» »

Logika

Logika

Crimson_Shadow ::

Thomas je nekje napisal :
> Ali pa je kaj narobe z mojo logiko?

Tvoja logika je precej šlampasta - to je.

Resno ti povem, da si v logični zmoti tukaj. Celo v večih.


Mi lahko razložiš (lahko tudi kdo drug) kaj je tu nelogičnega.

>Zelo relativno in omejeno je misliti, da je razmišljanje ljudi zelo relativno in omejeno.

Torej obstajajo ljudje ki niso omejeni z svojimi čutili in lastno percepcijo?

We create worlds
  • spremenil: perci ()

Thomas ::

Ti si trdil, da je človeško mišljenje zelo relativno.

Potem je pa Double_J napisal tole:

> Zelo relativno in omejeno je misliti, da je razmišljanje ljudi zelo relativno in omejeno.

Potem si pa ti napisal tole:

> Torej obstajajo ljudje ki niso omejeni z svojimi čutili in lastno percepcijo?


No, če bi vzeli premiso, da je človeško razmišljanje inherentno relativno in omejeno - in s tem rezultati tega razmišljanja - potem je tako tudi to tvoje prepričanje!

Ujel si se v lastno zanko - Duoble_J je pa to dejstvo samo zabeležil.

Vendar ti nisi tega razumel.

Med drugim si odgovoril z že citiranim:

> Torej obstajajo ljudje ki niso omejeni z svojimi čutili in lastno percepcijo?

Omejenost s čutili in percepcijo nikakor ne pomeni, da je potem že tudi vsako razmišljanje omejeno.

Ta preskok, ki si ga napravil je neupravičen - in tvoja (druga) logična napaka.

Štekaš?

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

Crimson_Shadow ::

Vsekakor pa ne moreš zanikati, da je velika večina ljudi ujetih v svojih lastnih vzorcih obnašanja, pa tudi svojega dojemanja sveta. (vsaj zunanji videz kaže na to). Ko jaz nekaj govorim, velja to zame, za moj pogled na svet, za moje razmišljanje. Ko to poveš ti, je to tvoje mnenje, tvoj pogled na svet in predstavlja tvoje razmišljanje.

Ampak razmišljanje je eno, pisanje in govorjenje pa drugo. Če za razmišljanje še lahko rečemo da je to zvezen proces, to ne velja ne za govorjenje kot za pisanje. Če drugega ne, ljudje smo omejeni in to z fizičnim telesom, z svojimi čutili in tudi z izražanjem. Kar seveda še ne pomeni, da je človeško razmišljanje omejeno.

Boljše bi bilo vprašanje, koliko nas naše izražanje (govorno, pisno) omejuje pri opisovanju naših razmišljanj. Vsekakor bi moral drugače napisati tisti stavek.

Jezikovno in pisno izražanje je le približek našega razmišljanja in je kot tako (izražanje) podvrženo določeni omejenosti (zaradi jezika).
We create worlds

OwcA ::

Crimson_Shadow: sedaj se pa meni zdi, da si zabluzil. Naše razmišlanje je podvrženo jezikovnim (in predvsem metajezikovni) omejitvam. Nečesa kar ne moreš opisati si tudi umisliti ne moreš. Lahko svojemu umotvoru sicer pripišeš neko novo označbo (besedo) ampak v končni fazi ga opišeš (če ne pred drugimi, sam pred seboj) z nekimi poprej "definiranimi" pojmi (besedami). Po drugi strani pa lahko slabo (nenatančnega) izražanje pripelje do velikih (miseldnih) zablod, s čimer se spet vrnemo na pogojenost razmišlanja z jezikom. S tovrstno problematiko sta se vdosti ukvarjala Wittgenstein in Russell, podobne ideje pa zaslediš tudi v Orwellovem 1984, kjer z Novorekom (krčenje besednjaka) želi partija izkoreniniti miselne zločine.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

perci ::

Bi lepo prosil, da v prihodnje tem ne naslavljate več na eno osebo, ker bodo v nasprotnem primeru zaklenjene.

Če se hočeš s Thomasom pogovoriti individualno, imaš zato privatna sporočila ali mejl. Hvala.

Double_J ::

Fora je samo v tem, da ne moreš govoriti o omejenosti nečesa, česar člen si tudi ti. Samo sebe izpodbija.

Razmišljanje vseh ljudi je omejeno-to je že logično trhlo, če si tudi ti človek.

Vsi razmišljajo omejeno razen jaz ne-to je pa že prav.

Zakaj pa eni to ne vidijo pa ne vem?

Crimson_Shadow ::

Tudi prav, vendar če trdiš :
Vsi razmišljajo omejeno razen jaz ne-to je pa že prav.


To velja tudi zame. Jaz sem v razmišljanju neomejen, drugi pa so omejeni in neumni. :\ Sam sebi tako pripisuješ atribut boga, drugim pa ga zanikaš. In ko tako naletima na podobnega egoista in se interesi križajo, bosta oba hotela uveljaviti svojo moč nad drugim in če bo potreba bosta uporabila tudi fizično silo. ;(( Mar res, tako deluje svet?

Res ne bi pričakoval, da nekateri ne verjamejo v boga ali višjo silo, sami pa se imajo za nekaj več od drugih. In si tako celo pripisujejo "božanske" atribute. Paradoks ali samo vera v svojo lastno vsemogočnost, ki pa jo drugim ne priznajo. Od kje tebi pravica, da se imaš za vsemogočnega, drugim pa to zanikaš?

In ne mi reč, da je tvoja percepcija absolutna in edina pravila ker to lahko trdim tudi jaz in bo ta debata trajala in trajala (v neskončnost :\)

We create worlds

Double_J ::

Jah zdej govorimo za stavka sama po sebi.

