)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Lucifer Tanatos ::

no npr. poslabšali so celotno območje bližnjega vzhoda. Najprej so do zob oborožili Afganistance, da so premagal Ruse, nato pa jih pustili na milost in nemislost sosedom(iz tega sledi njihovo sovraštvo do ZDA). Potem so financirali Irak da se je lepo oboroževal, plus večino tehnologije za proizvajanje bio-kemičnih orožij je dobil od njih(nekaj sigurno tudi od rusije). Torej že druga država ki so jo oborožili in je nato začela delati svinjarije... Enako je pri Izraelu, katerega so najprej naselili na ozemlje Palestincev, nato pa še podpirali in zagovarjali njihovo mrcvarjenje palestincev. Ne rečem da so te samomorilske akcije kej boljše, toda navadnim ljudjem kaj drugega niti ne preostane, saj nimajo vojske, ki bi se lahko zoperstavila Izraelski, zato nažalost nastradajo civilisti... Potem povzročili so tudi revolucijo na kubi(kuba je bila rezidenca ameriških bogatašev, ki so imeli tam ogromne vile, kubance pa so za imeli za "sužnje",kaj sledi upor>:D ), pa da ne omenjam svinjarij, ki so jih počenjali v Vietnamu, kjer so zmetali ničkoliko kemičnega orožja, sedaj pa kažejo na Sadama kot da je edini, ki je tako tehnologijo uporabljal(čeprav so jo oni pomojem ve veliko večjih količinah).Enako opozarjajo svet na nevarnost da bi Sadam prišel do atomske bombe, vendar so hkrati američani EDINI narod ki jo je kdaj uporabil na nasprotniku... No to je zdaj kar nekaj primerov.
Les yeux sans visage

Thomas ::

Sovjetska Zveza je sklenila priti do "toplega morja" in je invadirala Afganistan.

Američani so Afganistancem pomagali proti komunističnemu agresorju.

Je to slabo? Nekomu ki ga je zasedel mogočni sosed pomagati?



> Potem so financirali Irak da se je lepo oboroževal, plus večino tehnologije za proizvajanje bio-kemičnih orožij je dobil od njih

To preprosto ni res. Irak so podpirali le takrat, ko se je spopadel z Iranom. Kjer je vladal islamski fundamentalistični režim, ki je Ameriko imenoval Veliki Satan. Kemično orožje pa je Irak dobil od butastih Nemcev in Francozov ter predvsem Rusov, ki se vsi zdaj še nekaj kurčijo.

> katerega so najprej naselili na ozemlje Palestincev

To je bilo angleška kolonija, kjer so živeli in Židje in Arabci. Židom je pa to bila starodavna domovina.

Izrael je bil ustanovljen z resolucijo OZN. Da ne bo pomote. Ena redkih pametnih potez OZN.

Kar se pa masakra Palestincev tiče, sem že večkrat povedal, da so jih v tem času Jordanci pobili 10X več.

Ko so Izraelci skupaj s Francozi in Angleži enkrat napadli Egipt, so Američani udarili po mizi in agresorje nagnali domov.

Nikoli nisi slišal za to - kajne Tanatos? Ike did it.

> Potem povzročili so tudi revolucijo na kubi

Odstraniti so pomagali diktatorja Batisto. Odstranitev Castra so jim preprečili Sovjeti. V nesrečo predvsem Kubancev.


Kar se tiče Vietnama, je edino škoda, da Američani niso zmagali. Tako kot so na Koreji. Južni Vietnam bi bil danes svoboden in bogat, tako kot je Južna Koreja ali vsaj Tajska.

Tudi odstranitev Alendeja v Čilu je bila dobra reč. Alende je pripravljal komunistične ukrepe. Danes je Čile najbogatejša Južnoameriška država, Kuba je pa - vemo kaj.

Jasno da so bili zločini Pinocheta povsem nepotrebni - ampak o komunističnih se ne govori sorazmerno. Tudi tistih v Čilu.




:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Ales ::

LOL, Thomas, malo slabo si prebral moj post... Ne vem zakaj me to vsakič preseneti, nekako več pričakujem od tebe. Morda zaradi tvojega tona pričakujem tak komentar, ki ne dodaja lastnih predsodkov mislim drugih, pa se pogosto zmotim...

To je tak naiven pogled na svet. Preden bi meni lahko očitali oboževanje ZDA, bi ga lahko prej tistim, ki so tako naivni da mislijo, da dobri Zairci (whoever) se ne bi med sabo tolkli, če jih ne bi k temu spodbujali direktno iz ZDA.


Jaz tega sploh ne mislim. Čisto prepričan sem, da bi bile vojne v državah tretjega sveta sorazmerno enako pogoste, kot zdaj, ko je prisoten odkrit interes ZDA.

