» »

Protokol

Protokol

Temo vidijo: vsi
strani: « 1 2 3 ... 167

Thomas ::

----------------------------

(tule se nadaljuje "diskusija iz kaj je internet")

----------------------------





Predgovor



VeÄćina ljudi ni ĹĄe nikoli sliĹĄala za transhumanistiÄćne ideje. VeÄćini tistih, ki so, pa se zdijo popolnoma neuresniÄćljive - Äće pa Ĺže - pa v neki zelo oddaljeni prihodnosti.



Potem so ĹĄe tisti, ki jim zadeva ni vĹĄeÄć .. pa naj bo uresniÄćljiva ali ne.



V tejle naĹĄi diskusiji jih bomo paÄć pustili zadaj - oziroma ob strani - kdo bi se ĹĄpetirov s konzervativci vseh farb - zguba Äćasa.



"S seboj povabim druge vas junake ..." :)



Uvod:



Zaradi oÄćitne eksponetne rasti in zaradi same narave eksponetne rasti, se Äćlovek vpraĹĄa:



Kam to vodi?



Kam bi radi, da vodi - in kam noÄćemo?



Kaj lahko (sploh) storimo?



Že nekaj let je v zraku veliko idej. Vse relevantne operirajo z naravnimi zakoni
kot z dejstvi, ki so edini spodbujevalni in omejevalni faktor.



Meni najljubĹĄi vseh prerokov je Ray Kurzweil. Bistvo njegovih tez je v tem, da se tehnoloĹĄki razvoj pospeĹĄeno pospeĹĄuje in da to vodi v skorajĹĄnjo nebioloĹĄko prihodnost. Nekdo je rekel - "moĹžakar je ubil znanstveno fantastiko - preveÄć dolgoÄćasna je postala v primeri s tem, kar on misli, da se bo zares zgodilo Ĺže v bliĹžnji prihodnosti". Ni pa on niti prvi - niti najdrznejĹĄi ni. Ampak po moje bolj zato, ker bodo prave drznosti ĹĄele v njegovi naslednji knjigi. Je pa vsekakor
najprepriÄćlivejĹĄi utemeljevalec radikalnih sprememb v naslednjih desetletjih.



Ampak tu ni samo on. Samo za pokuĹĄino - Projekt Uranium. Preprosto povedano,
ideja je v tem, da se planet Jupiter pretvori v diamantoidni raÄćunalnik, ki
procesira 10 na cca 50 bitov na sekundo. ÄĆe bi ga uporabili za simulacijo ÄćloveĹĄke
zgodovine - bi se izvrĹĄila prej kot v mikrosekundi - za zunanjega opazovalca - za notranjega pa - tako kot paÄć zgleda vsakdanje odvijanje te zgodovine. ÄĆas bi tekel kot teÄće, ostalo bi bilo pa odvisno od "vloge" v kateri opazovalec nastopa.

In kot pravi No clone axiom (avtor Frank Tipler) - ne bi obÄćutili razlike; vsem sto milijardam simuliranih eksistenc bi se zdelo, da so (pre)Ĺživele svoje Ĺživljenje;
od Kamea Mea do Hipatie.

Ampak ravno to je tisto, Äćesar noÄćemo. NoÄćemo ponavljati straĹĄne zgodovine, ki je za nami. Neprimerno boljĹĄi scenarij bo zagotovil PROTOKOL.



1. prepovedana (nemogoÄća) je vsaka aktiva ali pasivna boleÄćina in drugi negativni pojavi.



2. vsaka eksistenca ima enako spominskih in kalkulativnih resorsov



3. vsaka eksistenca ima periodiÄćen dostop do samo lastnih preferenc (te preference doloÄćajo naprimer vrste komunikacij in s kom, services, ki so na razpolago - recimo emotions, minds, simulations, hints, needs ...)



Primer: Nekdo se lahko odloÄći za raziskovanje ĹĄaha, komunikacijo z
milijon podobnimi in pika. Potem bo PROTOKOL doloÄćil ostale preference "tako
kot je najbolj prav". Posebno, da se upoĹĄtevata toÄćka 1. in 2. Po subjektivno
preteÄćenem "stoletju" - MORA obnoviti preference.



Ali pa: Dva se odloÄćita za pravljico v dvoje. PROTOKOL bo poskrbel za vse,
kar ne bosta doloÄćila sama in pa da bo pravljica res najlepĹĄa. Po subjektivno
preteÄćenem "stoletju" - MORATA obnoviti preference.



Ali pa: Nekdo se odloÄći, da bo do nadaljnega James Bond. V igro ne dobi nobene eksistence, paÄć pa same dummies - tako girls kot bad guys so dummies. No kakĹĄna prava girl bi mogoÄće lahko priĹĄla not - odvisno od scenarija, pa Äće bi hotela sploh katera existenca tisto vlogo. Ne sme paÄć priti do krĹĄitev toÄćk 1. in 2. Zadevo nadzira PROTOKOL! Po "stoletju" - Refresh preferences.



Stoterica eksistenc se odloÄći za "stoletje" hiperseksualne rekreacije.
PROTOKOL poskrbi, da njihove orgije teÄćejo v maksimalno zadovoljstvo vseh
sodelujoÄćih.



Kaj "eksotiÄćnega" si pa ni moÄć niti zaĹželeti - ni na meniju. PROTOKOL so
paÄć postavili eni puritanci okoli leta 2000.





Ni pa PROTOKOL samo to - je ĹĄe malo veÄć. Je tudi naÄćin za izboljĹĄevanje protokola samega in organizacija njegove vzpostavitve.



PROTOKOL te potrebuje.



8-)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OrlyTM ::

UF UF ... tole je šlo pa globoko .... protokol ... kewl izraz .... Sam če sm prov zasledu, nej bi bli vsi enaki (pamet, spomin), s tem se jest ne strinjam ... to že v osnovi ubije bistvo človeštva ... drugačnost in teženje k popolnosti ... če si že rojen (ali pač kreiran) popolno, kaj ti še ostane ... tut dobrga žura je enkrat konc, brez določenga motiva ....

lp
OrlyTM
--------------------------------------------------
<b>Fear is in The Eye Of The Beholder. Don't let it be You!</b>

Sergio ::

ej sori ampak tega glede stoletja nism razumel... kaki refresh? :D
Tako grem jaz, tako gre vsak, kdor čuti cilj v daljavi:
če usoda ustavi mu korak,
on se ji zoperstavi.

OrlyTM ::

Ja po moje je Thomas mislu nekak tako kot smrt zdej ... sam da nebi lih umru ampak bi začel popolnoma na novo ... Thomas ... sem zadel ?

lp
OrlyTM
--------------------------------------------------
<b>Fear is in The Eye Of The Beholder. Don't let it be You!</b>

Thomas ::

S "stoletjem" sem mislil - pač eno konstantno določeno obdobje. Tako, na čez palec rečeno, bi v resnici lahko bilo 100 let subjektivnega časa - pred renastavitvijo preferenc.



Zadeva res nekoliko spominja na smrt ... ampak še bolj na spanec - ali pa na reboot. Nujna je pa iz več razlogov. Najprej je tu zato, da se doseže kolorit, saj bi drugače prišlo do tega, da bi se zaciklali v ene suboptimalne cikle - ali celo cikel. Potem je tu versoining -med "stoletjem" bi PROTOKOL pač izboljšal možnosti na preferencah - vsak cikel bi bil zato še boljši od prejšnjega. Prav tako se edino na ta način sreča lahko več (vse) ljudi. :)



Seveda pa ta del ne bo neprijeten, kot je danes umiranje. Samo še en happening bo.



No, naveliča se pa človek, ki je evolucijsko tako programiran. Ko tega zunanjega pritiska ni, je tudi naveličanje čisto odveč.



Treba pa je tudi povedati, da ima (skoraj zagotovo) tudi ta svet svoj konec. Čeprav mogočni - vsemogočni ne bomo. Zato se bo po 100 100 ali 1000 let - ali kadar že ta svet moral demontirati - po PROTOKOLU - apoptoza se reče temu - preden ga naravno dogajanje uniči samo. To pa je nepredstavljivo dolgo obdobje. Kot je povedall Marques: "Kocka 100 krat 100 krat 100 svetlobnih let napolnjena z najfinejšim peskom. Drobna ptica prileti vsakih 100 let in odnese eno samo drobno zrno. Ko peska ni več - se ta čas - še niti ni prav začel!" Dobesedno. Ampak vseeno - večina reči bo ostala nedopolnjenih. Toda kaj hočemo - takšno je pač življenje.



:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Sergio ::

upam da sem te razumel --> ti bi uvedel četrto dimenzijo --> izvedel bi vse možne inačice vsakega dogodka (z gumbom reset bi videl drugo, še ne videno inačico dogodka). Mam prav?
Tako grem jaz, tako gre vsak, kdor čuti cilj v daljavi:
če usoda ustavi mu korak,
on se ji zoperstavi.

OrlyTM ::

uf uf ...Thomas ... tole so divje debate .... morm orenk pomislt da sploh mislim da vem o čem govoriš ... sam slišat je pa zelo kul :)))))
Jest sm bl za izi sceno ... en tak matrix seveda brez odvisnosti od zunanjega sveta ... pač se vsi procesi ki so trenutno na zemlji in v naših možganih prenesejo v program in tam deluje naprej z določenimi modifikacijami ...
To je zlo simpl povedano .. ampak bolj učeno se men niti razmišljat ne da :)))

lp
OrlyTM
--------------------------------------------------
<b>Fear is in The Eye Of The Beholder. Don't let it be You!</b>

Thomas ::

Ne, Sergio. Ni dovolj časa za kaj takega. Znotraj Uraniuma ima posthuman upload recimo milijardo ali še več sekund (let?) v vsaki sekundi, ker je "njegov clock" pač toliko bolj navit. Trajanje sistema je pa reda velikosti razpolovne dobe protona - več kot 1033 "standardnih" let. Toda to je še zmeraj nič v primeri s tem, kolikor bi rabili za "preigranje vseh scenarijev". Zato jih bo "večina ostala v predalu". Odigrali bomo samo najboljše. 8-)

Hedonistični imperativ nas sili v PROTOKOL. Namen zbrisati trplenje mislečih bitij.

