Dokazi (ali vsaj argumenti) za oziroma proti obstoju boga

Ko ga bom vidu bom verjel v njega do takrat pa bo zame cerkev samo ustanova za pranje glav.

> ni možno ponuditi validnega dokaza (ali nasprotnega dokaza) z znanimi zakonitostmi nam znanega vesolja ob sočasni trditvi, da BOG sega izven/preko teh okvirov.

Tako je. Poganske bogove zlahka izženemo iz tega sveta, ker niso bistveno različni od samoroga. Precej neverjetna kreatura pač.

(Ne)obstoj monoteističnega Boga pa lahko samo privzamemo.

Zanimivo je, da se tudi v matematiki srečamo s podobno situacijo. Hipoteza kontinuuma se reče. Nič nas ne sili ali primoruje, da bi verjeli obstoj kardinalnega števila med alef₀ in alef₁. Če se pa zainatimo in rečemo, da so neceli alefi, alef_1/2 naprimer, nam pa spet nobeden nič ne more.

Druga taka matematična zadeva je aksiom izbire. Lahko smo ateisti do tega aksioma, mnogi so.

Prva izbira ni racionalna, ne more biti. Do neke mere, jo lahko revidiramo za nazaj, ampak ne popolnoma. Vedno imamo nek aracionalno privzet sistem.

Kar šokantno, ampak edino logično.

Barakuda1:
Mogoče bi samo dodal, da je zato nedefiniran, nepriziven,˝meglen˝ Bog preživel, ker ga dokazuje vera, zanikati pa ga veljavno ni mogoče.

Jeti je pa, šmrc, podlegel !

LP.IgorGrozni

> A mi loh ti dokažeš da sploh jaz sedim za računalnikom in tipkam odgovor al je to moj sosed

Ne. Če se boš odločil za preveč čudne aksiome ... potem ne.

Če imava pa skupne osnovne predpostavke, potem se da dokazati marsikaj. Vendar vedno v okviru tistih predpostavk.

Ko ga bom vidu bom verjel v njega do takrat pa bo zame cerkev samo ustanova za pranje glav.

tudi svoje pra-prababice verjetno nisi videl

> Dokler pa tega ni, nam (turingom - če je komu ta naziv všeč - meni ni) ne preostane drugega kot da v BOG-a preprosto verjamemo ali pa ne verjamemo.

Ja, se povsem strinjam. 4. februarja sem v tej temi že povedal popolnoma isto, čeprav sem se izrazil malo bolj, khmmm, matematično ("Po mojem mnenju za opis boga potrebuješ le en bit in nič več").

Teme nisem prebral v celoti in če je že bilo se oprvičujem ampak me pa le nekaj zanima:

Bog naj bi naredil vesolje, kdo je pa njega naredil?

Verjetno bo kakšen odgovor: Bog je.
Kaj ne more tudi vesolje potem biti. Sedaj se pojavi zanimiva situacija, ko Bog ni več "oseba" človeške podobe ampak postane vesolje. Torej, če pomnite boga kot stvaritelja človeka in vsega potem lahko trdimo, da je vesolje ta bog o katerem se govori.

Je pa spet nekaj drugega, grki in rimljani so imeli mnogo bogov, sedaj je le en, kako se to tako spreminja? Dvomim, da bi se v začetku človeštva izdajal za več enot, potem ko pa pride človeštvo do neke točke se pa predstavi kot ena enota.

Seveda obstaja druga možnost da je boga naredil njegov bog in njega njegov bog, ter tako nekako pridemo do teorije, ko zemjo nosijo želva na želvi (sej veste kdo je širil to teorijo...)



Zakaj se vedno govori o dokazih ZA obstoj boga? Mislim da to ni težko vprašanje. Če velja za vse stvari tako, zakaj nebi za Boga? Ljudje vedno iščemo dokaze ZA obstoj stvari in ne za neobstoj.

