Napad ZDA na IRAN

Glejte to.

>Jaz bi reko da so se zmotli da ima Irak WMDje.

Eden največjih in najbolje usposobljenih (če že ne kr naj*.*) obveščevalnih aparatov na svetu, ob pomoči Mosada se je zmotil? Naivno razmišljanje in to zelo.

Jaz bi rekel takole - administracija ZDA je pretiravala v ocenah o nevarnosti, ki bi jo naj Irak pomenil. Zagnali so kampanjo in ko so pogruntali, da ne bo dokazov, je bilo rahlo prepozno. Umakniti se sredi največje kampanje proti Saddamu bi pomenila izgubo kredibilnosti - še hujšo, kot dejanski napad brez dokazov. In nekako ni bilo poti nazaj. Zraven je pa itak že nekaj časa jasno razmišljanje neokonservativcev o širitvi demokracije (oz. sesuvanju nevarnih držav) z odstranitvijo diktature - če ne gre drugače, pa z vojaškim posegom. Afganistan all over again (s tem, da jim napada na Afganistan ne moremo očitati - ker je dejansko pomenil neposredno nevarnost) Nekako pa tega Bush ni upal na glas razlagati - do takrat, ko je postajalo jasno, da ne bojo mogli upravičiti napada z dokazi o prvotnih razlogih. Zraven pa še dodaj Saddamovo financiranje palestinskih družin samomorilskih napadalcev na Izrael in verjetno tudi kake palestinske teroristične skupine in dobiš lepo sestavljanko. Pravzaprav je bil čas zelo ugoden - svet še vedno v šoku zaradi napadov na ZDA, vsesplošno sranje v Izraelu, uspešno posredovanje v Afganistanu in priložnost za odstranitev ene vidnejših dikatatur. Poleg tega se je zaradi slabega stanja v Iraku začel širit militantni Islam. Naslednji logični korak je bil poskus inštalacije demokracije sredi nedemokratičnega sveta. Kako se pa bo iztekel, bomo pa vidli. čeprav sem prepričan, da je naslednja poteza v rokah Iračanov oz. njihove vlade. Večno se uporaniki ne bojo mogli sklicevati na boj proti okupatorju (sploh ne pri napadih na iraške oborožene sile in civilno prebivalstvo).

Jaz:
"WMD so imeli"


Daedalus:
"v Iraku WMD-ja ni"


Pa a se zavedaš da govoriš mimo?

Lubi, glava ti pušča!

Aja? Komu pušča glava? Je mel Saddam WMD ja, ampak prej, kot je bil Bush izvoljen, do takrat, ko se je pa Bush zgovarjal na to, ga pa ni blo več. Ker ga je Saddam že prej odstranil. Sej obstajata dva logična vprašanja, ki zmedeta zagovornike WMD teorije:

1. Zakaj Saddam ni uporabil WMD, če ga je imel in je vedel, da bo spušil proti ZDA? Da je to njegova zadnja vojna, v kateri je itak obsojen na propad?

2. Zakaj je tudi ameriška ekipa, ki je pretaknila cel Irak obupala nad iskanjem? Zakaj je v uradnem poročilu te ekipe zapisano, da WMD-ja niso našli? Niti dokazov, da je Saddam mel WMD v času pred napadom - takrat, ko se mu je to pripisovalo?

p.s. - Drži goflo z raznimi nazivi tipa lubi. Nihče se ne obnaša pokroviteljsko do mene, še najmanj pa 17 letno smrklovje. Razumeš?

Danes sem na google news naletel na zanimivo kolumno, ki govori o stanju v USA obveščevalnih službah, pa tud malo pograja administracijo.

Vsi se strinjamo, da je WMD včasih v Iraku bilo.

Strinjamo se, da zdaj ga niso našli.

Vmes enkrat je poniknilo, to je vendar jasno. Kam?

To je neodgovorjeno vprašanje. Po najbolj optimističnem scenariju, so vsega uničili inšpektorji OZN. Po malo manj, ga je dal (nekako) uničiti Sadam sam. Po najmanj, je pa WMD odromal v Sirijo, Iran, Rusijo ... kdo ve kam. Če v Rusijo, še nekako gre. Če pa v Sirijo ...

Kako verjetne so posamezne teh mžnosti?

Seveda je možno, da se ga je nekaj skrilo - ampak to nekak ni dokazano

Aha, naslednje je pa splošno dejstvo?

nekaj orožja je uničil Sadam sam, ostalo so inšpektorji ZN.

Ker ni, in ker je Saddam tudi plinil kurde (beri: že uporabil ta "fantomski" WMD), napadel kuwait, izgnal inšpektorje,lomil kosti olimpijcem,... mu pripada kaj? Še en mandat? Še pet let pogajanj?

