» »

Zaton religij in reorganizacija institucij

Zaton religij in reorganizacija institucij

sazash ::

Najprej naj povem, da že dlje časa spremljam tale vaš forum in moram pohvalit nivo debat ki se odvijajo tukaj.:8)

To the point: Zadeve bi se lotil kar pri statistiki, recimo statistiki trenutnih vernikov v Republiki Sloveniji, njihovo sestavo in starost. Dejstvo je da se bo število ljudi, ki se bodo izrekli za kristjane z leti zelo zmanjšalo, zdi se mi tudi, da podmladka ni ali pa bo ta podmladek skozi socializacijo dojel, da so to prevelike buče (kakorkoli, ne bi se spuščal v to), skoz manj bo prisotna tudi sugestacija "stare mame", itd.
Zanima me; kdaj mislite, da se bo zgodilo, da se bo v Sloveniji npr. za kristjane izreklo samo 5% prebivalstva (in kaj bo najbolj vplivalo na to?) in kaj tedaj storiti s cerkvijo kot organizacijo, njenim premoženjem itd. ? In kako gledate na to globalno.

Absolutno nimam namena s tem postom žaliti od kogarkoli čustev idr., zanima me samo kako gledate na to neizogibno dejstvo. Na krščanstvo sem se omejil, ker je v naših krajih najbolj razširjeno. Če si pa kdo upa, lahko poskuša napovedat prihodnost še islamu.

Za vse linke se priporočam....

:|

sazash
E moj slatki biseru, nemas ni za kiselu.

globoko grlo ::

vse religije bodo propadle in človek se bo vrnil k svojemu bistvu in naravi

Thomas ::

> vse religije bodo propadle in človek se bo vrnil k svojemu bistvu in naravi

Nazaj v poganstvo? >:D

Ne. Tako krščanstvo kot islam in kot še večina drugih religij bo z nami do sodnega dne.

Pa naj bo ta kakeršenkoli.

Najverjetneje bo to Singularnost - tudi edini pozitivni izhod. Do takrat pa religije bodo in cerkve in džamije se ne bodo spremenile v hotele ali skladišča. Samo praznile se pa bodo počasi.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

sazash ::

Nazaj v poganstvo, zakaj ne? >:D ..ce je to poganstvo, na podlagi vladavine prava, demokracije....
Sama implementacija cerkve v drzavo se mi zdi kot nekaksna rak rana drzave, ki drzavi nic ne prispeva, ji pa jemlje dobrsno mero energije, realnosti, narobe usmerja intelektualni potencial s svojimi iracionalizmi, ponuja odvisnost od ene nedokazljivosti - ali je to samo moja percepcija ;).....skratka same nepotrebnosti...in to enkrat BO prislo v zavedanje ljudi, kaj tedaj?

In praznijo se ti sakralni objekti ze sedaj, kako naprej, ko se bodo spraznili popolnoma....jih spremeniti v izobrazevalne ustanove, raziskovalne centre...?

Kako ravnati ko bo v Sloveniji naprimer samo se 10000 kristjanov, oz. ko jih bo manj, kot jih sama institucija potrebuje za svoje delovanje, bo postopoma umirala, bo najavila stecaj :)?

Sem iskal v googlu, sam nisem nasel enga linka, ki bi to obravnal na siroko, anyone?





Thomas ::

Imaš nek utopični ali distopični levičarski pogled na svet. Napačen, seveda.

Prej kot v 100 letih se bo človeštvo zmrdžalo s svojo tehnologijo in postalo podobno objektom svojega čaščenja - bogovom.

Pol bomo dismantlali cel planet in Sonce - tebe pa skrbi za prazne cerkve. :D

Preber PROTOKOL, če me hočeš razumet. Treba pa seveda ni.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

krneki0001 ::

Nekatere religije so v porastu. Tudi v sloveniji se opazno veča število ljudi, ki so prešli k budistom, pa tudi islamska vera se povzdiguje. Za katoliško vero pa vem da upada število privržencev v mestih - za vasi tega nebi mogel reč. Tko da mislim da bodo ostale religije kr ostale, katoliška pa bo počasi zgubila na pomenu.

LP
Nebivedu

P.S. Cerkev .d.o.o bo počasi šla v stečaj

sazash ::

Ej, pis man :D , sploh me ne skrbijo prazne cerkve, zanima me samo prihodnost vere in institucije ki jo trzi :D in njeno reorganiziranje. Drugace pa; Dbest nisem vedel da mam utopični ali distopični levičarski pogled na svet. A je to dobr? Al je mogoce zato ker sem levicar? :P

joj, protokol, tisti 10km dolg topik, a obstaja kaj v skrajsani obliki? Kjer so razloženi samo osnovni principi?

sazash

OwcA ::