Vendar, kakor sem rekel, z večjo močjo prihaja tudi večja odgovornost, ZDA pa se obnašajo enako egoistično kot katerakoli druga država. Imajo veliko politične, gospodarske in vojaške moči, ki jo po mojem mnenju do sedaj še nikoli niso postavili v službo dobrobiti človeštva, razen če ni bil to stranski pojav.

Američani so Afganistancem pomagali proti komunističnemu agresorju.


LOL, ne me smejat. Američani so se s Sovjeti bojevali na tleh Afganistana in to na njim najljubši način, prikrito, iz ozadja. No ja, vsaj nekaj so se naučili v Vietnamu...

Opažaš ključno razliko med mojim in tvojim stavkom? Jaz nimam nobenih iluzij glede namer enih in drugih, šlo je izključno za strateško vojno, ki se je lomila na hrbtih Afganistancev. To, da pa ti pri tem sploh niso nedolžni, je meni čisto jasno.

Ne živet v pravljicah no!


Ne, ne, Thomas, ne živim v pravljici. Ko bo v ZDA ali kaki drugi enakovredno močni sili postala oblast malo bolj razsvetljena, takrat mogoče bom. ;)

Do takrat pa ostajam čisto zatrdno prepričan, da so ZDA prav tako nevredne voditi svetovno politiko, kot večina drugih držav. Še več, zaradi svoje moči in neprikrite arogance sem tudi zatrdno prepričan, da so lahko v tem trenutku precej bolj škodljive, kot večna drugih držav.

Ne vem no... če izbiraš med dvema možnostima, ki sta obe slabi in izbereš malo boljšo... recimo ZDA... je to vredno človeka, ki se trudi doseči skrajne meje možnega? Saj si ti tak človek, Thomas?

:)
http://www.modronebo.net
Domene, gostovanje, strežniki, design

Thomas ::

Ales

> V svetovni politiki ZDA trenutno skrbijo za par ključnih točk:
>- da je v tretjem svetu dovolj konfliktnih žarišč


Ales


> Čisto prepričan sem, da bi bile vojne v državah tretjega sveta sorazmerno enako pogoste, kot zdaj, ko je prisoten odkrit interes ZDA.




Tole nasprotovanje samemu sebi moraš nekoliko razložiti. Ker v (tako) protislovnem sistemu je mogoče dokazati karkoli. Nima smisla it naprej, preden ne razčistiš tegale.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Ales ::

Menim, da imajo ZDA dovolj velik politični, gospodarski in vojaški vpliv, da lahko na pojav konfliktov odločilno vplivajo. Ne samo da lahko, mislim, da velikokrat de facto vplivajo tako, da konflikt povzročijo ali ustavijo takrat in tam, ko jim to ustreza za njihove globalne cilje. Ne pa takrat in tam, ko bi to najbolj koristilo človeštvu kot celoti.

Kar pa nikakor ne pomeni, da mislim, da brez vmešavanja ZDA konfliktov ne bi bilo.

Pa da ne bo pomote - enako sem nekoč menil tudi o Sovjetski zvezi.

Želim povedati to, da se ZDA predstavljajo kot intelektualna, ideološka in moralna avtoriteta, v mojih očeh pa niso vredni vodilne vloge, ki jim jo njihova moč trenutno dovoljuje.

Ne vem... v trenutku, ko bo oblast ZDA v čisto vsakem najmanjšem trenutku začela delovati v duhu absolutnega in najvišjega dobrega, bom morda spremenil mnenje.

Jest pa mislim, da so ZDA blagoslov za svet.


Joj, Thomas... :(

Kaj si ne zaslužimo boljši svet? Če imamo na voljo slabo in nekoliko manj slabo izbiro, moramo zavrniti obe.
http://www.modronebo.net
Domene, gostovanje, strežniki, design

Pepe ::

Thomas enostavno te ne razumem.
Škoda,da se mučiš s takimi bedniki kot smo, ker nasprotujemo brezpogojnemu napadu na Irak.

Ampak kolko je meni znano ja Sadam plod Amerike. Rabili so močno osebnost, ki jo bodo lahko kontrolirali.
Enega Sadama je lažje kontorlirat, kot pa 5-10 na Arabskem polotoku.
Zdaj pa jim je ušel iz rok, pa ga je potrebno skinit. Simpl, ko pasulj. Ampak zate je to bedarija.

Kako so lahko tako sigurni, da ima Irak kem. orožje, če jim ga niso sami dali.

Vojna Irak-Iran.
ZDA so kar dobro pazile, da Irak nebi prehitro zmagal, zato so kdaj pa kdaj kako kišto orožja poslali tudi v Iran.

Rusi prodrli v Avganistan.
ZDA jih z vojno proti Talibanom samo kopirajo.

Vojna v ZRj je bla kupljena pa govori oz. piši kaj hočeš. ZRJ ni bila tako uničena, da bi se morali predat. Denar pa stalno prav pride.

