Multiverse je absurden pojem

Le čevlje sodi naj kopitar.

Multiverse je bull. Kopitarji so pa lahko precej confused.

Če ga biolog fizakalno nekaj serje, džaba njemu vsa biologija - in to da je kopitar, ni pomembno.

Enako, če ga fizik nekaj logično serje, džaba njemu vsa fizika. Kopitar si je ravnokar zabil žebelj v koleno.

Ne, se ne strinjam. Universe je "vse kar je kadarkoli kjerkoli in kokorkoli bilo". To je nekako Smolinova definicija in jaz ne mislim it dol z nje.

Zaradi dodatnih (pre-Big-Bangovskih ali drugačnih mehurjev) naj redifinirajo tisti, ki jih uvajaj.

"Multiverse" v smislu Everetta mi smrdi sam po sebi, v kakšne drugem smislu - je pa to Universe.

Absolutno. Samo mehur (bubble) je drug.

Kot sem rekel, s Smolinove definicije, jaz ne grem dol. Deutcha recimo, pa smatram za neprištevnega. In vse njegove kimovce.

Smo imeli na Lesswrong eno debato. Tam so včina (ne vsi) orto Everettovci. Je en rekel, da pričakuje, da se bo vsa fizikalna srenja v prihodnosti pridružila Multiversovstvu. Sem rekel, v kateri prihodnosti pa, če se svet cepi? Je rekel da "v tisti, kjer bo večina svetov". Sem miškotu dal vedet da štrika, so me neto zdowvotali ko prasca.

Hehe ...

Past eternal - možna, ampak ne zelo verjetna razlaga

Sem odprl šok tem glede tega: Dobro se zamisli o tem, katere možnosti imaš glede izvora Obstoja in dobro se zamisli nad njihovimi verjetnostmi.

Past eternity je daleč najverjetnejša med njimi.


@Thomas:
Zaradi mene lahko to imenuješ tudi en universe z večimi instancami - ampak pojem multiversa je v določenih primerih precej jasnejši (sploh če se gremo paralelne variante tipa Everett ali M-Branes)
Ni se pa vredno kregati okoli tega. Če hočeš Obstoju v brutto smislu reči zgolj universe - so be it. Sam ne vidim težave v pojmu multiverse.

Če smo že picajzlasti - Tegmarkov Ultimate ensemble in Lewisov Modalni realizem govorijo o prostorsko/časovno povsem nepovezanih vesoljih ("island universes", med katerim "je realen Nič/Neobstoj).

Te hipoteze (čeprav too far out v vsakršnem fizikalnem smislu), govorijo o povsem ločenih vesoljih. Če govorimo o skupku takih povsem nepovezanih vesolij, je povsem primerno govoriti o multiversu. Če že ne drugje - vsaj v teh primerih. Ker ne moreš tukaj govoriti o "enem" vesolju.

Če ni, zakaj potem špekuliramo o njem?

Ni.

Ampak tukaj se ne sprašujemo, ali je kaka hipoteza vredna špekulacije ali ne - temveč ali je pojem multiversa absurden ali ne.
V tem primeru ni.

Lahko rečeš, da so že same hipoteze absurdne. Do nedavnega bi ti potrdil, ampak vse bolj opažam, da so zadeve še precej odprte

Hehe, nekdo je bil pozoren ;)

Ja - obstoj takšnega multiversa je absurden - ampak sam pojem (večih, povsem nepovezanih vesolij) to tukaj ni. Dal sem sktremen primer da to pokažem.

Bolj realno je predpostaviti en prostorsko/časovno infiniten bulk v M-teoriji, iz katerega se spawna neskončno število končnih vesolij, ki so med sabo povsem nepovezana.
Edina povezava med njimi je ta "bulk", ki jih "obkroža" oz. da imaš preko njega eno kontinuiran Obstoj. Sam si ne bi upal temu skupku nepovezanih vesolij znotraj istega bulka reči "eno" vesolje, ampak čisto upravičeno "multivers".