Mislim, da se dogaja prav nasportno od tega kar je zapisal sazash. Ljudje se vračajo k religiji. Sicer postaja manj institucionizirana in dogmatizirana ("new age", popularizacija budizma na zahodu...), vseeno pa služi kot neka morala smernica v čedalje bolj nihilističnem svetu. Zavedam se, da je tole izzvenelo zelo poetično, vendar je res. Velika večina ljudi si ni sposobn sama ustvariti mnenja in zato potrebujejo neko vodstvo. Cerkve v klasičnem pomenu besede so s svojimi dogmami postale preveč abstraktne in polovičarske ali dvolične. S svojim načinom delovanja celo krhajo moč vere svojih vernikov. Ko postaja individualizem čedale večji ideal, ga iščemo tudi v religiji in zato iščemo religijo, ki se bo bolj skladala z našimi mempleksi. Tako je večina "new age" zadevščin le sračje gnezdo sestavljeno iz svetlečih naukov/idealov posameznih religij, ki so bolj ali manj spretno skupaj spleteni. Ob tem pa opušča kreacionalizem in podobno, ker je razlaganje narave le blast v današnji religiji.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

Večina ljudi ni čistih racionalistov. Potrebujejo nekatere "nerazložljive", "duhovne" in podobne axiome, na katerih bazirajo ostala znanja in prepričanja.

Tako je mogoče imeti solid memplex, ki ne zahteva preveč energije. Večinoma ljudje niso odtrgani geeki, ki pišejo hkrati in izmenoma na forum, programirajo, popravljajo nek tekst, poslušajo BBC in še radio zraven. Niso. Naredijo si racionalnejši in manj energetsko požrešen memski sistem, ki lepo teče skozi vsakdanje življenje, možgane pa uporabljajo za najpomembnejše stvari.

Evolucijska prilagoditev (večine?) je to.

:)

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Eschelon ::

O - delno moj pogled, T - spet nekaj zanimivega. :D

Sazash
Upam, da si še zelo mlad - in imaš še dovolj spremenljiv memplex. Predlagam ti veliko hoje v hribe. Mogoče ne bi bilo slabo, če bi si malo pogledal Sveto pismo, Kor'an, in še kake bolj vhodnjaške duhovne knjige. Če te ni tega morda strah, boš od tega nekaj imel - vsaj kot orodje v debati.

Glede topica je pa tako, da bo religija vedno imela svojo nišo. Tudi v post-biološkem svetu. Samo bo manj v obrazcih in bolj v odkrivanju metafizike. Ta trend je v zahodnem svetu aktualen že danes - muslimani, na žalost, večinoma še niso prišli do te stopnje.

sazash ::

Mogoče bi si moral te bajke pogledat ti....moj memplex pa je odprt kot majski cvet, kar požira informacije....in česa naj bi me bilo ali bilo lahko strah?!?

Ej Thomas, sem mal pogledal med izobrazevalne linke in tole je zanimivo k svina http://www.evolutionaryethics.com/ ; predvsem tole:

When the subject of ethics arises, reasonable people often ask, "who is to say what is right or wrong?" When ethical development is viewed as a science, it is not so much who's to say an action is morally right or wrong, but rather "what is to say an action is right or wrong," defined by inherent limitations of the physical and psychological worlds that make it impractical or imprudent pursue a certain behaviors, attitudes, or methods of reasoning personal circumstances. It is principles of biology, not the opinions and beliefs of people that determine the perception of moral right and wrong.

Protokol pa se prebavljam, upam da se mi nau črevesje zavozlal....:D Pa kaj je utopično sem si prebral, predvsem mi je všeč Marxov očitek, neizhajanja iz realnega - QL, kaj pa pomeni distopicno mi pa še zdej ni jasno?
E moj slatki biseru, nemas ni za kiselu.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: sazash ()

OwcA ::

@sazash: distopija je nasprotje utopije. Večinoma gre za (umišljen) skratjno totalitarističen režim, kjer so ljudje, njihove pravice in predvsem identiteta zreducirane na stopnjo storjev.
Najbolj poznani (čeprav še zdaleč ne edini) sta: Orwell: 1984 in Huxley: A brave new world
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

Distopično pomeni negativno utopično. Jest mislim s tem tudi "nevtralno utopično".

Premalo. Družba ki sprominja na kakšen ateiziran socializem, kjer "ljudje raziskujejo nove stvari, se umetniško izražajo in premišljujejo o poslednjih resnicah" - je ilogična.

Namreč umetnin se sčasoma nabere 100 metrov visoko. Če jih recikliraš - pol pa niso nevemkakšna umetnost - a ne? :D

Raziskovanje novih reči in premišljevanje o poslednjih resnicah - bomo pa avtomatizirali prilično kmalu.

Zato mora priti do diskontinuitete. V postbiologijo in morda celo "naklemanje na program ki je Vesolje". Razumi to poslednje kakor hočeš - vsaj ooomph faktor poberi ven. Z drugimi besedami: We go wild now!

:D

Da bi pa imeli "uresničeni socializem" - pa ne bo. Zavijemo ostro navzgor v klanec, že dosti prej!

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

pramarko ::

Tudi jaz se strinjam s Thomasom, da se religij ne bomo nikoli povsem resili (a je sploh potreba?). Se pa tudi strinjam s tistimi, ki opazajo, da je cedalje manj katolikov. Seveda si je za to nasa cerkev sama kriva s svojo otopelostjo in neflexibilnostjo.
Kaj se bo pa zgodilo s cerkvenim premozenjem? Po moje je vse skupaj last cerkve (Vatikana), oni pa po moje tudi ne bodo svoje lastnine dobrodusno podarili drzavi tudi ce bo pripadnost katolicizmu v SLO padla na 1% - so prevec preracunljivi, pozresni in nenazadnje.. dovolj pametni. Govorim o cerkvenem vodstvu kot celoti (gotovo je veliko posameznikov, ki so pravo nasprotje temu).
Cerkveno vodstvo se mi zdi pravo nasprotje tega kar so nas ucili pri verouku.