Torej za moje pojme Bog "obstaja" (ne, ne mislim dobesedno, ok, da se ga vpeljuje v življenje), le, ker si ljudje ne znajo razložiti določenih stvari oziroma ker niso raziskane oziroma ker so preveč za nas, potem vpelješ neko višjo entiteto ki je kriva za vse.

Sicer pa če Bog obstaja obstaja tudi Hudič in njegov pekel. Jaz raje živim v svetu brez enega in drugega.

Bom pa js poskušal odgovoriti, ker se nimam za uber-inteligenco, ki je nekje nad takimi "preprostimi" vprašanji...

> Bog naj bi naredil vesolje, kdo je pa njega naredil?...

Tole vprašanje spoh ni tako "mimo". V njem je namreč zavit problem da pojasnjevanje nastanka vesolja z bogom sploh ni nobeno pojasnilo. Odgovor prestavi samo na že zgoraj omenjeno vprašanje. Ena izmed rešitev (ki si jo že omenil) bi bila neskončno zaporedje bogov, ki zaporedoma ustvarjajo eden drugega. Vendar se tudi tole po Ockamu lahko zreducira na neskončno zaporedje vesolij. Bog je nepotreben.

Če hočeš lahko imenuješ vesolje bog, tako pojmovanje so gojili že v preteklosti, vendar se meni zdi nekam out of date. Kaj je potem z vsemi lastnosti, ki mu jih pripisujemo?
Thomas je omenil da je Njegov "prostor" v komplementu vesolja. Mislim da vsa njegova dejanja tudi omenjena na tisti "prostor", je torej brez kakršnega koli vpliva na nas, na vesolje. Zato tudi pravijo/mo da je bog nespoznaten. Ne obstaja neki informacijski link med nami in Njim.

> Je pa spet nekaj drugega, grki in rimljani so imeli mnogo bogov, sedaj je le en, kako se to tako spreminja?

Od manj sofisticiranih idej k bolj prefinjenim - memetska evolucija.

> Torej za moje pojme Bog "obstaja"...

Tudi za moje...kot dokaj zapleten sistem nevronskih povezav.

> Je pa spet nekaj drugega, grki in rimljani so imeli mnogo bogov, sedaj je le en, kako se to tako spreminja?

Od manj sofisticiranih idej k bolj prefinjenim - memetska evolucija.


..............


Tole poenostavljeno mešanje pojmov, ob sočasnem nepoznavanju (ali vsaj slabemu poznavanju) različnih religij in mitologij, je včasih že kar malce tragikomično.

Monoteizem ni izum ne judovstva, še manj pa krščanstva. Težko je reči katera religija (ali sklop religij) ima v tem prvenstvo. Tu si niso ne teologi in ne zgodovinarji enotni. Zaratrustra je bil nesporno monoteističen bog, a zanj (in na tem božanstvu temelječo religijo) danendanes le malkdo pozna (ali zanjo sploh ve).
Pa ni to edina religija, ki je poznala monoteizem že zdavnaj pred krščanstvom. Daleč pred krščanstvom so bili že praočaki (izvoljeno ljudstvo - judje) s svojim Abrahamom, Izakom...a, pa da ne pozabinm, Adamom in Evo etc.
Mojzesove morilske horde so povsem iztrebile in zasužnjile ne le ljudstva, ki so bili podaniki mnogoboštva, pač pa tudi religije, ki so bile pravtako monoteistične kot judovska (naprimer Kanance).

Tudi grška in iz nje izvirajoča rimska mitologija nista ravno tako enoznačno religiji mnogoboštva, kot to nekateri menijo.


Zato zelo (ampak zelo) zgoščen pregled geneze grške mitologije do Zeusa

V začetku naj bi ves prostor zapolnjeval Kaos (praznina, zapolnjena z meglo). Iz Kaosa naj bi nastala Gaia (Zemlja), Tartar (Tartaros - temno brezno pod Zemljo) in Eros (ustvarjajoča in oblikujoča moč). Gaia naj bi nato iz sebe rodila Urana (Uranos - Nebo) in Ponta (Pontos - Morje).