Zame je osnovna stvar kako je z informacijo. Če informacija prehaja iz "enega prostora" v " "drugi prostor" potem je to isti prostor, sicer pa ne.

To sem včasih mislil tudi jaz, vendar tako več ne mislim.

Ker sem se dejansko vprašal, koliko bitov na sekundo, se pa mora pretakati med mano in med skalo na nekem milijardo svetlobnih let oddaljenem planetu, da tista skala zame sploh obstaja? Če je nek minimalni bandwidth pogoj?

Tista skala je, če je, pa jo jaz slišal padat po hribu nizdol ali videl ležat tik pod vrhom. Matters not.

Besides ... to je bilo milijardo let nazaj, kar jaz zdaj slišim - ali ni bilo. Kaj pa potem SEDAJ? Minkowskega stožci in cela Relativnost mi gredo že mau na jetra.

Žal, nekaj lahko je, ne da bi midva imela kakršenkoli podatkovni link s tistim. Še med sabo ga večina časa nimava. Pa oba sva, bi rekel.

Kolikor berem ni potrebno, da se informacije prenaša iz bulka v brano in vice versa.

Entropija/entalpija da - informacija pa ne nujno. V primeru da ne nujno (kjer je pač edina skupna lastnost povezanost preko bulka - ne pa individualnih bran ali mehurjev med sabo) so to medsebojno nepovezana vesolja. So del enega skupnega Obstoja - ampak medsebojno nimajo kavzalne povezave, sploh.

Potem bi moral definicijo vesolja prestavit v sam bulk (ker je vse povezano z bulkom), kar pa IMO samo bolj zakomplicira stvari.

V M-teoriji pa ta termin definirate kot "notranje konsistenten skupek prostora-časa", kar dopušča/zahteva tudi obstoj izven danega vesolja, kar je po slovnični definiciji absurdno

Bulk je povsem drugačne narave kot pa bilokakšno vesolje in ga moraš spredalčkat v neko drugo kategorijo. Imena se lahko spreminjajo - ne moreš pa dati vse skupaj v en lonec in reči "bulk in vesolje so eno te isto".

Le najbolj splošen pojem prostorsko/časovnega kontinuiranega Obstoja jih združuje.

Če lahko nekaj opazuješ oziroma na to vplivaš, je del vesolja.

V mojem kontekstu iz enega "bubble"vesolja nikakor ne moreš vplivati na drugo "bubble"vesolje. Ti bubbli so med sabo vedno in povsem ločeni.

Saladin je 30. apr 2011 ob 19:29 izjavil:

V mojem kontekstu iz enega "bubble"vesolja nikakor ne moreš vplivati na drugo "bubble"vesolje. Ti bubbli so med sabo vedno in povsem ločeni.

Kako potem veš, da obstajajo? Po čem sklepaš, da je njihov obstoj verjeten?

V resnici, na večino atomov Vesolja ne morem nič vplivati. Karkoli delam, se jim ne pozna za eno piko, nimam nobenega fotona, da bi jih nekoliko premaknil ali jih pogledal. Dogaja se jim neodvisno od mojih akcij, še "kvantno prepleteni" niso z mano. Pa vseeno ... so.

Ne glede na to, kako teoretična je ta možnost vplivanja/opazovanja in kakšne časovne oziroma prostorske razdalje so v igri.

Ne glede na to, kako teoretična je ta možnost vplivanja/opazovanja in kakšne časovne oziroma prostorske razdalje so v igri.

Poglej, maš en atom v 13 milijard let oddaljeni galaksiji, ki ga ne zaznaš, pa delaj kar češ. Jutri, bo ta galaksija prestopila mejo vidnega Vesolja, ker je ekspanzija pospešena in bo nehala obstajati? Že danes potem tisti nam nevidni in nam nedostopni atomi ne obstajajo?

Mislim, da danes so še, čeprav jih zazanali nikoli več ne bomo. In bodo tudi takrat še, ko jih ne bo več v našem Lokalu.

Sej sem bil jaz včasih tudi tega mnenja, da je samo tisto, kar ni izolirano, pod vplivom mainstreama, oziroma je bila to cached ideja mainstreama, ki sem jo delil z večino.