Pa še - da je to most, ki ga enostavno moramo prečkati.8-)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

luni ::

In potem pride en luni in navije celoten protokol ter so vsi ljudeki noter hiper naspidirani >:D.Ok brez sale, to so res malo divje ideje. Slisi se zelo zapleteno in kul, ampak potem clovek malo pomisli okoli tega sprva zaslepljujocega cuda in pride do velikih lukenj:
  • kdo bi sestavil ta protokol? kdorkoli bi ga ze, jaz mu enostavno ne bi zaupal, ker je znano, da smo ljudje prevec power/money hungry in da nam nekako ni prevec pomembno, kako se pocutijo drugi okoli nas ( to pravim gledano splosno ) ampak kako se pocutimo/bomo pocutili mi
  • katerim "izbrancem" bi vstop v ta virtualni svet sploh bil dovoljen? v bistvu gre za en velik zabaviscni park, ki traja neskoncno mnogo casa in v katerem lahko prezivis kolikor hoces raznih zivljenj pod pogojem, da se tudi drugi hocejo "igrati" s tabo... ampak kaj potem? ko se enkrat navelicas tega? kako izstopis?
  • kje je med tem tvoje fizicno telo? ce si prikljucen v neko veliko masino vseeno more nekdo/nekaj skrbet za to? bodo to tisti, ki niso bili vredni prikljucitve ali mogoce kaksni roboti? ali sem jaz cisto zgresil in potem telesa sploh ne bos vec potreboval, ker bos uploadal svojo eksistenco v ta racunalnik?
  • kaj se zgodi, ce prileti kaki komet in se zabije v ta racunalnik >:D)
itd... v glavnem, vprasanj je veliko prevec, zadeva se mogoce zdi na prvi pogled precej domislena, ampak se meni zdi, da jo je sestavil neki ne ravno priseben osebek na tripu ( kot sem ze nekje slisal ) in je pozabil na vso ogromno stevilo spremenljivk, zaradi katerih je popoln nadzor nad dogajanjem nemogoc...
Artificial Intelligentia

TuXterrestrial ::

Čisto majhno vprašanjce:

Kako nadzirati ali dojemati tako hiter svet od zunaj?
Kaj pa teorija KAOSA? Po njej lahko imamo pri taki simulaciji x^n (n gre proti neskončno)parametrov ki so med seboj povezani z nelinearnimi enačbami zopet velikega reda. Metuljev pojav pa ti posploševanje in krajšanje parametrov te simulacije ne dovoljuje oziroma ti pove, da dizajn simulacije je lahko samo toliko velik kakor je reznično življenje. Torej bi bil jupiter premalo, vzeti bi morali celo vesolje, da bi dobili 100% simulacijo.

Thomas ::

Orly!



Saj tukaj gre za matrix v bistvu - samo da ta matrix pobere vso okoliško snov. Iz dveh razlogov:



  • Varnost pred okoliškimi motnjami.




  • Bolje je imeti več resoursov kot pa manj




  • Zato se ekspanzija mora nadaljevati - z (največ) svetlobno hitrostjo v vse smeri. Ker si ne smemo dopustiti nepotrebnih tveganj..



    Luni!



    "kdo bi sestavil protokol!"



    MI. - pravzaprav: predvsem ugotovili kakšen mora biti.



    "katerim izbrancem je vstop dovoljen?"



    Any human ever lived. (tudi Adolfu Hitlerju, če bi ga uspeli retrivat)



    "kje je medtem tvoje fizično telo"



    Ni ga. Upload si - maš avatarje namesto telesa - so itak bistveno boljši.



    "nekdo mora skrbeti ..."



    (Nano)roboti pod popolnim nadzorom PROTOKOLA.



    " ... če se zabije komet"



    Samo še en razlog za inkorporacijo vse snovi.



    " ... popoln nadzor nemogoč"



    Misliš?



    NewMan!



    Fizikalna kompleksnost Pentiuma je najmanj milijonkrat večja od tistega procesiranja, ki nas edinole zanima. Pa reč vseeno deluje. Tvoj argument je napačen, so ga pa uporabljali že, da bi dokazali, da današnjih procesorjev "nikoli ne bo". Svoje čase.



    Je pa res NewMan, da nazadnje, čez nepredstavljive eone, bo KAOS zmagal ... Uranium se bo prisiljen demontirati sam - po PROTOKOLU.



    Najbrž ...



















    Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

    TuXterrestrial ::

    Thomas!
    O kompleksnosti imaš popolnoma prav.
    Vendar nisem mislil da je KAOS kompleksen(NAJBRŽ SI MISLIL V PRENESENEM POMENU=ZAPLETEN in ne SESTAVLJEN Right?), ravno nasprotno relacije, zakoni so preprosti in znani vendar ko je potrebno to izračunati pa se pojavi problem paralelnosti, odvisnost od resolucije izračuna, kvantitete parametrov itd.
    Saj veš o PI-ju(3.14)
    2*3=6
    2*PI=6,28 Right? EEEEE Wrong PI= 3.14lalalalalalalalalallalalalalalalalllalalallalalalalla do neskončnosti in vela ekzaktno PI=PI in nič drugega.
    Preprosto kot pasul a ne pa vendar ti to onemogoč računanje z PI-jem(Ekzaktno in ne z približki)

    Aggressor ::

    Um, Thomas je spet navdušen...

    Torej, najprej o konzervativcih. Večkrat sem že poudaril, da neoviran razvoj vodi naravnost v propad. KAr nenazadnje pomeni dvoje: a) eden glavnih vzrokov gorja na svetu danes je znanos oz. njena svoboda b) konzervativci nimajo vedno slabega predznaka. Za primer naj vzamem sedanje gospodarstvo. Ameriški turbokapitalizem je danes po dobičku resda na prvem mestu, ampak je pa zato, kar se tiče navadnih ljudi, v povprečju slabši od komunizma. Na drugi strani so Evropejci s ti. Tretjo potjo, ki s stališča ZDA konzervativna, a je dolgoročno veliko bolj všečna. ZAto bom tvojo trditev o "zgubi časa" s konzervativci raje razumel kot zajebavanje.

    Torej, če bo razvoj res tak kot je zdaj, še v prihodnosti, je digitalizacija neizogibna. Po mojem mnenju to vodi v propad človeka, ampak o tem pozneje.

    Torej, Uranium. Luni je že nakazal možne težave, ki pa jih ti, Thomas, sploh nisi demantiral. Naj ponovim:

    "Kdo bi sestavil protokol?"
    'MI'

    S tem nisi povedal ničesar. To je znano že od prej, Luni pa te je vprašal, kaj bi naredili v zvezi s težavo, ki zadeva človeško nezanesljivost, ki je dejstvo. Možnost, da se zgodi digitalni jurski park, je ogromna, tudi če bomo vedeli, kako naj sam sistem deluje.

    "KAterim izbrancem je vstop dovoljen?"
    'Any human ever lived. (tudi Adolfu Hitlerju, če bi ga uspeli retrivat)'

    To je, glede na današnje stanje, milo rečeno absurd. PRvič, zadeva bo izredno draga. Drugič, nihče ne pomisli na to, da se nekateri ne bi hoteli priklopiti.

    "kje je medtem tvoje fizično telo"
    'Ni ga. Upload si - maš avatarje namesto telesa - so itak bistveno boljši.'

    Akhem, slednje vodi do neaterih težavic, ki jiho bom opisal pozneje.

    "nekdo mora skrbeti ..."
    '(Nano)roboti pod popolnim nadzorom PROTOKOLA'

    Hehe, tudi nanoroboti so le stvaritev človeka, stroj, ki pa je nezanesljiv. Seveda bi bil stroj izredno sofisticiran, kar bi mu zagotovilo stabilnost dolgo let, ampak za taka obdobja, kot jih omenjaš ti? Glede tega imam še zanimivo domoslico, ki jo bom povedal pozneje.

    " ... če se zabije komet"
    'Samo še en razlog za inkorporacijo vse snovi.'

    Uh, kako bi ti pa TO uspelo?!

    " ... popoln nadzor nemogoč"
    'Misliš? '

    JAz sem prepričan. Na svetu popolnosti NE POZNAMO. Teorija kaosa to dokazuje. Zaradi tega bi bil nadzor lahko le izredno dober, ne pa popolen. Kar pomeni, da obstaja možnost, da se zadeva sesuje že veliko pred razgraditvijo. Lahko že takoj na začetku. Mislim, da je to jasno.

    Torej, najprej o negativnosti digitalizacije, kar sem obljubil tu že dvakrat. Tulele sta predvsem dva možna konca, ki nam ju digitalizacija ponuja. Prvi je, da nas zaradi napake uniči, drugi pa, da umetni sistem prevzame kontrolo. PRvi sistem ima morda malce več možnosti, mislim pa, da je jasen. Torej, ker človek ni popoln, prav tako niso njegove stvaritve. KAr pomeni, da bi morali imeti strategijo, po kateri bi konstantno izdelovali nove sisteme, morda ljudi celo multiplo preslikavali vanje, tako da bi imeli več možnosti za daljši obstoj. To pa ima daljnosežne posledice. V ta sklop pa nenazadnje sodi tudi tisto, kar sem obljubil pri nanobotih.

    Torej, za permamentno servisiranje in nadzor oz za gradnjo novih Uraniumov sta potrebna energija in material. Če se bo hotel sistem do tega dokopati, bo moral sevead potovati, ali pa srkati snov kot črna luknja. V obeh primerih bo učinek na okolje fundamentalen. Posledice pa lahko segajo od porušenja ravnovesja, če ne bo imel sistem takega programa, da ki tega ne bi dopuščal, kar pa je nemogoče, ker bi v tem primeru morali poznati vse vesolje, pa ga ne bomo. Druga zadeva je priklic kakšnih tujih ras. Zamislite si, da te rase potem obidejo obrambni sistem PROTOKOLA in se začnejo poigravati z nami? Hehe, jaz bi pa še enkrat prvi prizor iz Ryana, prosim...

    Sedaj pa še o drugi možnosti, namreč, da AI prevzame kontrolo. O tem smo tudi tu že debatirali, kar pa jaz mislim, je, da je to definitivna usoda dela človeštva. Moja vizija prihodnosti je, da se bo človeštvo razcepilo v dve veji, namreč v tisto, ki bo propagirala duhovno rast in tisto, ki propagira tehnološko. Druga bo doživela konec pod jarmom lastne tehnologije. KAj bo pa s prvo... Jah, po sedanih teorijah je možen prehod v energetska bitja, kar bi bila za sedaj naslednja stopnja.

    Še nekaj k digitalizaciji človeka. Ko človek ne bo imel več telesa, bo izgubil občutek za material, kar pomeni, da bo tudi v Uraniumu počel blazno čudne stvari.

    Ah, da, in jaz sem apriori proti, ker nadzor čustev ne omogoča duhovne rasti. Res je, da nas hedonizem sili v to, ampak hedonizem, temelječ na pranagonih je tudi eden vzrokov človekovih tegob. Duhovno odrasli človek ne bo imel sploh nobenih potreb po Uraniumu.

    Tista o kompleksnosti pentiuma napram človeku je pa najboljši štos, kar sem jih slišal... REs je sicer, da je pentium veliko hiterjši, je pa zato toliko bolj arhaičen o človekovih možganov, kar se tiče strukture in sposobnosti.
    professional noob

    Thomas ::

    NewMan!

    Mirne duše oklestiš PI in e in še C za povrh na 1024 decimalk, pa to na naše stvarno, končno, fizikalno vesolje nima nobenega vpliva. Idealizacija na neskončno decimalk itak ni od tega sveta. :)

    Z arbitrarno visoko verjetnostjo je moč narediti sistem zanesljiv. Seveda pa to tudi nekaj stane. Več maintaininga, manj pleasurja ... zgodnejši datum apoptoze.