Mene muci se eno vprasanje glede vere: a se mora "vernik" strinjati s komplet sistemom dolocene religije, da se smatra za pripadnika te vere (bom imenoval to opcija A), ali se lahko za poistovetenje z doloceno religijo strinja le v osnovnih tockah (opcija B)?
Ce velja opcija A - koliko pripadnikov sploh ima katoliska vera????
Ce velja opcija B - tudi v tem primeru krscanstvo najebe, saj se lahko vsi, ki se strinjajo le z osnovnimi naceli krscanstva naenkrat smatrajo za žide, saj imamo skupno staro zavezo...

Kolikor sem se pogovarjal z mladimi, ki zase trdijo, da so verni, sem dobil obcutek, da so to ali zato, ker tako hocejo starsi, ali zato ker se tam pac druzijo s kolegi ali pa so (subjektivno mnenje>:D ) njihovi mozgani bolj podobni racunalniku z velikim diskom (da se lahko pobozne besede pac nekam shranijo) in brez procesorja. Ti slednji bodo razne religije vedno ohranjali pri zivljenju - vsaj dokler ne bodo neumni ljudje tudi z zakonom prepovedani.

Pa brez zamere.

OwcA ::

@pramarko: rahlo zgrešen ali vsaj zbanaliziran pogled na religijo imaš. Če nekoga opredelimo za možnost B, to še ne pomeni, da ga lahko štejemo med žide. Stara zaveza je tako ali tako le zbirka zgodb, poleg tega pa je pomembno kam se sam prišteva. V najbolj grobi osnovi si tako ali tako (skoraj) vse religije delijo iste ideale, kot je sočutje, zmernost... Do razlik pride, ker so memi, ki predstavljajo te ideale ubrali različne poti. Kar je h krati tudi razlog, da ljudje sprejemajo krščanski nauk vse bolj ohlapno (tvoja opcija B). Ljudje se ne istovetijo z vero, teveč z njo, torej z njeno etiko, zrastejo. Razhajanje od ortodoksnosti je posledica družbenega razvoja in sekularizacije in se kaže širom družbe. Cerkev sama (do neke mere) opušča nekatere nazore, ker enostavno nimajo mesta v sodobnem svetu (npr. kreacionalizem). Skratka ne gre za razplod brezbožcev, temveč za evolucijo krščansgkega mempleksa, kar je edino pravilno, ovijanje v izumrle ideale namreč vse prehitro prinese vonj po svežem dračju na grmadi (grožnja kazni je ugodju povsem enakovredno sredstvo širjenja memov).
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Ikarus ::

Veste, zakaj je vsak od vaših prispevkov nekoliko nestrpn do vernih - kamor se štejem, zato vem?

Ker ne sprejemate drugačnosti in ne dopuščate, da je nekdo iskreno veren, ne da bi to zraven negativno do-interpretirali.

Kako? Verni so po vaše ali neumni ali neizobraženi ali šibki in rabijo neko oporo ali naivni ali iracionalni itd....

OwcA ::

@Ikarus: V mojih očeh iracionalnost, naivnost in ostali negativni predikati zavisijo od posameznikove (tisteka, ki ga "sodimo") interpretacije. Za nekoga, ki slepo verjame vsaki pravljici in, kar je še huje, ne došušča nobene druge razlage, resnično nimam veliko dobrih besed.
Vsakogar, ki sprejema moralo neke vere zato, ker se z njo strinja (ne slepo verjame) in je do tega prišel z lastnim razmišlanjem, pa spošutjem prav taiko kot vsakega drugega z lastnim filozofskim nazorom. Kajti vera je lahko dvoje. Ali etični mempleks, kar jo postavi ob bok kategoričnemu imperativu, volji do moči... ali pa orodje za nadzor množice. Četudi se na prvi pogled zdi to zelo črnobela delitev, pravzaprav vse "sive nianse" sodijo med slednje. Če nauka ne umeš (mišljeno v filozofskem - Kantovem - smislu), postane le še ena oblika neformalnega nadzora in omejevanja.
Ravno zato mi je izmed religiji še najbolj všeč budizem, ki spodbuja lasnto mišlenje in ne splege sprejemanja. Če smo odkriti sicer ob premisi, da bomo prišli do sklepov, ki jih ta propagira (v nasprotnem primeru, nam še vedno gorzi kazen v obliki slab(š)e reinkarnacije), ampak vseeno.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

Ja Owca, maš prav. Treba bo začet pisat po pravopisno slovensko - mempleks.

Kaj je to? Vse tvoje ideje v katere verjameš in to so tudi pravila igre med njimi. Kateri mem bo pod kakšnimi pogoji sprejet - in kateri bo frčal ven - to je notranja zadeva bolj ali man etabliranih memov.

Obnašajo se kot partijci na čistkah. Nonstop. Ali pa programirani strojčki. No, sej to je isto.

Zdej, nekateri memi so označeni kot religiozni, ker so pač iz svete knjige ali iz cerkve.