Nato naj bi Gaia in Uran imela naslednje potomce:

Titane
Kiklope
Hekatoreire

Titanov je bilo 12 (šet moških in šest žensk)
Kiklopi so bili 3. (trije)
Hekatoreiri pa tudi 3. (trije)

Titani se možijo med sabo.Iz para (Kronos in Rea) pa se rodijo Zevs (Zeus), Had (Hades), Pozejdon (Poseidon) in Hera ter nato še Hestia in Demetra.


Zeus (o katerem je toliko govora) pa si zmago (in prevlado) pridobi v bitki.


Vidimo torej, da ko govorimo o grški mitologiji (religiji), potem lahko mirno zatrdimo, da je le ta imela (vsaj v svojem korenu) monoteistično podlago.

Temeljno božanstvo grške mitologije (iz nje vse izvira) je Gaia (Zemlja)

Nadaljnje izpeljave pa nemalokje presenetljivo spominja na nam bližje (bolj znane) religije. To je nenazadnje tudi logično, saj je do razvoja sedanjih religij (judovstva, krščanstva in islama) vendarle prišlo v obdobju in na teritoriju ko sta bila grška in rimska mitologija še živi religiji.


Ampak govoriti poenostavljeno o mnogoboštvu navznoter grške mitologije je skoraj podobno kot trditi, da krščanstvo zaradi troedinosti boga (in celotne nebeške hirearhije) ni monoteistična religija.


Še večje poenostavljanje pa je (ko govorimo o BOGU)

grki in rimljani so imeli mnogo bogov, sedaj je le en, kako se to tako spreminja

Barakuda1 preberi še enkrat moj prvi post in boš videl zakaj sem tako pisal.

Grki in rimljani so zagovarjali svoje bogove, sedaj naj bi bil en Bog ... so to isti bogovi ali ne. Če je Bog en potem ja, kaj pa če ne?

Našemu nastanku je botrovala kvantna fluktuacija.
Kvantne fluktuacije so obstajale in bodo obstajale na veke vekov.
Zaradi preprostega pravila, da je neobstoj nemogoč.

So vsemogočne, za njih ni omejitev zmožnosti stvarjenja.

Kar nekaj 'božjih' lastnosti, mar ne ?

bog je brez izvora, zato ker je bog.

Poldi, še enkrat jaz nisem nikjer nič trdil, sem podal le nekatere smernice razmišljanja, razumo, oziroma vsaj poskušaj.

Mogoče pa nimam jaz primitivnega razmišljanja.

Si mi pa dal podlago za eno lepše vprašanje.

Poldi: zakaj torej verniki verujete?

Zakaj so pa moje ideje preneumne? Ker ne moreš podati objektivnega odgovora, to ni merilo za neumnost. Kaj je neumna ideja vprašanje kdo je naredil Boga? Meni ni neumno, mogoče se tebi zdi, ampak ni. Če že vse rabi nek izvor, potem ga rabi tudi On, ker čene se podre cela teorija o potrebi po izvoru.

vegi: bog ali Bog?

Ne, jaz nočem odpreti oči verniku, saj kot si napisal vera v Boga je stvar posameznika, bi pa rad, da mi nehajo enkrat verniki meni "odpirati oči". Mene ne moti, če je nekdo vernik in bi rad, da vernika me noti to, da jaz ne verujem v njegovega Boga.

Mene služba dostikrat nanese v cerkve, tam se obnašam normalno, ker kot pravim me veriki in ustanove ne motijo.