Drejc - če bi pazljivo prebral izjavo, bi vedel da je moje osebno mnenje - in pol se ti mogoče ne bi bilo treba trudit in jo trgat iz konteksta.

Če bi pazljivo bral celoten post, bi vedel, da sem izključil WMD, s katerim je Sadam plinil Kurde. Nisem nikol zanikal tega (Bi bil pa že rahlo premaknjen, če bi, kajnede? Pa sem čisto pri sebi). Ker le-ta nekako v času, ko je Bush pripravljal napad na Irak, ni bil aktualen - govorimo o orožju, ki bi ga naj Sadam mel v tem času. O katerem pa ni ne duha in ne sluha. Še njihova lastna komisija je obupala in zaključila, da niso našli nečsar pametnega. Da ni dokazov.

Če bi pazljivo bral, bi vedel, da se pogovarjamo o WMD, ki je bil (poleg isto domnevnih povezav z Osamo) poglavitni razlog napada. O ostalemu početju Sadama ne bi tu - sam vem, da ni bil ovčka, samo to tudi ni stvar debate.

In ne vem, zakaj imate eni ta refleks, da takoj ko nekdo izjavi dvome o kredibilnosti in točnosti trditev administracije ZDA o WMD, to takoj razumete za poskus branjenja Sadama. Jaz hočem samo to - če obstajajo nedvoumni dokazi o obstoju WMD, naj jih pokažejo (kar dvomim, ker pol bi jih). Če so napihovali in prirejali podatke, naj to priznajo. In da bi enkrat tisti, ki na vse pretege branijo Busha dopustili še kak drug potek dogodkov za mogočega. Poleg tistega, v katerega že skor fanatično verujejo in se obešajo na vsako malenkost, da bi to dokazali, čeprav ne morejo, ker tud Bush ne more.

Zdaj pa prosim, pazljivo preberi ta post, ker sem že konkretno naveličan podtikanj in pojasnjevanja stvari, ki sem jih že ene parkrat pojasnil. V redu?

Ja ... se strinjam z EssEncEm glede vzrokov za intervencijo.

Kar mene skrbi je to, da je WMD bilo in je še. Da je VX bil, je sila malo dvoma. Kje je zdaj???

"Niso našli" ni rešitev. Žal.

Vx.

Američani in Rusi so se sporazumeli, da se ga znebijo. Američani imajo za sežiganje rezerviran en atol na Pacifiku, daleč stran od ljudi. Zna biti, da tam sežiga še kdo. Kakšni Angleži, recimo.

Kam (si) ga je pa vtaknil Sadam ... je pa hudičevo zanimivo vprašanje.

Ne da bi hotu kej dost strašit, še ena od 100 nevarnosti ki prežijo več ... ampak tudi to je nekaj.

> Lej, problematično je to, da so nategovali svetovno javnost

To ni pa nič problematično. Kvečjemu je problematično, da imajo shojeno in švedrasto CIO (MI5, 6 whatever) - to je problematično.

Če je pa boga svetovna javnost dobila napačne podatke o tem, pa ni kakšne krize. Kaj ma pa za govort ta "svetovna javnost"? Kdo pa sploh je to? Taglasni mirovniki?

Nima veze to.

Ma kakšno orožje za množično uničevanje? Dejstvo je, da hočejo američani dobiti nadzor nad največjimi zalogami energije na svetu.

Seveda so zraven tudi geopolitični razlogi. Ampak niso tolko povezani z nafto, kot so z nadzorom enega najbolj problematičnih kotičkov sveta trenutno. Kar pa sploh ni slabo - spravit v red, drugače bo še slabše. Samo osnovni razlogi so tisti, ki mi grejo v nos in manipulacija, ter izkrivljanje dejstev pri tem...

Svojčas sem mislil, da bo naredla več škode kot koristi. Pa je blo treba to razmišljanje spremenit. Zaenkrat kaže dokaj dobro, situacija se še seveda ni umirila, ampak verjetno se bo. Če pa gledamo širše učinke (kr na lepem se govori o demokratizaciji ene par držav dol), pol je itak koristna. Enkrat se je moral najt nekdo in rečt, da to pa tak več ne gre. Ampak, ker sem precej tečn človek, mi osnovni razlogi, skupaj s solo igro niso preveč všeč. Mogoče ni šlo drugače (verjetno ne, zaradi geopolitičnih interesov EU pa Kitajske), ampak nategovanje folka mi ne predstavlja primerne taktike. Slab začetek, dober konec? Upam.

Lej, OZN je krasna, ampak disfunkcionalna ideja. Ne vem, zakaj lahko tam sodelujejo tudi prebivalcem izredno nenaklonjeni režimi. Bi se zadevo dalo nekako vzpostavit nazaj - s točno določenimi standardi, kdo tja spada, kdo pa ne. Nekakšen ekskluzivni klub - če prejemaš pogoje in jih izpoljnjuješ ja, drugače ne.
Kar se pa tiče vpliva na vlado - pri res pomembnih vprašanjih bi moral obstajat še kak mehanizem preverjanja, koliko folk podpira vlado, ne "zgolj" volitve. Ampak to je debata za kako drugo temo.