Drugi memi so prirojeni. Kakor recimo strah pred kačo. Kar pa vseeno ne pomeni, da jih drugi ne morejo nevtralizirat.

Vprašanje je, kateri memi imajo veliko stopnjo korelacije z realnostjo. Koliko je to sploh pomembno za njihov obstoj.

Potem ... bi pa jest mempleks po naročilu. SAI naj mi ga sestavi ... in nekaj spominov!

:)

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Ikarus ::

Za nekoga, ki slepo verjame vsaki pravljici in, kar je še huje, ne došušča nobene druge razlage, resnično nimam veliko dobrih besed.


In zakaj si se lotil vere ravno s to predpostavko - da pa med vernimi bolj kot nevernimi prevladujejo takšni ljudje? To je predsodek, nestrpnost, ker ni nobene oprijemljive točke, na katero bi to lahko obesil.

Kajti vera je lahko dvoje.


Spet na malce privzdignjenem nivoju ponavljaš že povedano. Dve možnosti, ki nimajo z mojo vero npr. nič. Treba je pripustiti v to razmišljanje še možnost, da je pa recimo katoliška vera resnična. Nobeden ne sili nikogar, da bi v to verjel, pričakujemo pa - verni - da se nam prizna magari majhna verjetnost, da imamo prav, ker šele to odpira vrata v spoštovanje človeka kot vernika.

Ozmerjati ga, da živi življenje po "pravljicah", kar da je vsesplošno znano, je nespoštljivo. Samo tolk.

:-)

Thomas ::

Imajo verni prav?

Po moje, da ne.

Imajo pravico nadaljevati s svojo vero.

Po moje, da ja.

-----------


Je igranje šaha pomembna in upravičena zadeva?

Po moje da ne.

Imaš pravico nabijati šah naslednjih milijardo let?

Po moje da ja.


-----------

Bo zgornje dvoje kdo počel toliko časa?

Po moje da ne.

Kaj pa to ... nekoliko obogateno?

Po moje da ja.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

@Ikarus:
In zakaj si se lotil vere ravno s to predpostavko - da pa med vernimi bolj kot nevernimi prevladujejo takšni ljudje? To je predsodek, nestrpnost, ker ni nobene oprijemljive točke, na katero bi to lahko obesil.

To ni predpostavka. Je le ena izmed mogočih situacij, ki se (in predvsem se je) pogosto dogaja. In ta situacija mi ni niti najmanj všeč ter jo posledično kritiziram.
Spet na malce privzdignjenem nivoju ponavljaš že povedano. Dve možnosti, ki nimajo z mojo vero npr. nič. Treba je pripustiti v to razmišljanje še možnost, da je pa recimo katoliška vera resnična. Nobeden ne sili nikogar, da bi v to verjel, pričakujemo pa - verni - da se nam prizna magari majhna verjetnost, da imamo prav, ker šele to odpira vrata v spoštovanje človeka kot vernika.

Da bo jasno (predvsem meni) ali lahko najprej definiraš kaj (tebi), pomeni da je (katoliška) vera resnična. Potem pa z veseljem odgovorim.
Po eni strani omenjaš "mojo vero" in "recimo katoliško...", iz česar sklepam, da se ne prištevaš med katoličane. Ali lahko samo pribljižno poveš (če se ti ne zdi preveč osebno), v kaj veruješ (kakšna je tvoja vera). Na to se ne mislim na noben način nanašati, le zanima me.

V razpravo ali bog je ali ga ni se mi ne zdi smiselno zaplavati (lahko pa tudi, zna biti nadvse zanimivo).
Ozmerjati ga, da živi življenje po "pravljicah", kar da je vsesplošno znano, je nespoštljivo. Samo tolk.

Tako sem "ozmirjal" le tiste, ki selpo verujejo. Vsakega, ki je se po lastnih razmišljanjih prišel do pogleda na svet, ki bi ga lahko opisali kot skladenj z neko vero, spošutjem kot nekoga z lastnim pogledom na svet (lastno "filozofijo").

P.S. na noben način si ne želim biti nespoštljiv, če sem te s čimerkoli izrečenim užalil, se opravičujem in se bom v prihodnje potrudil bolje (bolj privzdignjeno [;)] ) formulirati odgovore.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

OwcA ::

@Thomas:
Imajo pravico nadaljevati s svojo vero.

Po moje, da ja.

Načeloma se sicer strinjam s tabo, se mi pa že dle časa poraja zanimiva dilema. V nekaterih drugih temah je opaziti, da "ne ceniš" etike islama in hinduizma in želiš ljudi teh kultur (vera gotovo izrazito upliva na "kulturo") pozahoditi. Naj poudarim, da nočem razpravljati o politiki temveč o etiki. Torej ali imajo "pravico" do nadaljevanja s svojo vero, če to prinese trplenje njim ali drugim. V mojih očeh se problem dodatno zaplete ravno zaradi "pravljic". Ljudje so pripravljeni trpeti na "tem svetu", ker menijo da jim bo povrnjeno v onostranstvu. Dejansko jim trplenje prinaša ugodje (fascinanten mempleks), torej bi jim s tem, ko, recimo temu, spremenimo njihovo kulturo, odvzeli, skupaj s trplenjem, tudi izvor ugodja.
Zavedam se, da bi dolgoročno gledano, s spremembo kulture njihov mempleks izgubil na moči, treba pa je priznati, da je malo ljudi, ki so sposobni povsem spremeniti tako temeljna prepričanja (še posebaj, če gre za ortodoksneže). Gotovo, da ni neizvedljivo, ampak gre predvsem za teoretično možnost. Večina prebivalstva je relativno nerazgledana, kar omogoča razvoj dogmatičnih memov in prav tem je težko prideti do živega z "udarom informacij".
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Ikarus ::