    Bistveno pa je, da bomo v transhumanističnem svetu z večjo verjetnostjo preživeli 10 50 let, kot pa tukaj do leta 2001. 8-)


    Aggressor!

    As the man said: "I am sorry - we have to left him behind - otherwise we all wouldn't make it!"

    Zbogom Aggressor. Najini poti gresta tukaj narazen. Veliko sreče ti želim v duhovnem svetu - ali kot energetskemu bitju.

    |O
    Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

    luni ::

    Thomas pa ce noces odgovorit na Agresivčevo povpraševanje in protiargumente ( pretrd oreh? ) potem pa odgovori meni. Kaj se bo zgodilo s tistimi ljudmi, ki ne bodo HOTELI vstopiti v ta protokol in pustiti resnicnost za seboj? Bodo to se zadnje zrtve za dobrobit celotnega clovestva? Kaj pa ce jih bo prevec? Po moje bi tesko preprical kaksne budiste ali bognedaj busmane da se digitalizirajo in zivijo po pravilih, ki jih je ustvaril nekdo drug. V tem je glih glavni problem. Noben clovek ne razume vseh drugih ljudi na svetu, kar seveda pomeni, da ni mogoce sestaviti takega sistema, ki bi bil pravicen do vseh oziroma ne bi diskriminiral drugih. Kar pa naj bi bila osnovna ideja, ane?
    Artificial Intelligentia

    Thomas ::

    Luni!



    No, moram reči, da je kakšno vprašanje, ki ga je zastavil Aggressor čisto utemeljeno, vendar sem nanj bodisi že odgovoril - (naprimer NewManu), bodisi je to tole, ki mi ga ti ponovno zastavljaš.



    "Kaj bo z onimi, ki ne bodo hoteli z nami?"



    S sredstvi, ki bodo na voljo, bo zlahka mogoče narediti dovolj propagande za prestop. Vsaj pri večini ljudi. Se bodo pa nekateri šli Amiše verjetno, ja. Toda koliko Amišev bi ostalo, če bi vsakemu ponudili milijardo dolarjev za odhod? Tukaj bo ponujeno še nekaj neprimerljivo boljšega. Ne verjamem, da bi bil to velik problem.


    Mislim pa tudi, da Zemlje ne bi smeli inkorporirati v sistem, vse dokler poslednji človek, ne bi prostovoljno zapustil starega sveta.
    Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

    luni ::

    No ja, recimo da bi se stvar sploh zacela ( kar se mi zdi nemogoce, glede na ogromne stroske, ki so potrebni za razvoj --> kdo bi ti dal ta kesh? podjetnike briga kaj se bo zgodilo v eonih za njimi, oni hocejo profit takoj... mogoce prostovoljni prispevki? dont make me laugh! ), toda enostavno dvomim, da bi bilo dovolj ljudi na zacetku zainteresiranih za celo zadevo in bi sigurno prislo do trenj in vrenj. Kaj bi pa pol? Pobit vse, ki se ne strinjajo ali jim ponudit milijardo za odhod? Odkod ti milijarde? :)
    Artificial Intelligentia

    Aggressor ::

    Ojoj, Thomas, ti si pa popolnoma noter padel....

    Glej, očitno nimaš prav veliko podlage v psihologiji, ker bi drugače vedel, da je zadeva, ki jo opisuješ, negacija same sebe. Po eni strani je cilj namreč permanentna sreča in varnost v okviru Uraniuma. Po drugi strani pa ta naprava človeka oropa nekaterih temeljnih čustev. ki ga gradijo, ki so njegov nedeljivi del. Zaradi tega se podrejo tudi vse teorije o te, kaj bi človek sploh potreboval. Zgodita pa se dve stvari. Če človeka namreč nihče ne bo ogrožal oz. mu ne bo mogel prizadejati bolečine, se bo dojemanje okolice in okoliških procesov izmaličilo, kar vodi v mehanično izpolnjevanje hedonističnih zahtev. Ko bodo ta občutja sčasoma izčrpana, ker bo človek otopel, bo obstoj biti nesmiselen. Še vedno namreč ne moglo biti kakršnekoli bolečine. Druga zadeva je, da je s tem onemogočen kakršenkoli napredek, kar pomeni, da bo z vstopom v ta stroj človeštvo dokončno stagnirali, tako tehnološko, kot duhovno.

    KAr se tiče propagande: današnji potrošniški sistem se bo moral slej ko prej sesuti kot hiša iz kart. Vzroke za to bi morda navedel kdaj drugič, v kakšnem drugem topicu. Thomas, ljudje, ki danes nasedajo reklamam in propagandi, so nižje kot tisti, ki smo na take zadeve vsaj delno imuni. KAr pomeni, da boš morda s svojo propagando(denar?!?) pritegnil nižje inteligentne osebke. KAJTI TISTI, KI VSAJ DELNO RAZUMEMO STRUKTURO DELOVANJA ČLOVEKA, SMO ŽE NAŠLI USTREZNA NADOMESTILA ZA DENAR IN PA ZA BREZMEJNO UŽIVANJE. Kajti brezmejni hedonizem je le derivat sreče, ki pa je VEDNO le etapni cilj, ki pa ni uživanje samo, še najmanj pa ustreza današnjemu siršemu mišljenju. NE, Thomas, nobenega Amiša ne boš privabil z milijonom dolarjev. Tvoja ponudba te nenazadnje prikazuje kot ortodoksnega materialista, ki pa ne bo mogel užiti življenja še na kakšni drugi, kot pa le materialni ravni. Žal mi je zate. AKjti tvoj gol inteligenčni potencial je velik, verjetno še večji od mojega. Kar pa samo zase ne pomeni sreče.

    Aha, še moje videnje tega prijekta. Zagovorniki tega projekta so očitno imeli v mladosti izredne probleme v doseganju ciljev ter navezovanju stikov, kar je nenazadnje značilno za mnoge, ki se ukvarjajo z visoko tehnologijo. Logična posledica je, da v svojem neznanju poskušajo najti rešitve za svoje podzavestne frustracije v znanosti. Pdzavestna težnja po kontroli, ugodju jih vodi do zblojenih idej, ki sicer kratkoročno morda pomenijo zadovoljitev, dolgoročno pa vsaj psihični, če ne tudi fizični propad. V svoji zaslepljenosti ne vidijo drugih poti, saj jih težnja vodi nezadržno. Projekt Uranium je nevarna zadeva, če bo kdaj uresničen.

    In, seveda, Thomas, če me boš pri drvenju v propad pustil za sabo, mi ne bo prav nič žal.

    In da, kot Lunija tudi mene zanima, kje bi se našel denar. Moral bi biti projekt celotnega človeštva, kar pa ne bo.
    professional noob

    Thomas ::

    Ni vprašanje, "kako se bo začelo". Se je že. Že od začetka 20. stoletja naprej povečujemo IPS (instructions per second). Rast je exponentna - po Moorovem zakonu, kot je bilo že velikokrat rečeno. Najkasneje v 15 letih, bomo imeli dovolj "surove računske moči", da simuliramo neocortex - čelni možganski reženj - oziroma njegove funkcije. Do takrat enkrat bo prav mogoče znana tudi teorija, kako možgani sploh delujejo. Kot smo razvozlali genom v preteklem desetletju, bomo v tem ali prihodnjem tudi delovanje živčnega sistema. Procesorska moč bo tudi na voljo - in "brain simulator" - bo tu. Z njim, bomo lahko izboljšali - brain simulator! Spirala se bo zavrtela. Do superinteligence, ki nam bo zavtomatizirala ekonomijo - ni prav daleč - in vse stvari bodo zastonj. Konec kapitalizma in začetek transhumanizma. Tudi začetek kolonizacije lokalnega superclusterja ...



    Ej, Luni - tega si nisem jest zmislu .... samo interpretiram .... poglej si ...



    8-)
    Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

    Sergio ::

    ok, Thomas, da vidm ce sm te prav razumel: Mozno je tudi to, da smo mi ze vgrajeni v Uranium, pa tega preprosto ne vemo, ker sem jaz na primer bil resetiran pred 16 "leti". Rajt?
    Tako grem jaz, tako gre vsak, kdor čuti cilj v daljavi:
    če usoda ustavi mu korak,
    on se ji zoperstavi.

    Thomas ::

    Ja Sergio - v načelu je tako ja. Ampak če bi res bil v Uraniumu bi



    1. To bi (najverjetneje - ni pa nujno) vedel



    2. Bi bil ta svet brez negativnih lastnosti in veliko bolj "po meri narejen" - pa tudi precej večji (to vse pa je nujno)



    Ampak ja ... v načelu ni razlike med občutenjem "realnega" in "virtualnega" sveta. V načelu prav zastopiš.





    Aggressor!



    "Ojoj, Thomas, ti si pa popolnoma noter padel.... "



    Ja sem - "but I am not the only one ..." :)



    "Glej, očitno nimaš prav veliko podlage v psihologiji"



    Hvala no ...



    "Če človeka namreč nihče ne bo ogrožal oz. mu ne bo mogel prizadejati bolečine, se bo dojemanje okolice in okoliških procesov izmaličilo"



    Ej, zato pa imamo PROTOKOL. Ta skrbi, da se nič ne "zmaliči".



    "kar vodi v mehanično izpolnjevanje hedonističnih zahtev"



    ... a to slišim moral(istič)ni prizvok zraven?



    "Ko bodo ta občutja sčasoma izčrpana, ker bo človek otopel"



    To se ne bo zgodilo. Otopolest ... izčrpanost je stanje prilagoditve na današnje okoliščine. Nepotrebno (neobstoječe) čustveno stanje to za takratno situacijo.



    "bo obstoj biti nesmiselen"



    Smisla ni. Smisel damo. Smisla v Transhumanem svetu - bo v izobilju.



    "onemogočen kakršenkoli napredek"



    Ne, nasprotno - napredek bo. Dobro viden vsem prebivalcem Uraniuma.



    "boš morda s svojo propagando(denar?!?) pritegnil nižje inteligentne osebke"



    Ja ... za one druge se ne bo treba prehudo truditi.



    "SMO ŽE NAŠLI USTREZNA NADOMESTILA ZA DENAR IN PA ZA BREZMEJNO UŽIVANJE"



    No, če ne nasprotuje 1. ali 2. točki PROTOKOLA - boste lahko to izvajali tudi v Uraniumu.



    "nobenega Amiša ne boš privabil z milijonom dolarjev."



    Kolikor se spoznam na Amiše - so pripravljeni živeti precej neudobno življenje - da bi prišli nekam, kjer je podobno Uraniumu. Se motim?



    "Žal mi je zate."



    Hvala ... ampak ni potrebe - res ne.



    "Projekt Uranium je nevarna zadeva, če bo kdaj uresničen."



