Ali bodo Združene Države napadle Irak?

Me prav zanima koliko bo ublaženo trpljenje iraškega ljudstva po vojni.
Moje mnenje je, da bo v iraku še mnogo prelivanja krvi, saj se bodo razne frakcije borile za oblast. Ali bo postala še ena islamska fundamentalistična država, zdaj imajo svobodo veroizpovedi. Razen če ne mislijo US izvesti pravo okupacijo.
Nekoč je bil Irak moderna država in Saddam dober voditelj. WTF happend?

Pepe: Zanimivo. So ugotovili kdo je pošiljal US weapons grade antrax al ne? Al so mogoče Saddam, Osama in Evilman z genetskim inž. producirali spore, ki se kar same pošljejo?

Kje je dobil Irak antrax?

V kakšni kafileriji - po vsej verjetnosti. Če hočeš najti bacil antraxa, lahko pogledaš pod kakšno kravje truplo, gnijoče na Soncu.

Irak ni bil nikoli spodobna država.

Se tega še niso naučili - ampak se bodo lahko, ko bodo nekaj časa pod okupacijo.

(Angleška) kolonija niso bili dovolj dolgo.

infectiphibian: ne, jim verjamem, ker so bili tam in videli s svojimi očmi. V nasprotju z drugimi, ki niso bili nikoli tam in vse vedo.
Thomas: Saj recimo US tudi ne, odvisno od pogleda.

> Saj ne da je v iraku vse uredu, marsikje drugje je še več stvari narobe.

ZATO ... pustiti Irak na miru?

ja

Thomas: Res napreduje, samo ne več tako kot prej.
Je tudi res da obramba pred VX-om kar nekaj stane, to plačujejo sedaj američani. Predvsem to občutijo tisti, ki so že prej imeli malo.
Zato se mora naložba v Irak obrestovati.

Zanimivo je, kako se ljudje, ki ne zmorejo doumeti in analizirati kompleksne situacije, z vsemi štirimi oklenejo delitve na desničarje - levičarje oz. na situacijo črno - belo.

Tako je potem v njihovem prepostem razmišljanju vse popolnoma jasno. Saj štejejo za dobro, kar naredi tista stran, za katero menijo, da je pozitivna in za slabo vse, kar naredi nasprotna stran.

Je pa res to edina možna pot za mnogokaterega.

Žal.

Ane ane ... eni pa res kar trobijo svoje - tudi ko jim namečeš že eno tono dokazov ... jim nič ne pomaga!

Ali bo postala še ena islamska fundamentalistična država, zdaj imajo svobodo veroizpovedi. Razen če ne mislijo US izvesti pravo okupacijo.

ja ce pogledamo realno in ce vojna bo (v kar verjetno nihce ne dvomi vec) bodo morali irak okupirat ... da ubijejo/odstranijo sadama in vso stvar pustijo (ce se jim ze gre za demokratizacijo iraka?) - niso nic nardili - lahko pride se vecji kreten gor. in ce bo tako, kar verjetno bo, bi raje videl, da zacasno (pac do volitev itd.) vso stvar vodi en american/i kot pa kak bivsi sadamov prileznik, ki bo zamenjal stran zaradi nuje.

Kako bo po vojni v Irau je odvisno od tega, a se bo oblikovala kakšna normalna stranka. Ker ne vrjamem da bodo ljudje sledili Ameriškemu voditelju, ko pa so toliko let o njih slišali samo slabo. Pa vprašanje je, kako močno je Sadam svojo politiko vtisnil v prebivalstvo - a se bodo ljudje uprli Ameriškim reformam ali ne. Če se bodo, bo to pomenilo: ali jim je preveč opral možgane ali pa sploh ni tako slabo delal z ljudmi (večino) kot pa si mislimo (ali nas politiki hočejo prepričati). Če se pa ne bodo, bo pa potrdilo dosti tega, kar USA pravi o Sadamu. Seveda pa bo treba malo časa, da se vse normalizira.

Argumenta nekaterih:

- ne moreš države najprej uničiti, pa potem instalirati demokracije

in

- na iraškem ljudstvu je, da si naredi demokracijo


sta oba piškava.