PS Opravičujem se ostalim, če sem kaj ponavljal, ampak enostavno se mi ne da vsega brat.
Pa še enno vprašanje, nemorem se znebit občutka, da Thomas odpira teme takšne in podobne, samo zato, da bi ostalim dokazal kako nadpoprečen je, meni to meji na narcisoidnost.
V kolker se motim se mu opravičujem.

Thomas ::

Narcisoiden seveda sem.

Odpiram pa takele teme zato, da pride nekoliko prepiha v tole politično postanost.

:D

Sem pa zelo "presenečen" nad nepoznavanjem dejstev.

Recimo:

> Vojna v ZRj je bla kupljena pa govori oz. piši kaj hočeš. ZRJ ni bila tako uničena, da bi se morali predat. Denar pa stalno prav pride.

Kje si tole dobil!? Na kolenih so bili. Uničeni seveda ne, saj jih niso hoteli uničiti. Ampak so jim pa uničevali vojsko zelo uspešno.

Razen seveda če verjameš takim oslarijam, kot je tista ki jo je zadnjič izustil Jelinčič na TV. Da so NATOu sestrelili 61 avionov nad YU.

Jeličič itak vidi kače o Božiču. :D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

MadMicka ::

Jaz bi samo reku, da narcisoidnosti ali nadpovprečnosti se pri politiki pač ne da dokazovati.

Politika je kalna voda v takšni meri, da kozarca čiste vode ne moreš naliti.

Glede morebitnega napada na Irak pa ponavljam: Če se bo zgodil napad mimo volje VS oz. OZN, potem je to, kar se tiče mednarodnega napredka, korak nazaj za par deset let.

Pepe ::

Thomas
Saj vsako nestrinjanje s tabo je zate nepoznavanje dejstev.

Ni vse tako kot v Rambo in Iron Eagle.

Koliko so bili uničeni dejansko ni jasno, koliko letal so jim dol spravli tudi ni jasno. Rušenje praznih skladišč, pa ni ravno uspešno uničevanje vojske. Ne trdim, da jim nič niso uničli, vsekakor pa ne toliko kot so prikazovali.
To, da je bla vojna kupljena, pa je iz poslovnega sveta in ne moja iluzija.

Če bi Zmagota malo boljše poslušal bi videl, da kljub ekstremnosti dobro argumentira svoje trditve (vsaj takrat je, ko sem ga jaz gledal). Ne pravim, da se moraš strinjat znjim, tudi jaz se z njim nestrinjam v določenem. Je pa marsikaj izvedljivo kar pove.

PS Argumentiraj mi prosim še ostalo.
LP

Thomas ::

Ja ... ko bo RTV Srbija pokazala ostanke tistih letal - bom verjel.

Enega so jim res sestrelili in tega so potem kazali da je bilo veselje. Zakaj drugih 60 niso pokazali - ve samo Zmago J. :D


> To, da je bla vojna kupljena, pa je iz poslovnega sveta in ne moja iluzija.

Od kod? Link?

> Če bi Zmagota malo boljše poslušal bi videl, da kljub ekstremnosti dobro argumentira svoje trditve

Zelo slabo. Obvlada nekaj trikov zavajanja - to pa je tudi vse. Tale 61 sestreljenih avionov NATA je že čisto brez osnove in čisto brez vsakega dokaza z njegove strani.


:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Ales ::

No ja, če se prav spomnim sem jaz videl slike F-117 in enega F-15, čeprav slednjega NATO nikoli ni priznal. So pa sami priznali še par letal, ki so zaradi poškodb zasilno pristala ali se zrušila v BiH. Ostalo ostajajo špekulacije... Enako kot tudi to, ali so zbombardirali več maket tankov in praznih skladišč, ali več polnih.

Sicer pa to nikakor ni tema tega threada, ne? Maš mogoče kak odgovor na moja prejšnja dva posta Thomas...?
http://www.modronebo.net
Domene, gostovanje, strežniki, design

Pepe ::

Thomas
Ne obstaja samo internet. Nemorem ti dat linka kje sem se s kom kaj menil.

Ne se obešat na teh 61 letal. Menda ne govori vseskozi samo to. Ampak prihranimo to za drugo temo.

"PS Argumentiraj mi prosim še ostalo." Mislil sem prejšnji oziroma zdaj predprejšni post.

LN
strani: 1 2 3 4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Bush in njegove križarske vojne (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
1536661 (3822) Luka Percic
»

AMERIČANI mrzlično iščejo IRAŠKO orožje, torej pomagajmo jim! (strani: 1 2 3 410 11 12 13 )

Oddelek: Loža
60014039 (6458) MadMicka
»

Washington se zahvaljuje Ljubljani za podporo vojni v Iraku (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
1503187 (2031) nevone

Ali bodo Združene Države napadle Irak? (strani: 1 2 3 441 42 43 44 )

Oddelek: Loža
215536387 (14340) Tomi
»

America VS Iraq (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
1053976 (2420) Tito

Več podobnih tem