    1015 Uraniumov. Po celi lokalni gruči galaksij. Pravzaprav - Lokalne gruče ne bo več - samo Uraniumi. Morda še dlje v Vesolje - ampak tam znajo pa biti že Drugi. Nevarno je brez Uraniumov - potem bo precej manj.




    8-)
    Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

    Sergio ::

    OK Thomas ti dam prav... Ampak to pomeni da jaz sedaj živim svojo 10^12 različico svojega življenja, ki je še za odtenek boljša od mojega prejšnjega.

    Če je to res, je tale Uranium, kot mu ti praviš, zame preprosto RELIGIJA. (več življenj, boljši pogoji...) Mam prav? :D
    Tako grem jaz, tako gre vsak, kdor čuti cilj v daljavi:
    če usoda ustavi mu korak,
    on se ji zoperstavi.

    Thomas ::

    Sergio!



    Matematično gledano - MOŽNIH življenj maš raje recimo 1010^12 ... pa če štejemo samo zelo dobra :)



    V Uraniumu jih boš pa lahko preživel - ene 10kake 100 - najboljših.



    Vmes - pa še izboljšave - ja.



    Pomembno se mi zdi povedati kaj mislim o odnosu - Transhumanizem - Religija, oziroma Uranium - Raj.



    Hja - najbolj nore sanje se zrcalijo v religiji. Upanje na najboljše. Po moje brez vsakršne osnove. Ampak, če so včasih imeli samo molitev za ozdravljenje - imamo danes tehnologijo (ki se imenuje medicina in farmacija). Tehnologija za vstajenje od mrtvih in "večno" življenje - je pa stvar prihajajočih desetletij.



    Ja Sergio - maš pa prav, da rezultati transhumanistične vizije so tisto, kar obljubljajo religije že tisočletja.


    Samo večnosti se po moje ne da obljubiti. Pekla za grešnike pa tudi ne bomo delali. PROTOKOL pa ni Bog - je bolj butler in pravila igre hkrati.


    8-)



    Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

    Sergio ::

    Sam še to mi ne gre v glavo: Če bi svet živel samo v dobrem in samo še boljšem, potem bi izginilo naravno ravnovesje izkoriščevalec -- izkoriščani. Nad kom bomo pa potem sproščali svojo divjo neukročeno človeško naravo?

    Sociologi pravijo, da moramo za vzpostavitev miru imeti prav vojno. Če v tem Uraniumu ne bo vojn in bo samo obljubljena dežela, raj, nekaj lepega, potem bo nekaj manjkalo... In to bodo vojne... Držati moramo ravnovesje.
    Tako grem jaz, tako gre vsak, kdor čuti cilj v daljavi:
    če usoda ustavi mu korak,
    on se ji zoperstavi.

    Aggressor ::

    Uranium religija... Ena najlepših pogruntavščin, kar sem jih danes slišal...

    Kot zmeraj, Thomas sploh ne preštudira tudi možnosti, da so nasprotni argumenti smiselni. KAjti Thomas lepo dokazuje svoje s pomočjo svojih argumentov, ki bi jih v bistvu moral dokazati. Po vrsti:

    "Ojoj, Thomas, ti si pa popolnoma noter padel.... "

    'Ja sem - "but I am not the only one ..." :) '

    Ni pomembno, koliko vas je. Danes je večina ljudi, vsaj v potrošni družbi, umsko zelo bogih.

    "Če človeka namreč nihče ne bo ogrožal oz. mu ne bo mogel prizadejati bolečine, se bo dojemanje okolice in okoliških procesov izmaličilo"

    'Ej, zato pa imamo PROTOKOL. Ta skrbi, da se nič ne "zmaliči".'

    Aha, torej bomo morali ne le vedeti, kako delujejo človeški možgani, pač pa tudi obladati vse reakcije na vse mogoče situacije. NA neskončno kombinacij situacij. Kar je nemogoče. S tega stališča je takšen PROTOKOL nemogoč.

    kar vodi v mehanično izpolnjevanje hedonističnih zahtev"

    '... a to slišim moral(istič)ni prizvok zraven?'

    Odvisno, čemu praviš morala oz. moraliziranje. Dejstvo pa je, da, kot sem že povedal, brezmejni hedonizem vodi v stagnacijo. Povprašaj kakega psihiatra.

    Ko bodo ta občutja sčasoma izčrpana, ker bo človek otopel"

    'To se ne bo zgodilo. Otopelost ... izčrpanost je stanje prilagoditve na današnje okoliščine. Nepotrebno (neobstoječe) čustveno stanje to za takratno situacijo.'

    Akhem, torej PROTOKOL spet pride v lastno protislovje. Če namreč ni posledic na določena, tudi dobra občutja, potem sistem mišljenja, na katerem bi PROTOKOL baziral, sploh ne obstaja več. Razen če bi bil že PROTOKOL sam grajen na spremenjeni podobi. Glej, težava ni v tem, da tak svet ne bi mogel obstajati, pač pa v tem, da ga sami ne moremo ustvariti, ker nam je nedojemljiv. Navsezadnje, če smo sami sedajle v Uraniumu, potem sploh ne vemo, katera čustva so morda že bila ekstrahirana. Niti misliti ne moremo o tem, ker je preprosto nepojmljivo, da bi sploh lahko obstajalo še kakšno čustvo.

    bo obstoj biti nesmiselen"

    'Smisla ni. Smisel damo. Smisla v Transhumanem svetu - bo v izobilju.'

    No, resnica je, da četudi res obstaja nek višji smisel, je le od posameznika odvisno, ali bo ta smisel vzel za svojega. Ampak, kot sem rekel, glede na sedanje človekove preference je za Transhumani svet nemogoče, da bi bil popolnoma dorečen.

    "onemogočen kakršenkoli napredek"

    'Ne, nasprotno - napredek bo. Dobro viden vsem prebivalcem Uraniuma'

    JAh, notranjim že, kaj pa bi to pomenilo za nadrealnost, torej sedanjo realnost? Res je sicer, da je možno, da smo tudi sami v Uraniumu, vendar pa v tem primeru to vemo zagotovo. V tem smislu se poraja vprašanje, kako bi lahko notranji prebivalci vplivali npr. na zunanje dejavnike? V notranjem svetu bi namreč imeli od napredka korist le v smislu nadzora lastne realnosti, ne pa tudi nadralnosti.

    "boš morda s svojo propagando(denar?!?) pritegnil nižje inteligentne osebke"

    'Ja ... za one druge se ne bo treba prehudo truditi'

    Prosim?! Za primer naj ti povem, da sem o zadevi debatiral s svojimi sošolci na FMF-ju in inštitutu JS. Nobenemu zadeva ni všeč. Hehe, ravno z inteligenco boš imel probleme, kar nekaj pove tudi o sami naravi projekta...

    "SMO ŽE NAŠLI USTREZNA NADOMESTILA ZA DENAR IN PA ZA BREZMEJNO UŽIVANJE"

    'No, če ne nasprotuje 1. ali 2. točki PROTOKOLA - boste lahko to izvajali tudi v Uraniumu.'

    Ni nujno, sploh ne. Glej, obstaja možnost, da so nad našo znanostjo še nekateri dejavniki, ki so nam do zdaj nepoznani. In nam ne bodo morda nikoli. Predpostavimo, da so določene naše potrebe odvisne od njih. Potemtakem jih v Uranium ne bomo mogli vgraditi. Get it?

    "nobenega Amiša ne boš privabil z milijonom dolarjev."

    'Kolikor se spoznam na Amiše - so pripravljeni živeti precej neudobno življenje - da bi prišli nekam, kjer je podobno Uraniumu. Se motim?'

    Morda ne... Ampak za bušmane pa vem, da bi bili proti...

    Torej, stvar ni v tem, ali je možno narediti Uranium, ampak v tem, kakšen bo. Zagotovo ne bo mogel izpolnjevati vseh določil, ki si jih navedel na začetku, poleg tega pa bo še nezanesljiv. KAr pomeni, da bo nevaren. Pa tudi če bi bil zanesljiv, zamislite si, kje bo dobil vso poterbno energijo. Po moji teoriji nekje zgoraj bo naredil pri svojem iskanju surovin ogromno škode.

    professional noob

    Thomas ::

    Recimo, da smo res taki Sergio, da rabimo sproščat Aggressivne nagone ... ampak lahko bi bili tudi brez tega ... za reprogramiranje gre. Ali pa to obdržali in to Aggressivnost sproščali na damijih - se šli Jamesa Bonda, ki "ubija vse živo" - samo PROTOKOL bi poskrbel, da ne bi nobenega bolelo zato - podstavil bi mu pač damije :)). Mam pa tudi za Aggressorja predlog za en scenarij, ki ga bo lahko preigrava v naslednji eonih v Uraniumu - borbo proti hudobnim Transhumanistom, ki jih premaga v zadnji bitki pri Harmagedonu ... in popelje človeštvo v duhovne višine, kakršne se odpirajo samo Bušmanom ... over & over again. :)

    Samo ne verjamem ... dovolj razvita tehnologija lahko naredi praktično vse - tudi ozdravi agresivnost, ne da bi bilo kaj narobe zato.

    Kot pravi drugi Clarkov zakon:

    dovolj razvite tehnologije ni mogoče raločiti od magije

    8-)
    Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

    OrlyTM ::

    Thomas ... moram priznat, da me tole vedno bolj zanima. Kar pa se tiče protiargumentov Aggressorja:

    na vsa usta razlagaš, da je tak sistem nemogoče postaviti ... pomisli kaj vse je bilo na zemlji že nemogoče, a se na koncu uresniči ... Galileo Galilei je bil usmrčen zato, ker je trdil da Zemlja ni središče vesolja in da se vrti okrog Sonca. Usmrtili so ga veleučenjaki, pametni, pomembni in vplivni ljudje ...

    Prosim?! Za primer naj ti povem, da sem o zadevi debatiral s svojimi sošolci na FMF-ju in inštitutu JS. Nobenemu zadeva ni všeč. Hehe, ravno z inteligenco boš imel probleme, kar nekaj pove tudi o sami naravi projekta ... kaj vas dela drugačne od onih, ki so usmrtili Galileia ?

    Thomas je navedel, da bomo po Moorovem zakonu že čez 15 let sposobni simulirati možganske procese. Poglejmo razvoj grafičnih čipov .... moorov zakon ne velja več, ker gre razvoj naprej hitreje, kar pomeni, da bomo čez 15 let lahko simulirali že precej več kot samo možgane, s čemer zanikam tole trditev

    Aha, torej bomo morali ne le vedeti, kako delujejo človeški možgani, pač pa tudi obladati vse reakcije na vse mogoče situacije. NA neskončno kombinacij situacij. Kar je nemogoče. S tega stališča je takšen PROTOKOL nemogoč

    Kar pa se tiče vojn, napredka in ekonomije .... človek je ustvaril vojne, ker se bori za prevlado, da bi imel več kot ostali .... predstavljajte si, da bi protokol nudil vsakemu točno tisto kar potrebuje in tega v izobilju --- denarja in s tem ekonomije (temelj mnogih sporov in vojn) nebi potrebovali več ... Kaj bi nekdo v Uraniumu počel, bi bila pač čisto njegova osebna izbira. Lahko tudi nič, če bi tako želel. Vendar mislim, da bi s pravimi modifikacijami programa v Uraniumu prav vsak človek našel nek smisel obstoja, ki ni nujno vezan na karkoli kar poznamo danes .... razvoj omogoča veliko variant na to temo ... stvar samostojne existence je, kam, v katero smer se bo podal.

    hmmmmm ....
    lp
    OrlyTM
    --------------------------------------------------
    <b>Fear is in The Eye Of The Beholder. Don't let it be You!</b>

    Thomas ::

    Orly!