Prvi ne upošteva, da je Irak dokaj uničen že zdaj - in da še naprej tone v propadanje.

Drugi enači demokracijo s Sončevim mrkom. Če pride prav, če ne pride še 50 let - pa tudi prav.

> Nemci ... se nekej obračajo. Po vetru.

Germany willing to give aid after Iraq war

Nemci bodo ljudem v Iraku pomagali, ko bo vojne konec! Takrat, ko bo USA že imela praznik in jih bo prav malo brigalo, kakšno stanje so povzročili.

> [Ta odgovor je spremenil OwcA dne 15.03.2003 ob 19:58:56.]

OwcA, a tebe res bolijo določene stvari, ki jih tukaj gor napišem (pa mislim, da tud nisem edini)? A v njih mogoče vidiš sebe in moraš potem to hitro zbrisat, da si olajšaš vest, ki te zapeče ob spoznanju resnice? Očitno je temu res tako. Zdaj pa čimprej zbriši še tale post, da boš dokazal, da imam prav.

Ikarus:

Oglašam se pozno, saj sem zadnje čase dokaj zaposlen. Poleg tega sem kar nekaj časa premišljeval, ali se naj pisanja sploh lotim, saj se, kot vse kaže, v ponedeljek začne napad. Pa če namečem tono najtrdnejših argumentov na svetu, ne bo nič pomagalo. Bombe so pač najmočnejši argument. Tako včeraj, kot danes in vse izgleda da tudi jutri.

Nasprotniki in pristaši česarkoli-že, operirajo s takimi in drugačnimi argumenti in dokazi, ki so med sabo vse prej kot združljivi (pa ne le tukaj, ampak povsod). Nastala je zmedena čobodra iz katere bi človek težko izbezal kaj pametnega. Skušal bom stvari postaviti na svoje mesto. Vprašanje je jasno. Zakaj napasti Irak (razlog za napad)?

1. Zaradi tega, ker ima Sadam orožje za množično uničevanje ter ogroža cel svet.

Ta argument je, če se izrazim po rektorjevo, zanič. Vsaj zaenkrat. Da bi smela zavoljo lastne ali tuje ogroženosti ena država napasti drugo, je treba še kaj več od zmedenih namigovanj in ponarejenih (dobesedno iz riti potegnjenih) dokumentov.
Napad na suvereno državo je resna stvar. Kakršenkoli že razlog, je treba za to močnih argumentov in dokazov. Ogroženost in obstoj orožja je treba po mojem (strokovnjak za mednarodno pravo sicer nisem) dokazati po kriteriju ''beyond a reasonable doubt''. In prekleto aroganten je tisti, ki meni, da je uspelo obstoj iraškega orožja za množično uničevanje Američanom neovrgljivo dokazati. Kaj sta povedala Blix in Baradej, je znano. Zadnjič sem poslušal odlomek iz intervjuja s Colinom Powellom, ki je šel približno takole:
Novinar: Inšpektorji orožja niso našli.
CP: Mi vemo stvari, ki jih inšpektorji ne.
Novinar: Zakaj teh podatkov inšpektorjem torej ne posredujete?
CP: Saj jih.

Powellu je uspelo nepojemljivo. Samega sebe je postavil na laž v dveh stavkih. Američani tako nadaljujejo z od 11. sept. 2001 začeto prakso ''vemo, pa ne povemo.''

Inšpektorji orožja torej (še) niso našli. Celo tam ne, kjer naj bi po namigih am. tajnih služb bilo.
In če je torej orožje za množično uničevanje razlog za napad na Irak (s tem argumentom so Američani prišli pred ZN), ne bi smel nihče v VS glasovati za naslednjo resolucijo, ki bi napad na Irak odobrila. Kaj tukaj ni jasno? Kdo je tukaj podlasica? Tisti, ki bi rad napadel suvereno državo, pa ne more priskrbeti zadostnih dokazov zoper njo, ali tisti, ki se takšni pravici divjega zahoda upirajo?

Če vse to drži, me zanima naslednje: kakšne so potem metode odločanja in motivacija VSa, Francije, Kitajske itd. - če je pa nam navadnim smrtnikom, z okleščenimi informacijami in z manjšim znanjem, jasno, da je Sadam grožnja svojim ljudem, regiji in svetu?