Kakšne so moje smernice razmišljanja? Jaz sem napisal le, da so ljudje vpeljali božanstva kjer si niso znali razložiti zakaj. Ko je človeštvo z evolucijo napredovalo je tudi odkrivalo stvari. Sedaj ve veliko ljudi zakaj pada sneg. Veliko jih je pa tudi, ki živijo odrezani od modernega sveta in je za njih veliko stvari še vedno Božje ali hudičevo dejanje. Če mu pocrka krompir je to hudičevo dejanje, saj za mikrobe ni še nikoli slišal. To sem mislil s tem, da ljudje vpeljujejo višjo silo kjer si ne znajo razložiti stvari.


Glej jaz sem tudi na nek način vernik, ne verujem v tvojega Boga, ampak v druge stvari.

Jaz pa poznam par ljudi, kateri mislijo, da je vse Božja volja in brez vere ne morejo živeti. Problem je pa v tem, ker ti ljudje potem mene prepričujejo da sem v zmoti in da bom končal v peklu, ... če že jaz pustim tebe pri miru pusti ti še mene. Jaz nimam nobenih problemov debatirati s še tako zagretim vernikom, dokler mi ne začne spet z vero gor in dol.


Torej vsakemu svojo vero, kot pa sem že napisal je bog v glavi, se pravi vsakemu svoje.

Sicer pa še vedno mi nisi odgovoril na vprašanja. Če hočeš neverniku odpreti oči moraš imeti "dokaz" da Bog obstaja.

To bo nesporazum. Jaz nimam nekih ambicij, da bi nevernikom odpiral oci. Ker vem da morajo sami priti do tega. Argumetni ne pomagajo. Zal :)

Sami pridejo tega, če ne vidim potrebe ne poante do nečesa pridet zakaj bi moral? Niso pa vsi takega mišljenja kot ti. Do sedaj so mi bili še najmanj fanatični duhovniki. Prideš v cerkev, vidi da se ne križaš ampak ti vseeno dovoli delati nemoteno in ne načenja nobenih takih debat. Moram reči, da je včasih zanimivo podlušat duhovnike, ker veliko vejo o krajih kjer je cerkev postavljena, pa tudi o njeni zgodovini ti marsikaj zanimivega povedo. Ne začnejo te pa prepričevati ali nagovarjati. Kar nebi moral trditi za določene osebke ti harajo po ljubljani.

Tudi jaz nimam ambicij, da bi vernikom odpiral oči.


Ne, v cerkve me včasih zanesejo montaže .


Zanima me kako verniki gledate na vprašanja:

Kako je Bog nasta?
Zakaj verujete?

Kako je Bog nasta?

Iz vere vanj. Ker je potreba po transčloveškem pravičnežu v bistvu težnja, ki jo postavi vseprisotna človeška lastnost, foušija. Transhumanizem (ki je ravnotako vera..."we belive" itd.) ima analogno self-improving AI z nekaj gugol MIPSI. Sila, ki teži h (Nashovem) ravnotežju družbe in fair playu. Govorim o krščanstvu za katerega pripadnika vere se štejem.

Lahko Boga smatraš tudi kot razred kvarkov (oz. najmanjših poznanih fizikalnih delcev), pa ga ne omejiš. Niti determiniraš ga ne, saj metode (kvantni poskusi vsaj) ne vrnejo vedno natančnega rezultata.

Lahko pa privzameš da Bog je in obstaja. Postaviš ta aksiom v Fiziko in dosežeš avtomatsko tavtologijo. V večini (znanstvenih even) modelih je tako.

Zakaj verujete?

Zakaj nebi? Sem kvečjemu dovolj zgodaj zvedel za vrednote (zapovedi) ki mi nikoli niso škodovale (če sem jih seveda spoštoval :) just human I am)...prej obratno. Tudi družba bolje funkcionira z njimi, če ne bi bili ravno vsipovrsti lopovi.

Ojej, malo ste zašli iz teme, mar ne?

Spoznanje, da imaš aksiomatski sistem, potem pa (kvečjemu!) korektno gradiš iz njega naprej (in nazaj!), pa bodi znanost, vera ali kakršenkoli drug believerski sistem ... je nekako obvezno.