Ustavno izvedljiva, logistično ne... Vem, kaj hočeš povedat - samo v določenih primerih bi se blo dobro posvetovat z ljudmi, kako in kaj. Ne pa vsak teden, to pa res ni izvedljivo. Samo vprašanje vojne oz. sodelovanja v njej pa je IMHO že eno tako vprašanje, ki bi zahtevalo temeljiteje preverjanje volje prebivalstva. Samo ta koncept posvetovanja bi blo treba še razdelat.

A bi blo Monaco tud treba razštelat?

Pa Britansko kraljevo družino tudi.


Neposredna demokracija?

Ne, hvala.
Zakaj ne?
Ker bi drugače zmagovale predusem populistične fore. Recimo višanje socialnih pravic. Kam to vodi pa vemo.


"Svojčas sem mislil, da bo naredla več škode kot koristi. Pa je blo treba to razmišljanje spremenit. Zaenkrat kaže dokaj dobro, situacija se še seveda ni umirila, ampak verjetno se bo. Če pa gledamo širše učinke (kr na lepem se govori o demokratizaciji ene par držav dol), pol je itak koristna. Enkrat se je moral najt nekdo in rečt, da to pa tak več ne gre. Ampak, ker sem precej tečn človek, mi osnovni razlogi, skupaj s solo igro niso preveč všeč. Mogoče ni šlo drugače (verjetno ne, zaradi geopolitičnih interesov EU pa Kitajske), ampak nategovanje folka mi ne predstavlja primerne taktike. Slab začetek, dober konec? Upam."

Zdej pa ne vstrajam več v puščanju.
Nisem vedel da tudi taki spreobrnjenci obstajajo. Ki večkrat pretehtajo zadevo, ne pa samo navijajo za "svojo" začetno odločite.
Ave.

Kar se pa tiče napihovanja in populizma Busha, mislim da se jo da hitro razumet. Predstavljaj si tako; Če nebi Bush tako govoril, najverjetneje nebi bilo napada, ali pa bi le ta bil, pa obnove nebi bilo. So ti te dve rešitvi ljubši?
Meni ne. Zato skorajda podpiram njegove pol resnice.

Bi bilo lepo, da bi pa razlog- Gremo razmontirat eno diktaturo!- zadostoval. Samo Bush je mogel negativne posledice vojne na ekonomijo, in mrtve vojake, drugače opravičit pred volilci.

Končni učinek je pozitiven. To je pa pomoje vse kar šteje.

Svojčas sem mislil, da bo naredla več škode kot koristi. Pa je blo treba to razmišljanje spremenit.

(Resno) Kapo dol.

Link

Vredno prebrat, čeprav so 3 strani. Je pa precej dobro opisano delovanje Sadamovega režima, ker je bil tip ki odgovarja del režima, vse dokler se mu ni preveč zagnusil.

Cajt so pac drugacni.
Civilizacija se ze siri z globalizmom!

->> (Resno) Kapo dol.

Mene je tudi Daedalus pozitivno presenetil. Pa ne samo zaradi te odlocitve, ampak zato ker ni kot nekateri drugi apriori proti, samo zato ker mu je blizje drugacna politicna opcija. Torej se obraca tudi na podlagi argumentov.
IMO je vsako odlocitev treba posebej premislit in ovrednotit, ne glede na to kdo je odgovoren za njo.

MadMicka: Zakaj ne bi danes npr. Zahodni Svet z vojsko osvojil cel svet in tako tako razširil civilizacijo na cel Svet?

Zato, ker je zahodni svet vedno bolj star in se nam ne da več - poleg tega pa smo to že več kot uspešno izvedli v 18. in 19. stoletju, dokazali, da se da, napolnili albume s slikicami in bomo zdaj počeli kaj drugega.

Nekatere stvari so zanimive samo enkrat.

"Nafta, nafta in še enkrat nafta. Vse drugo je maškarada za naivneže.."

Gre se za nafto, to je popolnoma res. V primeru Irana je pa tako, vejo da so zdaj oni na vrsti, in kdo bi jim zameril če hočejo met v shrambi ene par atomskih, še posebej po tem ko nekateri vojaški analitiki v ameriki na ves glas razglabljajo, da v "primeru Irana pa da brez uporabe taktičnega jedrskega orožja res ne bo šlo". Ker da so bunkerji preveč pod zemljo....

Pa še na kratko tale link o vlogi USA v Iranu do sedaj. Samo za osvežit spomin in za istočnico pri iskanju, če koga zanima.
http://www.youtube.com/watch?v=L3gQfz8GC0o