Nam? Meni že ne. Ali je Sadam grožnja svojim ljudem, spada pod točko 2. Da pa je grožnja regiji in svetu, pa še zdaleč ni jasno in gotovo. Saj sem že kar nekaj časa nazaj tule napisal: Na eni strani Američani trepetajo (''pravico se imamo braniti!'') pred tretjerazrednim diktatorjem, ki ne nadzoruje niti večine lastnega ozemlja…

Skratka, ali je Irak res grožnja, bo treba dokazati. Pa ne s tistim, ''da mora Irak dokazati, da nima tega orožja'', kar je popolni nonsens. Kako lahko dokažeš, da nečesa nimaš?! Menim pa, da bo to pri človeku, ki trenutno nadzira Bagdad s širšo okolico, ki ima na glavi sankcije, ki se mu po orožarnah motajo inšpektorji in ki mu pred vrati stoji četrt milijona vojakov, precej težko.

Nekaj vrstic zgoraj sem govoril o lažnivcih. Kakšen mesec nazaj sem gledal Tonya Blaira na BBCju. Voditelj ga je vprašal, če se zaveda, da v primeru napada brez druge resolucije za sabo ne bo imel velike večine svojih sodržavljanov. Nekako sramežljivo je dejal, da se tega še predobro zaveda. Zakaj torej v napad brez druge resolucije, je vrtal voditelj. Blair: V napad brez druge resolucije bomo šli le v primeru, če inšpekorji pred ZN izjavijo, da zaradi iraškega nesodelovanja ne morejo opraviti svojega dela, pa bo kakšna država kljub temu vseeno nerazumno vztrajala pri vetu.
Inšpektorji so v palačo ZN prišli in odšli. Kaj so izjavili je znano, znano je tudi, da stavka ''ne moremo opraviti svojega dela zaradi iraškega nesodelovanja'', ni bilo v njihovih poročilih. Blair kljub temu vztraja pri napadu. Kdo torej laže, zavaja in vara?
Naj bo dovolj povedanega s tem, da se je celo NYT postavil proti vojni ravno zaradi tega ker za napad ni zadostne opore (torej za točko 1). Isto navsezadnje ugotavlja Thomas Friedman v tvojem postu.

Argument pod 1 torej pade. Če pa tukaj kdo misli, da lahko onkraj razumnega dvoma dokaže, da Irak prepovedano orožje ima, bo imel pa prekleto težko delo, po mojem.


2. Zaradi tega, ker je Sadam krut diktator, ki zatira svoje lastne ljudi.

Ah, to je pa že nekaj čisto drugega in s točko 1 nima opraviti čisto in popolnoma nič. Nekateri zagovorniki napada so vse pomešali; Sadam ima orožje za množično uničevanje in je grožnja, zato je treba Irak napasti, pa tudi če ni (ah, kje so dokazi, ko jih človek rabi?), ga je treba vseeno napasti, ker je zloben diktator in zatira ter ubija svoje ljudi.

Pa gremo po vrsti. Če je torej to (tč. 2) pravi razlog za napad, potem so se pa tega Američani popolnoma narobe lotili. Zakaj se opirajo trhlih argumentov o lastni ogroženosti, če bi lahko preprosto prišli pred ZN in rekli: ''Poslušajte, tale Sadam je zmešan, nekaj je treba narediti.''
Hja, le zakaj ne?