P.S. na noben način si ne želim biti nespoštljiv,


Saj vem, da ne. Verjetno velja za ostale enako. Ampak velikokrat sem že slišal ljudi govoriti o vernikih kot o neki brezoblični gmoti nevednih podeželanov, kot da je to splošno sprejeta vednost. Evo, pa sem se tule oglasil, da nakažem, da so v tej "brezoblični gmoti" ljudje kot vsi drugi, samo da so verni.

Da bo jasno (predvsem meni) ali lahko najprej definiraš kaj (tebi), pomeni da je (katoliška) vera resnična.


Bo treba res uvesti pouk o verstvih v šole :-)

Po eni strani omenjaš "mojo vero" in "recimo katoliško...", iz česar sklepam, da se ne prištevaš med katoličane.


Narobe sklepaš. Hotel sem samo poudariti, da velja za odnos do vseh verovanj enako, vendar sam lahko z izkušnjami govorim samo za svojo (katoliško).

Ali lahko samo pribljižno poveš (če se ti ne zdi preveč osebno), v kaj veruješ (kakšna je tvoja vera).


Jep, preveč osebno bi blo za na forum - prostituiranje intime. 8-) Sploh bi pa rabil kakšen poetični avguštinski jezik, s čimer bi si sploh prislužil salve smeha :-)

Vsakega, ki je se po lastnih razmišljanjih prišel do pogleda na svet, ki bi ga lahko opisali kot skladenj z neko vero, spošutjem kot nekoga z lastnim pogledom na svet (lastno "filozofijo").


Se mi zdi, da primera o eni izgubljeni ovci, ki najde čredo in potem pomeni pastirju več kot cela čreda skupaj, govori (tudi) o tem. Verjetno pa še o individualnosti....



Thomas ::

Owca,

Religija, ki dela in dokler dela stvari, ki niso v skladu s človeškimi pravicami ... je predmet obračuna z njo.

Potem ... nič več. Potem je pa na listi kot pravica. (Tud jest nočem politizirat tle.)

Je pa seveda anybody's guess, kaj se zgodi, če daš svoj mempleks renderirat SAI za eno uro ali pa dve. Kaj še ostane? Karkoli že - tisto je zelo logično in verjetno resnično. Isto se seveda zgodi, če sam postaneš superinteligenten. Kar bo opcija verjetno pred 2020.

Bodo religije žrtev SAI? Ateisti bi rekli da ja, pravi verniki da ne.

No, bomo videli.

:)




Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

pramarko ::

OwcA:

Kako lahko trdis, da imam zbanaliziran pogled na religijo, ce se strinjam z vecino tvojih izjav tle?
Iz tvojega odgovora meni se mi zdi, da se ti je na zelodec vsedlo predvsem moje vprasanje ali religije dopuscajo odstopanja ali ne.

Stara zaveza je tako ali tako le zbirka zgodb, poleg tega pa je pomembno kam se sam prišteva.

Ocitno poznas staro zavezo le prek biblije za otroke (tista, ki ima tako lepo pisane platnice). Tudi to, da si pripadnik tiste vere h kateri se sam pristevas se mi zdi zgreseno. Tudi ce VERUJES v krscanskega Boga in priznavas Kristusa in nasploh zivis v skladu s katolisko cerkvijo, se ne bos mogel oklicati za katolika, ce ne bos prej opravil vsaj krsta.

V najbolj grobi osnovi si tako ali tako (skoraj) vse religije delijo iste ideale, kot je sočutje, zmernost...

Religije se razlikujejo tudi v osnovah. Pravzaprav so si v osnovah eneke le religije, ki so izvorno povezane (npr. Judovstvo -> Krscanstvo -> Katolicozem -> Islam. Podobno so povezane tudi marsikatere vzhodnjaske vere, vendar jih premalo poznam, da bi si jih upal tule dati kot primer). Sicer k osnovam vere spada tudi "recept" kako naj verniki zivijo tukajsnje zivljenje, vendar med osnove spadajo tudi razlage posmrtnega zivljenja (ce sploh je), obstoj bozanstev, razlaga nastanka sveta, smisel zivljenja ipd. V vsem tem se razlicne religije temeljito razlikujejo.

Ljudje se ne istovetijo z vero, teveč z njo, torej z njeno etiko, zrastejo.

Jaz sem zrastel s katolisko etiko in se z njo naceloma tudi strinjam, ampak se sedaj ne stejem za katolika.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: pramarko ()

Thomas ::

Jest vidim samo computing. Nekako se mi zdi osrednja zadeva tega sveta, tega Vesolja. Vse bazira na tem.

Bog bi moral biti vir neskončnega computinga, ob katerem ta svet čisto zbledi.

Ampak take (neskončno) močne luči jest ne vidim.

Tudi dvomim, da bi tak computing lahko mi kadarkoli dosegli.