    Moral bi reči Giordano Bruno - ne Galileo Galileii .... Gailleo se je izmaknil z umikom trditev, če ne bi ga sežgali, kot so Bruna . - Ampak point pa seveda ostane.

    :)
    Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

    Yohan del Sud ::

    Pozdravljen Thomas! (in ostali)

    Sedaj se me lahko predstavljaš, kako sklenem roke, nagubam čelo, združim nasršene obrvi in skrivnostno zamomljam "hmmm.... zanimivo....."


    Dovoli da te parafraziram, pa ugotovi če te kje nisem prav razumel.

    Deterministično torej verjameš, da bo Protokola nekoč (v sorazmerni bližnji prihodnosti) prišlo, dopuščaš pa tudi možnosti da se že dogaja. Konec koncev je to naše življenje lahko le eno od Protokola usklajenih življenj iz tistega zgornjega nanoprocenta najboljših življenj, ker so pač vsi ostali slabši. (za tem stavkom kar vidim tvoj citat v smislu "malo verjetno"). Protokol tako lahko doživlja kdorkoli od nas, vsi ostali pa so lahko neobstoječe lutku. Toliko lutk za enega samega avatarja.

    Pa recimo, da je res možno, da se bomo ljudje nekoč složno odločili za takšno življenje. Možno je, verjetno ne. Ti pa si v to očitno prepričan, to pa vodi v zgoraj omenjeni determinizem. Če je to res, potem imamo ravno takšno možnost, da smo že del Protokola, kot pa da ga bomo šele zgradili (izumili).

    Pa ne me razumeti napačno. Meni je sama ideja povsem všeč, kljub nekaterim zlobnim argumentom Hočem ti samo dokazat, da je človek (ljudje) še preveč glup, da bi lahko vsaj približno trezno razmišljal o takšnih zadevah. Rad bi verjel, da je to mogoče, tudi sam sem determinist, je pa ta s Protokolom vseeno preveč divja zame.




    Aggressor ::

    Torej se nam je pridružil še en lahkovernež, ki sliši neko malce nenavadno idejo, pa je že navdušen, pri tem pa sploh ne zajame vseh dejavnikov. Poleg tega pa očitno ni razumel mojega prejšnjega posta. Orly, naj razložim:

    Orly, te zamisli ne zanikam zaradi tega, ker ne bi imeli tehnologije za to, da bi zadevo izdelali, pač pa, ker zadeva negira osnovne komponente človekovega delovanja. Ni vrag, da ne bi bili nekoč tehnološko sposobni izdealati naprave take velikosti in gole procesorske zmožnosti, ne pa take, ki bi izpolnjevala vse zgoraj naštete zahteve. Mislim, da je vsakomur jasno, da je popolna zanesljivost v praksi popolnoma nemogoča.

    Poleg tega pa s še tako velikim procesorjem ne bo možno nikoli izračunati reakcij na neskončno kombinacij situacij, zato tvoja ngacija niti približno ne vzdrži.

    Kar se tiče ekonomije, hotenj ipd. : člveške psihe se ne bi dalo prirediti samo z odstranitvijo določenih občutkov. To bi podrlo ves sistem razmišljanja, kar pomeni, da bi Protokol podrl sistem, na katerem temelji. Pa saj sem to že enkrat razložil.

    Naj povem še enkrat: PROTOKOL je (vsaj z današnjim dojemanjem ne le znanstvenih, pač pa tudi miselnih struktur) za sedaj nemogoč, ker pri večini trditev zaide v absurd. KAr pomeni, da ga ne bi mogli narediti, ker je pretežko, pač pa, ker ne more obstajati. Za sedaj, seveda. To se razlikuje od zadev z Galilleom in ostalimi, saj takrat Cerkev ni dopustila drugačnega mišljenja preprosto zaradi ohranjevanja lastne superiornosti, tu pa gre za to, da bi v sedanjih ovkvirih Uranium bil hudo nevaren. Možno je seveda, da bo nekoč možen, čeprav si tega danes še ne znamo predstavljati. Morda bi takrat govoril tudi drugače. Ampak govorimo tukaj in zdaj, tako da ostajam pri svojem.

    Thomas, res je, da bi lahko v Uraniumu pobijali stotine virtualnih sovražnikov, vendar se iz tega izcimi predvsem to, da bomo navajeni še bolj neomejeno uporabljati nasilje, saj se nam bo stalna praksa vsadila v miselne vzorce. KAr pa spet vodi k izmaličenju miselnega sistema nasploh.

    Morda nam bo res nekoč uspelo tehnološko odstraniti agresijo,pa vendar bi to spet pomenilo prevlado tehnologije. Gre preprosto za to, da se permanetno agresije ne da iztrebiti, ker je pač nujna komponenta tako človeka kot kozmosa nasploh, zaradi česr bi potrebovali stalen tehnološki nadzor. Ki pa je nezanesljiv. Cena za tehnološko odstranitev agresije bi bila previsoka. Agresije se dda omiliti na drugačen način.

    Mislim,d a vam vsem tehnofreakom še ni jasno, da je središče človekovega dogajanja človek sam, ne okolica, tehnologija pa je naša okolica. Iz tega sledi, da moramo rešitve iskati pri sebi, ne v okolici, torej tehnologiji, ker nam ta lahko le pomaga, ntranje pa nas ne more spremeniti, ne da bi nad nami zavladala. Odrastite že....
    professional noob

    LuiIII ::

    Živ!

    Zelo zanimiva debata. Škoda ker se nisem mogel že prej vključiti vanjo.
    V njej se dobro kaže prepad med materialnim in duhovnim. Vsa ta ugibanja o smiselnosti in možnosti ter moralnosti projekta Uranium temeljijo na preprostem dejstvu, da je človekov um determiniran. Ali je res? Ali bo možno nekoč človeka v vsej njegovi umski kompleksnosti shraniti in ga vstaviti v ta ťumetenŤ svet?
    Sam mislim, da ne. Zakaj? Ker se lahko raziskuje in opazuje v celoti samo tiste stvari, katerih del ni opazovalec sam. Brez tega logičnega pogoja popolno spoznanje ni možno. Lahko pa se mu seveda zelo približamo. Prepričanje o determiniranosti pa je že vprašanje vere oz. obstoja duše.
    Pa recimo, da je možno človekov um popolnoma spoznati in ga vnesti v ta virtualen svet. Ali je to dejanje sploh smiselno kot konstruktivno ali pa je to dejanje kaosa? Jaz osebno (in po mojem še velika večina), bi želel tudi v tem za tukajšnje pojme virtualnem svetu, raziskovati in spoznavati svet v katerem sem. Po moje je to bistvena lastnost človeka, ki ga tudi osmišljuje. Vendar bi s zavestjo, da je ta svet v katerem bi se nahajal tako omejen in da sem ga kot človek praktično soustvarjal precej omejeno tudi počutil. Virtualnega sveta, ki pa bi obsegal ťneskončnostŤ tega v katerem smo zdaj pa pač ne moremo narediti. Rešitev tega problema je edino ta, da se zavest, da smo mi sami ustvarili ta virtualni svet, briše. Da se pa zavestno odločimo, da se selimo v nek bistveno bolj omejen (sicer res čisto naš in obvladljiv) svet, pa se mi zdi absurdno. Človek je preveč absolutno bitje, da bi tak destruktiven korak nared. Drugo vprašanje, ki pa je bolj religiozne narave, pa je: Ali mogoče že nismo sami v nekem podobnem svetu?

    Lui

    LuiIII ::

    Aggressor hvala ti za tvoj zadnji odstavek. Zadel si bistvo problema. Tehnologija nas res samo instantno zadovoljuje in nam omogoča, da se lahko v večji meri ukvarjamo sami s sabo. Hvala bogu da je še folk, ki malo razmišlja!0:)

    Thomas ::

    Hehe Yohan ... samo v verjetnostih se čisto ne strinjava - sicer se pa zelo.



    Verjetnost da smo že v PROTOKOLU - se meni zdi zelooo majhna. Je pa, ja, vsekakor večja od 0.



    Ona druga verjetnost, da bo do PROTOKOLA prišlo v relativno bližnji bodočnosti, je pa zame precej velika.



    Ljudje sami, bi gotovo rabili še 10,000 let za to - tule maš prav. Toda prvi uploadi - bodo tko naspidani, pa tko well connected na vse informacije - da bojo meli "IQ 900" - v prispodobi rečeno. Si ga bodo hitro popravili na "IQ 1500" - Spirala se bo zavrtela noro hitro.



    Pa tudi na drugih področjih se bo zaradi povratno pozitivnih zank začelo hitro "vrtinčiti" v naslednjih desetletjih.



    Meteorološko gledano - vetrič že čutimo - ampak bliža se tornado. Na nas je, da ga izkoristimo najbolje.



    To pa da Aggressor in še kdo tak misli ... sej res ... kaj pravzaprav misli ... mi ni jasno ... ampak nekako v stilu "Bog je Luno že dost deleč postavu da ljudje ne bodo nikoli mogli gor, če pa že - bo povodenj velika!" :D






    Luilll - zakaj misliš da bo Uranium manj kompleksen od tega sveta? Precej velikostnih redov kompleksnejši, lepši, prijetnejši ... bo. (Sej ne bo mainframe iz leta 1970, no!
    :D)

    (Je pa tudi na Discovery Channel en tip se spraševal, "kdo bo hotel zamenjat človeški vid z resolucijo 640X480 v 16 barvah"? - Hehehe - tip je biser - ma sfuleno grafično kartico z leta 1990 - zdej pa misli, da je cel svet na istem - in da za večno tako ostane)


    :D:D

    Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

    Sergio ::

    Jah oprosti ampak jest se ne bi pustil programu, da bi se me "zapomnil". Jaz sem človek, neponovljiv in unikaten. Tistega skupka nevronov, ki definira "mene" (kolikor veste, se bolj ali manj vse celice kar nekajkrat zamenjajo) ne dam. Thomas, a veš za to teorijo "premeščanja"? Če bi bil odkrit stroj, ki bi si zapomnil pozicijo vsakega tvojega atoma (to je, po Eisenbergovem principu nedoločljivosti pač nemogoče) in potem te atome sestavil na drugem kraju, to ne bi bil več ti. It's that simple. "Ti" bi se zgubil v neskončnosti. Razumeš kaj mislim?
    Tako grem jaz, tako gre vsak, kdor čuti cilj v daljavi:
    če usoda ustavi mu korak,
    on se ji zoperstavi.