Zato, ker bi naleteli le na začudenje. Zakaj? Prvič. Združeni narodi delujejo po načelu suverenosti. Če bi bila diktatura uraden razlog za vojaško posredovanje v neki državi, bi bilo treba sprožiti hudo veliko vojn. Drugič. Kolikor krut že Sadam je, ni najhujši. Pred njim je vsaj še Kim. Pa situacija v Izraelu (šteje kdo resolucije, ki jih krši slednji?). Pa v Savdski Arabiji. Pa še marsikje drugje ljudje trpijo še mnogo bolj kot (zaradi Sadama) v Iraku. Tu se malokdo ne bi strinjal.
Tole je zelo pomembno: Če se želi vse te režime odstraniti, je treba najprej ustrezno spremeniti mednarodno pravo in Združene narode. Države (in to vse!!) se morajo odpovedati kar precejšnjemu delu svoje suverenosti, sprejeti se mora mednarodna zakonodaja, ki bi ob določenenih (dovolj hudih) kršitvah dovoljevala posredovanje od zunaj (tudi vojaško, če ostala ne bi zalegla).
Jaz sem takoj za. Takoj in brez debate. Kakšni Nemci, Belgijci,…, Slovenci…, bi bili skoraj gotovo tudi za. Kaj pa Američani? Mwahahahaha! Pa kaj še! In sicer iz dveh razlogov. Kot prvo, bi z oblasti letelo tudi precej njim naklonjenih (in od njih podprtih) režimov. Kot drugo sem že zadnjič povedal, da se Američani niso pripravljeni odpovedati niti trohici lastne suverenosti. Niti pičici. ICC je šele vrh ledene gore, kar ve vsak, ki ameriški politiki vsaj približno sledi (pa ni bilo vedno tako. Včasih so se tako, kot se sedaj obnašajo Američani, v ZN obnašali Sovjeti). Jasno je, da moraš tudi sam početi tisto, kar zahtevaš od drugih. Če naj se precejšnjemu delu svoje suverenosti (in preverjanje kršitev č.p., ter ukrepanje ob kršitvah s strani mednarodne skupnosti JE odpoved precejšnjemu delu suverenosti!) odpovedo vse države, se mu morajo seveda odpovedati tudi ZDA. Saj niso nadljudje, hudiča!

Mednarodni pravni red je (naj bi bil) enak za vse države. Če zaradi kršenja člov. pravic posreduješ v eni, potem moraš takisto posredovati v vseh ostalih, ki kršijo člov. pravice (argument, češ, zakaj pa ravno Irak ne, oz. kaj imajo ostale takšne države opraviti z napadom na Irak, je nesmiseln in to ne le za pravnika. To še argument ni.). Da pa bi bilo to mogoče, je treba ustrezno spremeniti pravni red (pa magari brez soglasja tistih držav, ki člov. pravice dejansko kršijo in bi jih ta zakonodaja prve prizadela), ki se mu morajo podrediti vsi, torej tudi velesile in supersila.
Kaj je tu spornega in nejasnega? Za nepristranskega človeka popolnoma nič.


Ne moreš si pravil sproti izmišljevati, kakor ti pač v danem trenutku ustreza. Bistvo pravil je namreč, da veljajo za vse enako, ker drugače niso vredna nič. Ne moreš reči Irak bomo napadli ker krši člov. pravice, Savdske Arabije (in kopice ostalih državic tam okoli in po vsem svetu) pa ne, pa čeprav tudi ona krši člov. pravice, morda še huje kot Sadam.
Ne moreš najprej reči, da te Irak ogroža z orožjem za množično uničevanje, tega ne dokazati, potem pa vseeno napasti, ker je Sadam pač prasec. To ni nič drugega kot ''vigilante justice'', ki je najslabša ''pravica'' od vseh, saj ne velja za vse enako. Na koncu pa tako ostane vedno le en argument, tisti, s katerim sem začel tole pisanje: argument moči. Če si dovolj močan, ti ostalih preprosto ni treba poslušati in pravico pač vzameš v svoje roke. Kdo ti pa kaj more, ne?

In to se morajo navsezadnje vprašati zagovorniki ''akcije''… Kaj je slabše: obstanek nekega tretjerazrednega diktatorja, enega izmed mnogih, ki zelo verjetno ne ogroža nikogar več, ali podivjana supersila brez primerljivega tekmeca (in z največjo zalogo orožja za množično uničevanje na svetu), ki hoče zakon in pravico vzeti s svoje roke in ju deliti, kakor se pač njej zdi ustrezno? Pravica, ki jo nekdo deli glede na lastne interese in preference ni več pravica in zakon, ki ne velja za vse enako, ni pravičen.