Ampak sem revidiral.

Ja, ja. Temu vsemu skp jaz rečem Vesolje. Potem so pa lokali.

Samo to "svojo" nomenklaturo porivam naprej in si želim, da bi jo vsi uporabljali.

Tvoji past eternal lokali so po moje lahko samo znotraj Vesolja (Universe). "Multiverse" je pa absurden pojem kot .. "mnogeden". Sestavljen iz "mnogo" in "eden". Če jih je mnogo, ni eden.

Slaba etimologija.

Saj predpostavljam, da je vse na korelaciji vesolje/bulk dokazljivo in predvidljivo v tem smislu - ne moraš pa tega dokazati na relaciji vesolje/drugo vesolje.
Če bi to lahko (oz. če obstaja kavzalna povezava), bi se strinjal z definicijo, da je cel tak sistem eno vesolje.

A je to v navezi z CMB cold spot @ Wikipedia
To mi je že dlje poznato.

Po tej varianti se gre za bubble universe, ki se je odcepil od našega. Če naša vesolje in "to drugo" "plava" v nekem bulku, vendar nikoli ne bomo imeli več kontakta z tem vesoljem, potem ga smatram za drugo vesolje in sistem v celoti kot multivers.

Problem je, da ta slovnična definicija Universa temeleji na klasični predpostavki, da je naše vesolje (naš prostor/čas) tudi edini prostor/čas. Skratka da je naša klasična predstava vesolja tudi kompleten obstoj obenem.

Pri sodobnejših izvedbah multiversov se ta predpostavka spremeni. Meni je bolj jasna definicija "Obstoj" ali "Multivers", kot pa "lokalitete", "bubles",... enega Universa.

Če obstajajo dramatične razlike in meje v nekem Universu, potem ga je smiselneje razdelit v Multiverse.

True, true.

.:noir:. je 4. avg 2011 ob 10:18 izjavil:

interesting..je kdo prebral? Baje prvi observable test multiversa..

Da, na koncu clanka imas tisti link na arxiv, ki sem ga vceraj postal.

@01
Kontakt je pomemben, ker gre morda za stik vsaj dveh lokalov.
Universe je tako lahko multilocality, z vec big-bangi in se cim.
May be.

Glede prepirov okoli definicij se strinjam z eudaemonom.

Ne

Heh,

Niti en članek ne govorim o pravem CEN. Niti eden.

Tukaj par teorij, ki omenjajo CEN:

heterotic M-theory cosmology
"We turn finally to the prospects for heterotic M-theory cosmology. The potential for the volume moduli has a
saddle point separating the local minimum from the large volume region with zero potential. If the potential barrier
though the saddle point is sufficiently wide, an inflationary type of evolution from the saddle to the local minimum in
the potential is possible. This case also allows an instanton representing the ‘ex nihilo’ creation of the universe at the
saddle point [39]."

Še ena Instanton teorija
This possibility is assumed in the eld of quantum cosmology, where
the semi-classical universe emerges from non-perturbative e ects in quantum gravity, but at
a scale where solutions can be trusted. This is called \creation of the universe from nothing"
[1{5] , although it should be thought of as the emergence of a semi-classical universe from
a regime not describable as a classical spacetime.

No-Scale (zero scale) supergravity
The archetype model universe which we advance in
this work implicates No-Scale supergravity as the ubiquitous
supporting structure which pervades the vacua of
the Multiverse, being the crucial ingredient in the emanation
of a cosmologically flat universe from the quantum
“nothingness”.

Massless gravitationally bound solutions have a rather long history in field theory. More
than fifty years ago Pascual Jordan suggested that a star could be created from nothing as
fas as its negative gravitational energy was exactly equal to its possitive rest mass. This
idea is in essence what is behind the creation ex nihilo of the universe scenarios discussed in
modern cosmology.