No, samo tako gledam jest. Teisti vidijo "še nekaj več". Ne vem kaj naj bi to bilo. Prepričan sem tudi, da bo SAI rekla, da česa takega ni.

V bistvu gre že skozi pravzaprav le za tole: "Je mogoče, da smo samo iz teh legic, ki jim pravimo atomi?!"

:)

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

@pramarko:
Tudi to, da si pripadnik tiste vere h kateri se sam pristevas se mi zdi zgreseno. Tudi ce VERUJES v krscanskega Boga in priznavas Kristusa in nasploh zivis v skladu s katolisko cerkvijo, se ne bos mogel oklicati za katolika, ce ne bos prej opravil vsaj krsta.

Ta izjava le potrjuje mojo o zbanaliziranosti.

Religije se razlikujejo tudi v osnovah. Pravzaprav so si v osnovah eneke le religije, ki so izvorno povezane (npr. Judovstvo -> Krscanstvo -> Katolicozem -> Islam. Podobno so povezane tudi marsikatere vzhodnjaske vere, vendar jih premalo poznam, da bi si jih upal tule dati kot primer).

Pravzaprav ne. Budizem takisto zagovarja sočutje, zmernost (pravzaprav srednjo pot), nenasilje...

Sicer k osnovam vere spada tudi "recept" kako naj verniki zivijo tukajsnje zivljenje, vendar med osnove spadajo tudi razlage posmrtnega zivljenja (ce sploh je), obstoj bozanstev, razlaga nastanka sveta, smisel zivljenja ipd. V vsem tem se razlicne religije temeljito razlikujejo.

Tukaj se resda razlikujejo, vendar to niso več "najbolj gorbe osnove". Gre le za načine širjenja mempleksa (užitek, grožnja kazni) in razlaganje nezanega (kreacionalizem), kar je bila včasih pomembna naloga vere.
Z smislom življenja pa mislim da se vera (vsaj eksplicitno) ne ukvarja. Še najbolj se temu pribljižajo nekatere vzhodne religije, ki pa vse pridejo do zaključka, da je smisel življenja neizrekljiv (npr. zenovski koan "Kaj je mu?").
Otroška radovednost - gonilo napredka.

pramarko ::

OwcA:

To, da nisi katolik, ce nisi krscen si nisem jaz izmislil. Ce bi imel moznost bi to tudi ukinil. In ker to pac ni zraslo pod mojim skalpom to nekako ne more biti razlog in potrditev tebi, da je moj pogled na religije zbanaliziran.

A po tvoje so najbolj grobe osnove vere izkljucno prepricanja o medcloveskih odnosih -sočutje, zmernost, nenasilje??? Npr. prepricanje ali se po smrti reinkarniras ali preselis s hiperliftom v nebesa ali pa te enostavno ni vec, ne spada med grobe osnove?

OwcA ::

To, da nisi katolik, ce nisi krscen si nisem jaz izmislil. Ce bi imel moznost bi to tudi ukinil. In ker to pac ni zraslo pod mojim skalpom to nekako ne more biti razlog in potrditev tebi, da je moj pogled na religije zbanaliziran.

Četudi ni zraslo pod tvojim skalpom ta kriterij priznavaš. Zahteva po inicializaciji izvira izključno iz institucionalizacije vere. Kot takšen, je razumljivo, da ga propagirajo cerkveni dostojanstveniki, za vse ostale pa bi bilo edin pravilno, da ga ne priznavajo. Dandanes je namreč takšen pogled na svet preživet. Če štejemo vsakega, ki je krščen med kristjane, čeprav je le "pasiven" vernik (torej se ne udeležuje verskih obredov, pravzaprav le sprejema moralne nazore), je edino pošteno, da to velja tudi za vsakega, ki se sam šteje med kristjane. Konec koncev, bi naj bila vera stvar posameznika.

A po tvoje so najbolj grobe osnove vere izkljucno prepricanja o medcloveskih odnosih -sočutje, zmernost, nenasilje??? Npr. prepricanje ali se po smrti reinkarniras ali preselis s hiperliftom v nebesa ali pa te enostavno ni vec, ne spada med grobe osnove?

Da. Ostalo so le sredstva, ki se jih mempleks poslužuje, da si zagotovi obstoj. Sem štejemo predvsem (Freudovska) koncepta ugodja/nagrade in grožnje kazni/neugodja, si mi pa zdi, da je spočteka tudi abdukcija (sklepanje na najboljšo razlago) imela prste vmes.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

pramarko ::

OwcA:
Pocasi bom zacel verjeti, da zbanalizirano beres odgovore, ali vsaj zbanalizirano odgovarjas nanje - izberi sam(a) kaj ti bolj ustreza. Morda je to zato, ker ne najdes pravega odgovora...?

Kar se pa tice drugega dela - ocitno imamo lahko na temelje religij razlicne poglede. Da nisem osamljen pri trditvah, da med osnove ne spadajo le medcloveski odnosi je tule citat dr. Boza Repeja iz danasnje Sobotne priloge: "Vera sama pa je filozofski temelj za pojmovanje sveta in odnosov." Sicer ta stavek ne odgovarja tocno tejle razpravi tu, vendar se jasno vidi pripisovanje enakovrednega pomena pojmovanju sveta in odnosom.