    Thomas ::

    "Jaz sem človek, neponovljiv in unikaten"

    Ti si "ljudje" in ne človek - saj se kot vsi - precej spreminjaš od rojstva naprej. Nikakor nisi "fixen".

    "Če bi bil odkrit stroj, ki bi si zapomnil pozicijo vsakega tvojega atoma"

    Ne rabiš tolikšne natančnosti. Vseh tvojih spominov je precej pod 1015 bitov. Fajl ki bi opisal samo vrsto (H, Li, C ...) vsakega atoma tvojega telesa - bi bil kake 1030 bitov velik. Ej - to ni 2X več - to je "na kvadrat"!

    "to je, po Eisenbergovem principu nedoločljivosti pač nemogoče"

    Heisebergov princip ... ja ... Identifikacija posameznih atomov v molekuli ni čisto nič "prizadeta" s Heisenbergovim principom. Jasno je, da ta principi velja, vendar tudi pusti zadosti natančno določiti položaj atoma v molekuli, da ga lahko nedvomno identificiramo. Rutina - že dolgo.

    "te atome sestavil na drugem kraju, to ne bi bil več ti"

    Ja ... bi bil. Danes si v Ljubljani, včeraj si bil na Dunaju - pa si še zmeraj ti. Pa sploh nisi čisto tak več. Pa če bi te poslali po telefonu ... tule pa sestavili - toliko natančno, da bi se bil sposoben prepoznati po spominih - ali kakorkoli - bi bil še vedno ti!

    :)
    Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

    Sergio ::

    Ja Thomas maš prav... Jaz sem še vedno srednješolec :D
    Tako grem jaz, tako gre vsak, kdor čuti cilj v daljavi:
    če usoda ustavi mu korak,
    on se ji zoperstavi.

    Aggressor ::

    Akhem, Thomas, glede na kaj pa sploh sklepaš, kakšna je možnost, da danes že smo v PROKOKOLU? Glede na to, da bi bil spomin na izdelavo sistema samega izbrisan, notranji svet pa idenzičen zunanjemu, je nemogoče določiti, če smo v njem ali ne.

    Drugič, ljudje z naspidiranim IQ-jem bodo morda začeli stvar, zaradi povečane spsosobnosti analiziranja, jemati malce drugače, kot jo ti sedaj, z drugimi besedami, lahko se zgodi, da jim stvar ne bo všeč. ČE seveda nisi s tem mislil golega navitja sposobnosti le in samo ob vstopu. Kajti do takrat bo možno sposobnosti povečevati tud na mnogo drugačnih načinov.

    Povratne pozitivne zanke lahko po drugi strani pomenijo tudi pospeševanje negativnih dejavnikov, kar se bo tudi zgodilo. Oziroma se že dogaja daens, ko imamo vedno več materialno bogatih, pa zato toliko bolj duhovno siromašnih ljudi.

    Thomas, svet, ki bo vseboval Uranium, bo že po goli logiki kompleksnejši od njega, ker bo vseboval nekaj več. Saj razumem, kaj hočeš povedati. Npr., da bi lahko v virtualnem svetu goljufali fiziko ipd. Ampak realni svet bi torej z Uraniumom že vseboval tudi vse Uraniumove podsvetove. VSE DELUJOČE oz. celo VSE MOŽNE.

    Ne, Thomas, Sergio NI "ljudje", ampak je človek, subjekt.

    JAh Heisenbergov princip dovoljuje točno določitev mesta vsakega delca, pri čemer pa ne moremo določiti hitrosti. Ali je to v možganih kako pomembno, pa ne vem.

    Thomas, NI nujno, da bi bil tisto spet ti. Odvisno, kako gledaš na stvar. Samo da najdem neko knjigo, ki je o tem govorila nadrobno...

    ŠE ena dilema: kaj bo, če pride do overloada? Torej, procesorska moč bo omejena, svetov pa bodo imeli avatarji na razpolago neomejeno, ali kaj? KAj se zgodi, če bo naenkrat dogajanje (zamislite si svet s bilijoni živečih objektov, ki imajo vsak še bilijone parametrov) presegalo zmožnosti sistema? Out of memory error? Nak, treba bo pač nekoga izklopiti, kar pomeni preprosto dodeljevanje procesorskega časa, ki ga subjekti seveda sploh ne bi občutili, ker bi bil zanje notranji čas relativen. Ampak to ima daljnosežne posledice. Denimo, da se dogajanje TAKO razširi, da je dodeljevanje tako, da lahko vsak izživi do apoptoze le nekaj življenj?. Ali bi se zadeva izplačala?
    professional noob

    LuiIII ::

    Aggressor te mogoče zanima knjiga Oko duha od Bennetta! V njej se na široko skozi sci-fi eseje sprašuje ravno o takih temah. Pa še celo prevedena je.

    LuiIII ::

    Thomas. V virtualnem svetu je že možno goljufati fiziko. Samo se pojavlja eden čisto simulacijski problem. Čim bolj se oddaljuješ (če greš v smeri kompleksnosti, večih dimenzij,...) od zakonov logike in fizike tem več procesorske moči boš rabil za njeno "vzdrževanje". Temu se ne moreš izogniti ker je ves hardware sistema postavljen na neki fizični osnovi. Sicer bi pa, če bi seveda projekt dovolj dolgo časa potekal, v njem bival en sam zavesten hiper inteligenten a ne nujno prijazen, mogoče celo osamljeno agresiven subjekt.

    Thomas ::

    Aggressor!

    "na kaj pa sploh sklepaš, kakšna je možnost, da danes že smo v PROKOKOLU?"

    Protokol v katerem smo je Evolucija. Maximira copiing, za "dobrobit svojih stanovalcev" - je pa čisto brezbrižna. Noben pameten si ne bi napisal takega protokola. PROTOKOL bo pač nekaj čisto drugega s staliča udobja - ne mučilnica in z obveznimi gavgami, kot je evolucija za večino živih bitij, ki so kadarkoli živela.

    "je nemogoče določiti, če smo v njem ali ne."

    Hja - tako strogo pojmovanje je nekoristno. Kako pa potem veš da je Bolivija nekje - "zlahka" bi bila zarota vseh ljudi, da si zmišljujejo Bolivijo - v resnici je pa ni! Ne moreš čisto izključiti. Kot tudi tega ne, da smo že v PROTOKOLU. Samo .... hehehe .... je precej bolj verjetno, da "zarote ni".

    "Drugič, ljudje z naspidiranim IQ-jem [...] jim stvar ne bo všeč."

    Še precej bolj verjetno pa je, da jim bo še precej bolj všeč, kot je meni.

    "ČE seveda nisi s tem mislil golega navitja sposobnosti"

    Ja mislil sem samo to. Sicer se bodo pojavili še drugi efekti povečevanja - seveda - vendar sem rekel, da že to zadostuje. Ker bo pa še kaj - imam še toliko bolj prav.

    "Povratne pozitivne zanke lahko po drugi strani pomenijo tudi pospeševanje negativnih dejavnikov"

    Ja ... lahko. Samo spet: Pred vsakim projektom se lahko premisliš češ: "Nič ne bomo naredili kajti lahko gre kaj narobe!"

    "kar se bo tudi zgodilo. Oziroma se že dogaja daens, ko imamo vedno več materialno bogatih, pa zato toliko bolj duhovno siromašnih ljudi."

    Neusmiljena je tvoja sodba o duhovnem stanju (drugih) ljudi. Hehe - pol sem pa jest aroganten!

    "svet, ki bo vseboval Uranium, bo že po goli logiki kompleksnejši od njega"

    Štala pa koza not, je kompleksnejša od koze same - no doubt about!

    "NI nujno, da bi bil tisto spet ti."

    Vprašanje natančnosti. Ob zadostni - zagotovo.

    "ŠE ena dilema: kaj bo, če pride do overloada?"

    Seveda je možno, da smo vsi skupaj taki butli, da zajebemo že na banalni fori. Zato mora imeti PROTOKOL čimveč neodvisnih checkingov samega sebe.

    "procesorska moč bo omejena"

    Seveda bo, Ampak bo pa ... velika, velika ...

    "svetov pa bodo imeli avatarji na razpolago neomejeno, ali kaj?"

    Ne - NIKOLI nisem rekel, da bo česarkoli neomejeno.

    "Out of memory error?"

    Ne. Tudi ne "Invalid DOS version".

    "da lahko vsak izživi do apoptoze le nekaj življenj?. Ali bi se zadeva izplačala?"

    1. Zame "le nekaj življenj" sploh ni tak drobiž.

    2. 10100 je konzervativna in pesimistična ocena. Za število življenj pred apoptozo.

    Luilll

    "Aggressor te mogoče zanima knjiga Oko duha od Bennetta"

    Dejta si vidva odpret en topic, kjer se bo govoilo o težavnosti in pogubnosti tehničnega napredka. (Kazsinsky - nej bo naslov, če smem predlagat)

    "Čim bolj se oddaljuješ (če greš v smeri kompleksnosti, večih dimenzij,...) od zakonov logike in fizike tem več procesorske moči boš rabil za njeno "vzdrževanje".

    Ne! - skoraj čisto obratno je res. Da simuliraš realno valovanje morja, rabiš "ogromen CPU". Da narediš pa Julijine meandre - pa sploh ne.

    "Sicer bi pa, če bi seveda projekt dovolj dolgo časa potekal, v njem bival en sam zavesten hiper inteligenten"

    Od kod ti pa to? Kako si pa to zračunal? Bi pojedel druge po tvojem?

    "mogoče celo osamljeno agresiven subjekt."

    Agresiven? En sam, pa agreiven? Do koga? Seveda bi bilo tudi to mogoče ... no, ampak tvoji "scenariji" so za izločit že čisto na začetku.


    8-)
    Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

    MoDeR ::

    Pogljte moj podpis pa vam bo vse naenkrat postalo jasno. V tem stoletju in brez brez kakršne večje porabe protokola :\

    Lp,
    MoDeR
    Lp,
    MoDeR

    Aggressor ::

    JAp, LuiIII, točno tole knjigico sem mislil.., Priporočam jo seveda vsakomur, ki ga zanimajo vprašanja v zvezi "ali sem jaz jaz ali le moji možgani?" Fenomenalna knjiga. In ne, Thomas, ne govori o duhu le v metafizičnem jeziku. Prav tvoj odnos do vsega, kar ima prizvok "duhovno" kaže na tvojo popolno ignoranco.

    'Protokol v katerem smo je Evolucija. Maximira copiing, za "dobrobit svojih stanovalcev" - je pa čisto brezbrižna. Noben pameten si ne bi napisal takega protokola. PROTOKOL bo pač nekaj čisto drugega s staliča udobja - ne mučilnica in z obveznimi gavgami, kot je evolucija za večino živih bitij, ki so kadarkoli živela.'