Vsaj v mojem believerskem sistemu. V nekaterih je drugače. Mislijo, kako so pa njihove predpostavke nekako "boljše".

To je en tak aksiom njihov. Hehe ...

Moj je zelo minimalističen, pa zelo veliko pokrije. Če je to kakšna prednost. Hehe ...



----

p.s. Tale "Hehe ..." sem pobral po Bushu. Hehe ...

Najbrž težko še kaj povem, kar ši ni bilo rečeno v tej temi, pa vseeno:

Je Bog in je Bog' (prvi "je" in drugi "je" seveda ne moreta biti enaka)
Vsaka religija promovira svojega Boga'. Ta pa lahko bolj ali manj ustreza Bogu, nikoli pa povsem. To je po definiciji. Verske vojne zaradi tega ne zmanjšujejo verjetnosti o obstoju Boga, ampak le sopostavljajo različne Bogove'.
To da se Bogu pripisuje, kar si skupina ljudi ne zna razložiti, je dejstvo, a dejansko se to pripisuje le Bogu' (ki je f(skupina)) in se s tem pravemu Bogu ničesar ne doda in ničesar ne odvzame.
S tem pred očmi lahko gremo v razprave o Bogu, kjer postavimo na trg razne Bogove' z namenom presoditi njihovo skladnost s svojim Bogom', ki ga tako lahko nekoliko bolj približamo Bogu.

Kakršnakoli materija, pa naj bo še tako subtilna ali kvantna ali nevemkakšna, ne more biti del Boga. Bog je bistveno različen od vsega ostalega. Lahko je samo en sam, ker če bi jih bilo več, potem vsak zase ne bi bil popoln. Kakšen je? Oseben. Ker je osebno popolnejše od neosebnega (ker je en francelj popolnejši od nekega skupka valovanj; ker je popolnejši, če se zaveda samega sebe, kot če se ne bi).

> Pekel za take kot si ti.

Če bi bilo to pred 400 leti, bi bil odgovor: Grmada za take, kot si ti .

Emm, se pravi je naredil tudi vse ostale bogove? Čemu?

Sparky, o religijah in teologiji ne ves prav dosti a? Enostavno pac ne verjames, potem pa malo trosis neumnosti? ;)

> Hindujci imajo svojega, potem je tu še Islam, Budizem,
> Judovstvo,Sikihizem, da ne omenjam vseh ostalih "lokalnih"
> južnoameriških bogov, afriških in še kaj bi se našlo (duhovi
> prednikov,...)

Eh?

> Konfrontacija dveg bogov in njihovih vernikov. Kdo je močnejši? V
> iraku se streljata dva vernika, ki verujeta v različne bogove.

Katerih dveh bogov? Alaha in Boga? Jahveta in Alaha? Boga in Jahveta? Ali pa kar vseh treh? :P

Budisti in razne veje budistov nimajo boga. Morda jih vidis, kako molijo ob kipcu Bude, samo Buda ni bil bog. Dalec od tega.

Lokani bogovi se stejejo v vecini primerov med malikovanja in poganstvo. Mnogobostvo je pac out.

Islam, Judovstvo, Krscanstvo? Vsi imajo enega in istega boga. Alah, Jahve in pa Bog. To je ista hm, entiteta.

Saj to, da ne verjames, ni nic narobe (tudi jaz ne) ampak, to, da pa malo bluzis, pa je. ;)

Budisti in razne veje budistov nimajo boga.

Budizem ima bogove, le ne pripisuje jim takšnega pomena. Gledano iz vidika reinkarnacije so celo mrtva veja.

Mogoce premalo poznam budizem, ampak cisto zakaj bi bili mrtva veja? Nirvano redkokdo doseze.

JAz vem, da je pr budizmu najvišja možna točka razsvetljenja NIrvana, hinduizem gre še mnogo stopenj višje.