Pa ni treba odgovarjati, ker ne bom vec bral te teme - skoda toliko casa zapraviti za neproduktivno premetavanje besed.

OwcA ::

Čeravno mi "ni treba" odgovoriti, bom vseeno, tudi "neproduktivno premetavanje" besed je občasno povsem zabavno. ;)
Vera sama pa je filozofski temelj za pojmovanje sveta in odnosov

Ugibam, da si se zapičil v poimenovanje sveta, kar naj bi predstavljalo tudi posmrtno življenje. Toda četudi je filozofska osnova, se nobeden izmed opaznejših religijoznih filozofov ni ukvarjal z metafizičnimi vprašanji onkraj obstoja boga.
...Česar pa ne moremo trditi za etiko ("medčloveški odnosi"). Najopaznejši (evropski) etik je gotovo Kierkegaard, ki ga lahko mirno štejemo kot začetnika eksistencionalizma.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

iration ::

Ravno zato mi je izmed religiji še najbolj všeč budizem, ki spodbuja lasnto mišlenje in ne splege sprejemanja. Če smo odkriti sicer ob premisi, da bomo prišli do sklepov, ki jih ta propagira (v nasprotnem primeru, nam še vedno gorzi kazen v obliki slab(š)e reinkarnacije), ampak vseeno.

Pol Pot je bil budist >:D >:D
Tudi jaz bi imel kakšno pravico rad v življenju. Npr. pravico do tega, da delam
12 ur na dan in sem za to nagrajen s strani delujočega ekonomskega prostora, ne
pa kaznovan s strani Salmoneličevih gremlinov. - NavadniNimda

Hairy ::

Au.. lustna debata. Bom pristavil se svojih pet centov. :D

Jst bi vero oznacil kot re-emergent property. Once you stop believing in it... it doesn't go away (pravi Philip K. Dick za "realnost"). Vedno znova te ujame, ne mores ji uiti. Vprasanje je samo, zakaj "bezimo" od vere, oziroma...
... bi sploh-zeleli to pocet?

[it IS not]
memes - pomen - value - 42. Ce povzamem, ni memes nic drugega kot vrednost/pomen, ki jo mozgani pripisejo neki informaciji iz okolja. Ko je enkrat kreiran, ga je mozno prenasat/kopirat s postopkom imenovanim "Jezicna komunikacija" (Linguistic Communication). Pomeni stvari/objektov so pri razlicnih posameznikih (mozganih) lahko drugacni. Robidovje, naprimer, ima lahko za enega "jamskega cloveka" pomen nevarnost (ker je lovil samico a se mu je ta, ker je manjsa, izmuznila skozi robidovje, medtem ko se je on z vso hitrostjo zapletel vanj in se pri tem mocno poskodoval), za drugega pa pomen hrana (ker si je zaradi pomankanja samice lahko zadevo v miru ogledal ter poskusil sadeze).

Ko se ta jamska cloveka srecata v blizini robidovja in ugotovita, da sta lacna, drugi lingvisticno pokomunicira prvemu: "Food!"... Prvi gleda zaprepadeno in lingvisticno po-komunicira drugemu...
... "IT IS NOT!", "DANGER!"

[Forget EVERYTHING... and Start THINKING... Again.]
Memes, kot vsako drugo zivo bitje, strmi k temu, da se replicira in razvija. Zato vsakokrat, ko se memes lahko razsirja bolje v skupinah kot sam, razvije medsebojno-prilagodljiv memetski kompleks... a.k.a. Memeplex. Jamski clovek z memesom "Food" lahko sedaj lingvisticno zakrici nazaj "IT IS NOT! Food!" nakar lahko po dolgem (a koncnem) prerekanju sledi smrt enega izmed memesov. Jst stavim na smrt memesa "Food". ;) OK. Druga resitev pa je, da se modela mirno sporazumeta in se naprimer formira Memeplex "/aproach/ danger, /inner truth/ Food". :D

Memeplex, po definiciji, tako ne more obstajati znotraj posameznika... ampak je vedno vsebovan v tropu le-teh (ponavadi ovac :P).

"An idea is something you have;
an ideology is something that has you."
--Morris Berman

[Belief System]
Vsak memes je neka rec v katero "verjamemo". Vsak memeplex je "vera". ... in vsako zivo bitje ali organizem enostavno hoce prezivet. Da je to mogoce, mora (tudi memeplex) ustvariti t.i. Self-Sustaining System. Ta sistem ni nic drugega kot zakljucen skupek memesov, ki so so-zitni in skupaj "odporni" na vdor domnevno ne-sozitnih memesov iz okolice. Naprimer Krscanstvo, zakonodaja, ekonomija, fizika, bakterija, ovca, I-Ching, ... Project Uranium - Protokol. ;)

no... sistem je odporen, dokler se ne pripelje mimo kak zelo mocnejsi memes... naprimer "Terorist" ali pa mogoce "Quantum Particle". :\

Edini meni znan "verski sistem", ki je prezivel ze cca. 5000let (mogoce vec) je I-Ching. Pa vse kaze na to, da je zivalca ne-smrtna (ne Thomas, "protokol" NI te vrste).