In z vsem napisanim, Ikarus, francoski lastni interesi, njihova sebičnost in cinizem in kar še tega sproducirajo ameriški cajtengi (pa ne trdim da ni res, niti da je), dejansko nimajo nič opraviti (zanimivo; vsi imajo neke skrivne in nemoralne vzroke za svoja dejanja, le Američani se izgleda nesebično borijo za demokracijo in svobodo… Le kdo je tu naiven?). Enako velja za Kitajce, Ruse, Nemce in vse ostale ''strahopetce in podlasice'', ki so jim te oznake prilepili izključno zato, ker so si (iz teh ali onih razlogov) drznili ugovarjati Američanom. Da bodo plačali za neposlušnost, je slišati slednje. In barabe obenem še trdijo, da se zavzemajo za demokracijo! Practice what you preach!

Na tvoje zadnje vprašanje sem že odgovoril. Če pa meniš da ne, si preberi, kje sem napisal ''Jaz sem takoj za. Takoj in brez debate''.

Pa lep pozdrav
Miha

Šreder ima trenutno doma 11% nezaposlenost, že dve leti država stagnira, podpira ga 30% ljudi ...

Zato ni nobeno čudo, da bi se rad priliznil Ameriki nazaj s tem, da ponuja povojno sodelovanje (kot sem dal link zgoraj).

Poleg tega, bi rad da gredo nemški biznisi v Iraku naprej. Tako kot bi to radi tudi Francozi in Rusi. Tudi zato so vsi trije toliko proti tej vojni.

Rusi so tudi zelo zainteresirani, da Irak obdrži nizko stopnjo črpanja in prodaje nafte. Da ne razpade OPEC politika določanja (visokih) cen. Od česar imajo oni največ.


Francoski motivi so bolj globoki. Računajo, da bodo v EU skupaj z Nemčijo imeli glavno vlogo. In da bo EU močnejša kot ZDA. Precej drzno, če bi ne bilo otročje.

Ampak Nemci plezajo s tega vlaka dol. Jim ne preostane drugega.

Ja rekel je nekoč, da ima orožje.

Sedaj more predložiti dokaze na kakšen način ga je uničil(posnetek, priče itd), če trdi da ga nima več. Ane?

Sej sedaj nej bi bila neka poročila o uničenju vx-a. Vedno večji pritisk-vedno bolj sodeluje.
Ampak najboljše sodelovanje bo, ko ga nebo več nikjer. Zato je vojna najboljša opcija.

Sadam sodeluje, kar je kul. In sodeloval ne bi tako vneto, če mu Američani ne bi tako odkrito zagrozili. Tu se strinjam.

Ampak: Če Irak (Sadam) sodeluje z inšpektorji (kar so sami povedali), ni nobenega razloga za vojno. Vojna je vedno zadnja možnost. Do nje naj pride, če Irak z inšpektorji ne bo več hotel sodelovati oz. če bodo inšpektorji prepovedano orožje našli, pa ga Irak ne bo hotel uničiti, oz. ga ne bo pustil uničiti. Če so Američani seveda iskreni, ko govorijo o razorožitvi Sadama kot razlogu za vojno.
Vojna je vedno zadnja možnost (kar so rekli Bush, Rumsfeld, Powell, Blair....), ko vse ostalo odpove. ''Shoot first, ask questions later'', je pravilo divjega zahoda, ne civilizirane družbe.

Če bi bila diktatura uraden razlog za vojaško posredovanje v neki državi, bi bilo treba sprožiti hudo veliko vojn.

Ja sej ravno za to gre, kaj takega je že teoretično nemogoče in bi bilo obsojeno na neuspeh. So pač prioritete glede na geostrateški položaj, saj si tudi zaradi tega zahod lahko utrjuje svojo moč. Cilj je da si povsod zagotovi položaj(posledica bo tudi demokratičnost), ampak da bo imel to možnost je primoran investirati v tiste stvari(v kakšnega diktatorja, ki sesuje komuniste), ki mu sploh omogočajo, da bo kdaj kaj takega zmožen. Jasno, da so nekatere stvari v katere se investira že instantno dobre, nekatere(diktatorji) pa ne. Ampak dolgoročno tak način deluje in stanje gre povsod navzgor.
Pomojem niti ni alternative temu.

Tako, da bolje da ZDA počne kar pač počne, demokracija se dolgoročno vseeno širi(dejstvo). ZDA so poztivine, predvsem zato ker ni alternative. Oziroma so, vendar še same sebi niso sposobne zagotoviti demokratičnosti, kajšele drugim.