    Hehe, sedaj si pa povedal. Glej, stvar je v tem, da ni nujno, da bodo nekoč obstajali Uarniumi le za uživanje. Kaj, če bodo naredili Uraniume za zločince? Kot kazen, ne kot nagrado. Tam notri bi se šli lahko pospešeno simulacijo pekla... Kdo pravi, da današen svet ne bi mogel biti kaj takega? Poleg tega pozabljaš na nekaj, namreč, da se bodo ob vstopu drastično spremenili čutilni vzorci, kar preprosto pomeni, da ne moremo vedeti, če smo kdaj v nadrealnosti imeli kaj več občutij, pa je tale Uranium le vmesna stopnja. Ali pa je celo napaka. O tem sem že enkrat govoril. Thomas, preprosto ne premisliš dovolj ter izpuščaš povsem verjetne možnosti, le zato, ker niso po godu tvojemu odnosu do projekta. Zares lepa kritičnost...

    Še nekaj: Kako za vraga bo protokol obvladal naš napredek znotraj Uraniuma, če ne bo imel nobenih preferenc o tem? Že res, da bo lahko izprljal, kar si bomo želeli, ampak ači bo znal ohranjati konstanten vpliv tega na subjekte tam znotraj? Jap, Yohan je imel prav, nismo še spsobni tako kompleksnega razmišljanja...

    'Hja - tako strogo pojmovanje je nekoristno. Kako pa potem veš da je Bolivija nekje - "zlahka" bi bila zarota vseh ljudi, da si zmišljujejo Bolivijo - v resnici je pa ni! Ne moreš čisto izključiti. Kot tudi tega ne, da smo že v PROTOKOLU. Samo .... hehehe .... je precej bolj verjetno, da "zarote ni".'

    Še ena popolnoma mimo... Glej, saj ne bo NIHČE od nas vedel, da smo v PROTOKOLU! Kar pomeni, da NE MOREMO vedeti, ali smo, ali nismo znotraj. Pri Boliviji je malce drugače, ker imaš pač možnost, da greš tja, poleg tega pa človekova narava onemogoča take zadeve, kot jih opisuješ. Pri PROTOKOLU je pa opvsem drugače, saj tudi, če bi hoteli, ne bi mogli v resnici videti, ali smo že notri. Da, NIKOLI ne bomo izvedeli, ali smo notri, razen če PROTOKOL nima kakšne resne slabosti (backdoora)...

    "Drugič, ljudje z naspidiranim IQ-jem [...] jim stvar ne bo všeč."

    'Še precej bolj verjetno pa je, da jim bo še precej bolj všeč, kot je meni. '

    NE bodi tako prepričan. Ravno ljudje, ki so sposobni analizirati še kaj drugega, kot le znanstvena dognanja, npr. družbene odnose itd., slej ko prej pridejo do spoznanja, da nas znanost vodi v propad. Takim ozkousmerjenim, kot si pa ti, pa to verjetno tako ali tako ne bo nikoli jasno.

    "Povratne pozitivne zanke lahko po drugi strani pomenijo tudi pospeševanje negativnih dejavnikov"

    'Ja ... lahko. Samo spet: Pred vsakim projektom se lahko premisliš češ: "Nič ne bomo naredili kajti lahko gre kaj narobe.'

    Hah, res pa je tudi, da se možnosti, da gre kaj narobe, razlikujejo od problema do problema. Pri Uraniumu je zaradi kopleksnosti dosti več možnosti, da se nam zalomi, kot pa pri kuhujnskem štedilniku. Tvoja izjava je neumen stereotip.

    'Neusmiljena je tvoja sodba o duhovnem stanju (drugih) ljudi. Hehe - pol sem pa jest aroganten!'

    No, dojemanje arogance je povsem subjektivno, tako da sedaj ne bi o tem. Ampak povprašaj kakega psihiatra o tem, ali meni, da bo ostal v prihodnosti brez dela. Negativno.

    'Seveda je možno, da smo vsi skupaj taki butli, da zajebemo že na banalni fori. Zato mora imeti PROTOKOL čimveč neodvisnih checkingov samega sebe.'

    Akhem, ampak ali ne bi to porabljalo še dodatne procesorske moči. Poleg tega nisem povpraševal po napakah, ampak preprosto po tem, ali lahko zahteve po moči presežejo sredstva.

    "procesorska moč bo omejena"

    'Seveda bo, Ampak bo pa ... velika, velika ...'

    Ni važno. Važno je to, ali bo dovolj velika. Teoretično je to nemogoče, saj ne moremo predvideti, kaj se lahko razvije znotraj PROTOKOLA. Kot je rekel LuiIII, se ne da napovedati, za kakšne procese se bo procesorska moč po nekem času sploh porabljala. Glede tega, koliko življenj je pa zate drobiž: jaz sem navedel primer, ko bi jih bilo zelo malo, LuiII pa je šel celo v ekstrem, ko je predstavil možnost, da nekdo tako ogoljufa PROTOKOL, da bo sam pobiral vso moč. Tudi to je možnost.

    'Ne! - skoraj čisto obratno je res. Da simuliraš realno valovanje morja, rabiš "ogromen CPU". Da narediš pa Julijine meandre - pa sploh ne.'

    Slednje je sicer res, ampak LuiIII govori o tem, da procesor ne bo imel že napisanih optimiziranih algoritmov za določene pojave, ki se lahko pojavijo.

    In ne, Thomas, ne izločaj LuiIIIjevega scenarija, ker je poponoma mogoč, kot sem že opisal zgoraj.

    professional noob

    Thomas ::


    Luilllejeve in podobne destruktivne in (avto)agresivne scenarije mora izločiti PROTOKOL. To je ena njegovih osnovnih funkcij - da se spoštujeta točki 1 in 2!

    Tiste fore s kaznovanjem pa to - otročarija!

    Po moje, Aggressor - premisli vse skupaj znova. Naletel si pač na nekaj, kar ne gre v tvoj svetovni nazor - pa nimaš pravih vprašanj niti - kaj šele odgovorov.
    Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

    LuiIII ::

    Thomas
    Tudi če bi vgradil varnostne mehanizme v sam POTOKOL bi se tak scenarij kot ga sam ponujam kot ekstremen lahko zgodil. Vprašanje je samo kdaj? Če je ves projekt omejen samo na čutno zadovoljevanje in uživanje (kar bi verjetno bil, če bi ga postavljal ti), bi stvar gotovo ne šla v tej smeri. Veš kaj se zgodi s človekom, ki nikoli ne trpi, ki se mu ni potrebno premagovati in katerega nobeden čuten užitek ne zadovolji več (to se v tem scenariju zgodi prej ali slej)?
    Če pa bi bil projekt zastavljen v smeri večanja inteligentnosti subjektov v samem projektu bi verjetno PROTOKOL sam ugotovil, da je največji doseg inteligence v Uraniumu enostavno ta, da je v njem ena sama vseobsegajoča zavest.
    Aja tisto štali pa o kozi je bila pa zajabancija, a ne?!!!!

    LuiIII ::

    Aja tista fora s kaznovanjem...bedarija? Niti ne. Zelo zelo verjetna možnost. Če bi človeštvo imelo sredstva in znanje za izdelavo Uraniumov bi jih uporabili najprej v tri namene: kaznovanje (zelo, zelo človeško ravnanje), raziskovanje in zabavo.

    Zastavlja se mi še eno zelo zanimivo vprašanje. Kaj bi bil pravzaprav PROTOKOL? Ker bi bil to, recimo temu OS, Uraniuma in ker nanj ne bi smel imeti vpliva nobeden izmed subjektov v Uraniumu (če bi ga imel potem pride na vrsto moj "ta črn" scenarij) in ker bi (se) sam izboljševal Uranium, mar bi mu lahko rekli bog (če se svoje prisotnosti v projektu ne zavedamo) ali pa veliki brat ječar? Človek je namreč individum svobodne volje.

    Thomas ::

    Luilll!

    "Tudi če bi vgradil varnostne mehanizme v sam POTOKOL bi se tak scenarij kot ga sam ponujam kot ekstremen lahko zgodil"

    Vedno se lahko zgodi kaj slabega. Stvar je v tem, da je treba te reči narediti karseda malo verjetne. Stvar PROTOKOLA. Me pa vseli, da vsaj indirektno priznavaš njegovo nujnost. Ker vodilo (moto) PROTOKOLA bi moralo biti da se le ne bi komu kaj hudega zgodilo! No vsaj če bi ga jest delov.

    "Če je ves projekt omejen samo na čutno zadovoljevanje in uživanje" - (kar bi verjetno bil, če bi ga postavljal ti)"

    Niti ne ... preference si nastavlja vsak sam. Če pa obstajajo stanja, iz katerih se nihče noče vrnit - tudi zato je obvezna renastavitev preferenc vsako stoletje. Samo ... a se bojiš, da se boš predal samim čutnim užitkom, al kaj?

    "Veš kaj se zgodi s človekom, ki nikoli ne trpi,"

    Hehe, ane, ane ... kakšen bogi revež je tak. Takelih, ki bi dodali "obvezno dozo trplenja", se jest mal bojim, ja. Če pa misliš s ten, "da človek evolucijsko ni prilagojen svetu brez trplenja" - to se pa da tudi popraviti - če že slučajno drži.

    "nobeden čuten užitek ne zadovolji več"

    Ja ne ... ga, ga zadovolji tko mora bit narejeno - sicer ni dobr.

    "Če pa bi bil projekt zastavljen v smeri večanja inteligentnosti subjektov"

    Tudi ... nova obzorja so pred nami ... definitivno.


    "da je v njem ena sama vseobsegajoča zavest."

    PROTOKOL ne dopusti, da se komu kaj zgodi. Nobenemu. Torej jih večina ne more kar zginit.

    "Aja tisto štali pa o kozi je bila pa zajabancija, a ne?!!!!"

    Ne ni bila zajebancija. Ti si govoril nekaj o tem, kako je zunanji svet nujno kompleksnejši od samega Uraniuma. Pa sem ti na primeru "štale in koze" hotel pokazati, da je to sicer res - ampak da "je pa življenje le v kozi". To si pa itak govoril zato, ker sem rekel, da je notranji svet Uraniuma za par kvalitetnih razredov lepši, boljši ... od tegale. Dvakrat si zgubu štreno - to je blo.

    "Kaj bi bil pravzaprav PROTOKOL? Ker bi bil to, recimo temu OS, Uraniuma"

    Tako je.

    "in ker nanj ne bi smel imeti vpliva nobeden izmed subjektov v Uraniumu"

    Ne čisto. Točka 1 in 2 protokola sta nespremenljivi. Ostalo je stvar debate - po PROTOKOLU. PROTOKOL ni bog - je bolj "narava" znotraj Uraniuma.

    "Človek je namreč individum svobodne volje."