[Life-Death]
Vsi ti gromozanski memeplexi skupaj s svojimi razlicnimi nacini sirjenja tvorijo VSE v zivljenju. Rodijo se, razmnozujejo se, razvijajo se,... ter tudi umirajo. Zadnje predvsem zaradi "casa" ali pa zaradi prisotnosti "predatorja". Krscanstvo naprimer umira zaradi obeh... staro je in na prvi pogled ne-razumljivo... pa se Fizika (pa se ker drug memeplex) ga konstantno lovi in pocasi iztreblja.

Princip "predatorja" je IMHO vec-ali-manj razumljiv.
"starost" se definira kot "degradacija memeplexa zaradi semanticnega suma pri kopiranju posameznih memesov in/ali ne-razvoja le-teh". Degradacijo do neke mere resuje "metaforicnost" (prilagoditev sistema okolici). Do neke mere zato, ker zna biti od neke tocke naprej lazje "reorganizirati" metafore v nek drug, mocnejsi memeplex (naprimer iz krscanstva v fiziko), ki bolj detaljno odgovori na dolocene specificne probleme ("Global Warming" vs. "GodZ Are Angry So What Do We Do Now?").

Krscanstvo v principu ni napacno ter hrati v celoti opisuje "Life, Universe and Everything", samo kaj, ko se je nehalo "razvijati" tisti trenutek, ko je bila napisana Biblija. Zadeva je fascinanten skupek "memeticnih prototipov", ki so jo nesposobni bralci dojeli kot Bozanski skupek "memesov" (pozor! prototipu je potrebno dolocit kontekstno-odvisen pomen). Memeplex Prototype vs. Memeplex, AbstractClass vs. ConcreteClass, Blueprint vs. Product, DNA vs. lifeFORM,... Quantum Gravity/MOND vs. Protokol. ;)
... from this point on slow-decay starts... and it ends in cold-death.

[The UnKnOwN!]
Ljudje se BOJIJO ne-znanega. Tako pise v DNA... and there isn't a rats-ass you can do about it... alone. Ni malo primerov pri katerih zaradi tega enostavno ne vidijo izhoda iz dolocene situacije. V teh primerih se ljudje zatekajo k ze omenjenim "sistemom verovanja", da lahko neodvisno od sebe sprejmejo "pomen/memes" ne-znanega. Torej zaradi nesposobnosti ustvarjanja svojega "memesa" in/ali integracije le-tega z memeplexom kateremu trenutno pripadajo, se "zatecejo" k Bogu, denarju, dark matter, bio-orozju, drogam,... ali SAI ;) (to so hkrati najvecje buche, ki sem jih slisal v svojmu lajfu), da resi njihove osebne probleme.

WE are God!
Money is bullshit!
Dark Matter does not exist!
"Bio-Weapons" is a Hoax!
"Drugs" is a scape-goat!
... and SAI is pure fairy-tale. :D

[In the end...]
SAI = Your Brain ... samo "povedat" mu je potrebno kateri "memeplex" naj sestavi iz "osmih innate posameznikov" (but off-corpse, you have to KNOW THYSELF first). Najmanjsi memeplex je paradox (IS and IS NOT at the same time, quantum superposition, una-dva jamska cloveka)

So...
It is my firm belief, that it is a mistake to hold firm beliefs. & Change is the only Constant.
:D

PS: Thomas, ce nis prevec "jezn" zarad mojga slash-dotanja Protokola, poslji privatno sporocilo, da predebatirava some real AI (Analitical-Intuition) Automatization. >:D ... We Go Wild... NOW! ;)

sazash ::

...no ni me zanimal ravno tolk na široko kot ste eni razvil, ampak bolj statistično...objavljeni so rezultati popisa prebivalstva....za katolike se je izreklo 58% prebivalstva (leta 1991 - 72%), mene je pa zanimala situacija, kaj storiti, ko se bo za to izreklo samo 10 % ali manj prebivalstva....kaj tedaj storiti s samo organizacijo in njeno lastnino?
Pa prosim ne mi spet s posti tipa, s čim sem obremenjen, pa da sem utopičen itd. rad bi konkretne odgovore....podržavit cerkveno lastnino? cerkvi podelit status kluba, tko kot npr. klub ljubiteljev oslov?
:\

sazash

Alec999 ::

sazash >> kokr je meni znano cerkvena lastnina pripada Vatikanu ... tko da se bojo ze kj spovnl, kaj z njo narediti ... njbrz bojo zacel oddajat, da bojo lahko racune sami placval (ponekod to ze sedaj delajo).

Status se pa njbrz nebo spremenu.. ne vidm zakaj bi se.

to je pa to ... po mojem mnenju se bl mal spremeni. Ce bojo res padl na tok mal procentov
se bo spremenila edin politika nabiranja verniko (bo pac mal bl agresivna).

lp,
Alec999


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Krščanstvo in Protestantizem (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
12715395 (12889) donfilipo
»

[fork] Krščanstvo je v bistvu poganska vera (strani: 1 2 3 417 18 19 20 )

Oddelek: Problemi človeštva
99282282 (66892) PacificBlue
»

Odnosi do Krščanstva v Sloveniji (strani: 1 2 3 49 10 11 12 )

Oddelek: Problemi človeštva
55248450 (38208) gruntfürmich
»

Nepričakovani konvertiti

Oddelek: Problemi človeštva
422699 (1464) whatever

Več podobnih tem