Govor je tudi o Hartle-Hawking modelu, ki "kao" zagovarja CEN:
In theoretical physics, the Hartle–Hawking state, named after James Hartle and Stephen Hawking, is the wave function of the Universe–a notion meant to figure out how the Universe started–that is calculated from Feynman's path integral.
More precisely, it is a hypothetical vector in the Hilbert space of a theory of quantum gravity that describes this wave functional.

The universe - a zero-sum game? (kjer je govor o tem, da je delcev in antidelcev brutto enako, 0, vendar stalno v fluksu., torej nikoli zares 0)
It is interesting to remark that in the scheme presented here electron and
proton together contain one quark and one antiquark of all three species. The
same holds for neutron and electron neutrino. Thus it appears plausible that the
universe contains equal amounts of quarks and antiquarks of every type. Thus
there exists the possibility that the universe could be created from nothing.

Cosmological quantum tunneling and dimension
of the universe (tuneliranje iz "Niča", le da ni nikjer govor o "Niču)
The probable trajectory of the ground state wave function of the universe arises
through a quantum tunneling by gravitational instantons. We calculate the quantum
tunneling rate for an n-dimensional closed Friedmann-Robertson-Walker universe with a
cosmological constant. It is shown that the highest rate for creation of a Planck scale de
Sitter universe from nothing occurs when the dimension of space-time is very close to four.

in potem se vse skupaj začne ponavljati (instantoni in tuneliranje, gravitacijsko polje, Higgs polje, kvantne fluktuacije in metafizična predpostavka, da je Nič "najenostavnejše izhodišče")

WTF?
Zakaj sploh še govorimo o Creatio Ex Nihilo kot realni možnosti?

Odgovor "iz nič" in "od večno je tukaj" sta v primerjavi s "stvarnikom", ki je najpogostejša alternativa CEN-u, dokaj enakovredna.

Enakovredni so zgolj v trenutni direktni fizikalni nespoznavnosti. Čim pa začneš podobneje analizirat možnosti "moraš" priti do spoznanja, da je verjetnost past eternitya večje od primus movensa, ta pa večja od CEN. Ama vsa fizika in logika kažejo na to razporeditev verjetnosti.
Tudi če je fizikalno nespoznavno verjetnost ni enakomerno porazdeljena 1/3, 1/3, 1/3, ampak min. v smislu 35/33/32%, IMO pa precej bližje 97/2/1. Pa tudi če je predvidena verjetnost za past eternity "zgolj" 35% je to prioritetna verjetnost. Je default mainstream izhodišče until proven otherwise.
Past eternity mora postati mainstream - drugače ni fundinga in iniciative za podrobnejše raziskave. CEN je pseudoznanstven nonsens najhujše kategorije.

nevone je 9. avg 2011 ob 22:44 izjavil:

da je verjetnost past eternitya večje od primus movensa, ta pa večja od CEN.

Po kateri logiki postavljaš PM pred CEN?

Razumem, da postavljaš PE pred CEN, PM pred CEN pa ne razumem.

o+ nevone

En izseček zgoraj ti lepo pove:
This is called "creation of the universe from nothing", although it should be thought of as the emergence of a semi-classical universe from a regime not describable as a classical spacetime.

This is called "creation of the universe from nothing" - BI BIL CEN, ČE BI BIL TAPRAVI CEN; KAR PA TUDI AVTOR PRIZNAVA DA NI
although it should be thought of as the emergence of a semi-classical universe from a regime not describable as a classical spacetime. PA JE NEKE POVSEM NEZNANE VRSTE PAST ETERNAL OBSTOJ ERGO PRIMUS MOVENS

Če nisi opazila - čisto vsaka navedena teorija govori o Primus Movensu. O nekem nespoznavnem past eternal obstoju iz katerega je vzniknilo naše vesolje. Izjema je ona teorija o tuneliranju iz nič - avtor pa nikjer ne specificira mehanizem/od kod tuneliranje.

Seveda fiziki ne bodo temu rekli primus movens, ampak če ni CEN in ni klasično spoznaven past eternity, je lahko zgolj primus movens, ki ga sami propagirajo. Ker vedo, da je CEN nonsens.