    "Svobodne volje" boš imel v Uraniumu precej več kot sedaj. Narekovaji so pa zato, ker svobodna volja je ena taka prijetna iluzija samo. Ampak po moje - naj kar ostane.

    P.S.

    "Kaznovanje grešnikov" v Uraniumu je pa ena kolosalna bedarija.

    1. Je v nasprotju s točko 1. in 2. PROTOKOLA.

    2. Grešiti v Uraniumu sploh ni mogoče. Zakoni PROTOKOLA so bolj podobni naravnim zakonom kot pravnim. Kar izvoli kršiti zakon o ohranitvi gibalne količine. Pha!


    8-)
    Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

    LuiIII ::

    Thomas živ!
    Pa se malo spustimo na Q&A raven:

    "Niti ne ... preference si nastavlja vsak sam. Če pa obstajajo stanja, iz katerih se nihče noče vrnit - tudi zato je obvezna renastavitev preferenc vsako stoletje. Samo ... a se bojiš, da se boš predal samim čutnim užitkom, al kaj?"

    He, he veš včasih pa res. Če si preference nastavlja vsak sam, mar to ne pomeni, da bo na ta način subjekt zadovoljen samo v svojem lastnem čisto osebnem univerzumu, ki bo dopuščalo interakcijo samo s nekonfliktnimi drugimi univerzumi? Beda, dolgčas, umiranje na obroke.

    "Hehe, ane, ane ... kakšen bogi revež je tak. Takelih, ki bi dodali "obvezno dozo trplenja", se jest mal bojim, ja. Če pa misliš s tem, "da človek evolucijsko ni prilagojen svetu brez trplenja" - to se pa da tudi popraviti - če že slučajno drži."

    Stvar je po moje obratna. Človeka ravno trplenje žene v njegovo evolucijo. Človek enostavno ne želi trpeti. Da skrajšam: človek si je vedno želel biti bog! Vendar žal temu duhovno ni dorastel.

    "Ja ne ... ga, ga zadovolji tko mora bit narejeno - sicer ni dobr."

    Ja, a res? Kako pa izvedeš to? Prvi šus je najboljši, ostalo je eno samo trplenje in pehanje za "ta prvim".

    "PROTOKOL ne dopusti, da se komu kaj zgodi. Nobenemu. Torej jih večina ne more kar zginit."

    Saj ne bi izginili. Bili bi absorbirani.

    "Ne ni bila zajebancija. Ti si govoril nekaj o tem, kako je zunanji svet nujno kompleksnejši od samega Uraniuma. Pa sem ti na primeru "štale in koze" hotel pokazati, da je to sicer res - ampak da "je pa življenje le v kozi". To si pa itak govoril zato, ker sem rekel, da je notranji svet Uraniuma za par kvalitetnih razredov lepši, boljši ... od tegale. Dvakrat si zgubu štreno - to je blo."

    Tale koza je res slab primer. Življenje, da je samo v kozi?! Zelo relativno. Poglej samo tale Uranium. Skupek ogljika, silicija,...Nikjer nobenega živega bitja, povsod sam hlad. No verjetno bi morala biti stvar malo OC, tako, da bi si človek roke že pogrel. Ne verjamem pa, da bi koza našla kako korist na njem.:D

    "Svobodne volje" boš imel v Uraniumu precej več kot sedaj. Narekovaji so pa zato, ker svobodna volja je ena taka prijetna iluzija samo. Ampak po moje - naj kar ostane."

    Žal tukaj se bova, Jaz in skupek atomov sestavljenih v molekule, ki plešejo svoj deterministično dolgotrajni in nihilistični ples v Kaos po nicku Thomas, razšla v bistvu pojmovanja besede Človek.

    Greši lahko samo tisti, ki ima vest. Vest pa ima tisti, ki ima svobodno voljo. Svobodno voljo pa ima tisti, ki JE Človek.

    Thomas mogoče še nisi opazil, da živiš v svetu, ki je prav tak kot tvoj virtualni svet Uranium. Ne ne bom grob. Bom raje rekel, da jaz že živim v svetu, ki je tak kot Uranium. Pa še večje zadovoljstvo mi ostane, saj ga sam v sebi gradim in odkrivam. Hvala ti za pomoč.

    Thomas ::

    Luilll!

    Kaj ti sploh trdiš? Kaj je tvoje stališče? O eni duhovnosti nekej sem zasledu ... ampak nej me kokla, če vem, kaj misliš s tem. Jest recimo PROTOKOL izpostavim vsakršnim kritikam in pripombam - če so zakej.

    Vse kar zvem od tebe in Aggressorja je pa to, da sem ozek in da sploh ne doumem vajinih duhovnih višin.

    Če v kratkem ne prideta s kakšnim pametnim argumentom proti Uraniumu - vaju bom dal na ignore list. 8-)
    Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

    Primoz ::

    Thomas:
    Kdo bi po tvojem mnenju zasnoval Protokol?

    Če bi bili to ljudje, bi se zadeva zelo hitro končala, kajti "motiti se je človeško" (Errare humanum est). Če bi torej Protokol zasnoval človek, potem Protokol ne bi bil popolen in vsa stvar propade že na začetku....
    Či bi ljudje samo pripravili osnovo, nato pa bi se Protokol nadgrajeval sam to nujno vodi v Problem. Če se želi Protokol nadgrajevati, mora imeti sposobnost samopopravljanja. Če se Protokol lahko sam popravi pridemo do paradoksa. Kaj se po tvojem mnenju zgodi, če se Protokol odloči, da sta prvo in drugo pravilo odvečni, in ju enostavno ukine? Če misliš, da smo ljudje sposobni pripraviti sistem v katerem se sistem lahko popravlja, vendar ne more spremeniti osnovne logike (osnovnih parametrov), se motiš... (glej prvi odstavek... še nikoli se ni zgodilo in se tudi NE BO, da bi človek ustvaril nekaj Popolnega. Vedno so napake in v tvojem primeru je vsaka napaka usodna - stave so previsoke.....
    Mogoče bi popravil človeka (bi ga naredil popolnega???) in bi potem on zasnoval Protokol? Ker nepopolno bitje NE more ustvariti popolnega je to spet paradoks, kajti nepopolno bitje se lahko pri ustvarjanju tudi zmoti...
    Ali bi popravljal sistem z soglasjem (večino) vseh v sistemu. Kot veš je "oseba lahko pametna in razumna, ljudje pa so nagnjeni h kaosu in prenagljenim odločitvam...."

    Po mojem mnenju je Protokol, kot si ga zastavil ti popolnoma nemogoč, saj bi vedno in povsod nekje obstajal in delal napake človeški faktor... Razen, če misliš, da ti bo ta sistem zgradil "Bog"....

    Errare humanum est........

    BTW... rekel si da je nasilje prepovedano (ali pa se ga sprošča nad lutkami).... komentiraj to.....
    Man is the cruelest animal
    --F. Nietzsche
    In a war of ideas, it is people who get killed.
    --Stanislaus J. Lec
    There can be no real freedom without the freedom to fail.

    Thomas ::

    Primož

    "Kdo bi po tvojem mnenju zasnoval Protokol?"

    Ljudje!

    "Če bi bili to ljudje, bi se zadeva zelo hitro končala, kajti "motiti se je človeško""

    Ljudje so naredili že veliko čudovitih reči. Če je vse tako zanič, kar nredijo ljudje - potem je tale tvoj ugovor - tudi zanič. Pa maš paradox.

    "Če bi torej Protokol zasnoval človek, potem Protokol ne bi bil popolen"

    Seveda ne ... NIČ v tem vesolju ni popolno. Toda nekatere reči zelo dolgo dobro delujejo.

    "in vsa stvar propade že na začetku...."

    You wish!

    "Či bi ljudje samo pripravili osnovo, nato pa bi se Protokol nadgrajeval sam to nujno vodi v Problem."

    Odkod ti ta nujnost - ne vem.

    "Če se želi Protokol nadgrajevati, mora imeti sposobnost samopopravljanja."

    Seveda - po PROTOKOLU.

    "Če se Protokol lahko sam popravi pridemo do paradoksa."

    Le do kakšnega?

    "Kaj se po tvojem mnenju zgodi, če se Protokol odloči, da sta prvo in drugo pravilo odvečni, in ju enostavno ukine?"

    Ne more se. Ali pa je PROTOKOL zanič.

    "Če misliš, da smo ljudje sposobni pripraviti sistem v katerem se sistem lahko popravlja, vendar ne more spremeniti osnovne logike (osnovnih parametrov), se motiš... (glej prvi odstavek... še nikoli se ni zgodilo in se tudi NE BO, da bi človek ustvaril nekaj Popolnega. Vedno so napake in v tvojem primeru je vsaka napaka usodna - stave so previsoke....."

    Ne, sploh se ne motim. Arbitrarno kompleksno zadevo je mogoče sestaviti z arbitrarno visoko verjetnostjo uspeha za fiksen časovni interval. Zato pa je apoptoza (razstavitev) sestavni del.

    "Mogoče bi popravil človeka (bi ga naredil popolnega???)"

    Popolno - nič ni popolno. Človek - tisoč ali milijonkrat boljši - ampak popoln - kaj je to? Ena beseda, ki nič ne pomeni.

    "Ker nepopolno bitje NE more ustvariti popolnega je to spet paradoks"

    Kdo je rekel popolnega? Mar poznaš samo "skrajno zanič" in "popolno"?

    "kajti nepopolno bitje se lahko pri ustvarjanju tudi zmoti..."

    Po zadostnem številu kontrol je verjetnost napak lahko po 10-1000 ...

    "Ali bi popravljal sistem z soglasjem (večino) vseh v sistemu."

    Vsekakor z eno inačico rešitve Problema bizantinskega generala.

    "Po mojem mnenju je Protokol, kot si ga zastavil ti popolnoma nemogoč"

    Sploh ga nisem "zastavil", Samo ideje zbiramo zaenkrat. Na 99 "modrosti" tipa: "če bi Bog hotu, da ljudje knjige berejo - bi rasle na drevesih" - se najde ena pametna - tudi tukajle.

    "povsod nekje obstajal in delal napake človeški faktor... "

    Kaj govoriš? Kje je napaka v aritmetiki do milijon? Pa so se zmislili ljudje. Naprimer.

    "Razen, če misliš, da ti bo ta sistem zgradil "Bog"...."

    Tega jest zagotovo ne mislim. Je pa res, da mnogi mislijo, da je Bog to že storil.

    "Errare humanum est........ "

    Seveda ... tvoji argumenti naprimer, so polni napak. Ni pa rečeno da je vse kar naredi katerikoli človek ali ljudje - napaka.

    "rekel si da je nasilje prepovedano (ali pa se ga sprošča nad lutkami).... komentiraj to....."

    Kvečjemu nad lutkami. Mislim, da niti tega ne bo.

    "If the radiance of a thousand suns were .... "

    Kaj hočeš reči s tem? Da je kot atomska bomba - tole? V nekem smislu - vsekakor!


    8-)
    Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
    strani: « 1 2 3 ... 167