The Jack

Facti bruti:

1. Sadam je krut diktator, ki pobija vse okoli sebe, odkar je l.79 prišel na oblast.
2. Irak je sredi regije, ki je energetska placenta za planet Zemlja.
3. Irak je napadel že dve državi: Iran in Kuvajt.
4. Ves denar od nafte gre za orožje in orožje za množično uničevanje - minimalno še za hrano, da ljudstvo ne pocrka.
5. Irak je pred 5imi leti izgnal inšpektorje.
6. Inšpektorjem v evidencah še danes manjkajo tone različnih kemikalij, bakterij itd.
7. Zgodil se je 11.september.
8. Novembra 2002 je sprejeta resolucija 1441 v VS, ki zahteva takojšnje in popolno razorožitev in zapolnitev tistih lukenj v inšpektorskih evidencah.
9. 1441 po 4 mesecih ni izpolnjena - bilo je izpuščene nekaj megle, če se odšteje ves PR, je Sadam uničil par raketic;

Nekateri se hecajo, da ima Sadam eno tovarno samo za inšpektorje (in mirovnike) - tolk, da jim vsake toliko časa servira kakšen kilogram strupa, dokler si ne zgradi v miru atomske bombe, ko bo postal nedotakljiv...

Meni je tvoja pravljična ureditev sveta sicer všeč. Ampak ni mogoča. Zaradi dveh razlogov:

1. Večina držav na svetu ni demokratičnih. Odločati mora torej manjšina, kar je kost v grlu antiglobalistov.
2. Američani ne bodo nikoli pustili, da se njihova vojska, njihovi ljudje degradirajo v policijo, s katero bodo upravljali drugi - recimo Kitajska in Rusija. Ker US Army je edina sposobna za globalne intervencije.

Dragi, Miha, če te skrbijo podivjane ZDA, predstavljaj si svet čez 5 let, ko ima gospod Sadam balistične iztrelke in Bližnji vzhod pod kontrolo.

Da je mala verjetnost? Se mi zdi, da že 20 let dela samo to. Si pripravljen tvegati?

...in kar še tega sproducirajo ameriški cajtengi...

Praviš, da samo berem in nič ne mislim? :-) Če bi bil Sartre še živ, bi Francijo kot junakinjo pacifizma komentiral: "Merde."

> Tista napovedat vojno naenkrat vsem diktaturam ni racionalna. Vse se zablokira-kvečemu.

Diktature so povsod, kjer je vlada. Brez diktature gredo lahko politiki na cesto prosjačit.

Verjetno ni imel veliko možnosti postati kozmonavt.

>> Večina držav na svetu ni demokratičnih. Odločati mora torej manjšina, kar je kost v grlu antiglobalistov.

> Prvi del stavka je povsem zgrešen in nima popolnoma nič opraviti z drugim stavkom.

To je čisto res. Več kot pol držav ne pozna svobodnih volitev. Nobena arabska država nima povsem svobodnih volitev, svobodo govora in tiska ...


> Namreč, četudi je neka država kraljevina, to še ni razlog, da ne bi mogli legalno in legitimno zastopati svoje države v mednarodnih organizacijah.

Kraljevina, je seveda lahko. Če je to ustavna monarhija, kjer ima oblast parlament in vlada. Kralj je pa figura, ki se je je možno povsem ustavno znebiti.

Problem so diktaure, pa bodisi kraljevske ali predsedniške. Takih je več kot polovica.

Oh ja Mici ... mau boljš bi pa že lahko poznal vsaj tisto, kar je središčno za tvoje stališče, ki ga zastopaš.

To je, kolikor razumem, nekakšna UN based ureditev. Bi že lahko vedel, da večina nima političnih svoboščin niti toliko, kot Kitajska!

Ne vem od kod ti to, da je vedno mogoče rešiti zadeve brez orožja.

V primeru bančnih ropov tudi?

Bi se lahko tudi Hitlerju uprli "drugače"?

Kaj pa misliš o več kot polovici držav - če so demokratične ali niso - pa iz tvojega pisanja ni razvidno. Oziroma - dve nasprotujuči si izjavi sta razvidni. Vsaj meni.