Tako, da če nisi siguren vase potem ne moreš biti niti siguren da nisi siguren vase. In potem se ti strga verjetno...

Double_J ::

Sam sebi tako pripisuješ atribut boga, drugim pa ga zanikaš.


Niti ni to bistvo. Lahko bi tudi rekel vsi imamo vse prav. Trditev je sama po sebi gotovo pravilna.

Če pa rečeš vsi mamo narobe, pol imaš tudi ti zagotovo narobe v točno tej trditvi, da imajo vsi narobe.
Če imaš pa ti narobe se pa zgodi, da mora meti pa vsaj eden od tistih o katerih govoriš prav.

Torej, da smo ljudje omejeni niti pod razno ne drži. Noben človek tega nebi smel izustiti.

Thomas ::

Eh ja ...

Vsaka negativna propozicija, ki je autoreflektivna, povzroči paradox lažnivca.

[Krečani so vsi lažnivci, vem ker sem iz Krete doma.]

Izjava ni niti resnična, ker resničnost implicira neresničnost, niti ni nesresnična - ker pol bi blo pa res kar pravi!

Če pa ni niti resnična niti neresnična - je nesmiselna.

Zato se jim splača izogibat.

Trditi po Sokratovo:

Vem da nič ne vem! je v resnici kolosalna traparija in ne nevemkakšen višek modrosti.

Sorry old man (Socrates), life is hard - we are wiser today, then you have ever imagined possible!

No ... in tole sklicevanje na vse ljudi, da so vedno zmotjivi, je oblika Epinemidosovega paradoksa - nesmiselne trditve.

To je upam zdej jasno.

Zakaj pa lahko rečeš, da imaš ti prav, drugi pa ne?

To je pa že smiselna trditev, ki ima vsaj šanso, da je pravilna. Česar nesmiselna nima.

Sicer pa vsaka trditev T, ki jo A da, implicira še metatrditev:

"A imam glede T popolnoma prav".

Zato je oslarija govort - "Thomas ti se motiš, ker misliš da si Bog."

Za vsako svojo izjavo vsakdo domneva, da je pravilna. Ne samo Thomas.

A kej šteka kdo, ki prej ni? Če ne, sem spet samo čas zgubljal s temle pisarjenjem semle.

8-)

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

V Double_Jevem postu bi popravi samo:

> Trditev je sama po sebi gotovo pravilna.

v

> Trditev je sama po sebi gotovo smiselna.


Sicer je pa tko.

Kdor teh reči ne šteka, naj se kar ustraši, da ne šteka še (marsi)česa!

:D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Ja jasno.

Smiselna je, napačna pa takoj ko ugotovimo, da imata dva človeka o isti stvari drugačno mnenje...

Thomas ::

Kdor se z Double_J in mano zdaj ne strinja - ima narobe.

:D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Crimson_Shadow ::

Ampak vselej obstaja možnost, da se lahko motiš. Si še zmeraj 100% prepričan v to?

Sicer pa nisem nikjer napisal da smo ljudje vedno zmotljivi, ampak samo to, da se človek lahko tudi moti. Je to tako težko doumet?

Razmišljanje. Hmm. Mar ni človek omejen fizično (telo) in z svojimi čutili. Glede na to, da trdiš, da je razmišljanje neomejeno ali to pomeni, da je človek še kaj več kot samo biokemični stroj? Da imamo v sebi neko neomejeno, vseobsegajočo, neznano silo življenja ali esenco, ki jo sploh ne poznamo (fizikalno) in ji pravimo po domače duša. Sa je razvidno iz tvojih postov, da ne verjameš v to, "nekaj več", boga ali neko višjo silo. Torej, smo po tvoje, ljudje biokemični stroji ali smo še kaj več?

S trditvijo
Torej, da smo ljudje omejeni niti pod razno ne drži. Noben človek tega nebi smel izustiti.


:D S to trditvijo se sicer le delno strinjam, saj to nakazuje da smo vsi "božji otroci", med sabo enakopravni in vsi enaki. Ampak, kot sem že napisal ljudje smo fizično omejeni s telesom in svojimi čutili. Svojo subjektivno realnost pa potem enačimo z absoluto realnostjo, ki pa je ne poznamo.
We create worlds

Sodom ::

Slabi filozofi ste. Premislite na kaksnem nasprotju si temeljita pridevnika "omejeno" in "relativno". Huh...
I am falling fast, I'm right in the final hour
future turns to past, been sent to hell and back

Thomas ::

Vidim, česa ne razumeš.

Če imam nekaj prav, zato še nisem Bog. Niti ne rabim neomejenih sposobnosti, da bi imel glede česa absolutno prav.

Celo osel ali krava, ki se paseta na travniku, imata glede tega, da tam raste trava - lahko povsem prav.

Lahko bi ju kdaj kaj zmotilo - ampak ko je trava tam - imata absolutno prav.

Navkljub "svoji omejenosti".

Imam prav glede vsega? Najbrž da ne. Toda nimam načina, da bi ugotovil kdaj nimam. Ker če "sem intelektualno pošten", sem vsak način že uporabil. Nimam več neuporabljene informacije.

See?

:)

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

l_jst ::

Fizično smo ljudje res že naravno omejeni ne mormo letat dihat pod vodo itd. Sam vf razmišljanju pa nismo od začetka omejeni. Omeji te potem svet v postopku globinskega pucanja možganou (ki mu drgač praujo izobraževanje al pa kj podobnga)
Tko, da jst pravm d če tega ne bi blo(ker je skor nemogoče) No al pa če to delno al pa popolno odstranmo s kašnim pripomočkom človeški duh misel in razmišljanje uide iz okvirov omejenosti in nekako osvobodimo svoje razmišljanja

In v tem človek ni omejen

OwcA ::

@l_jst: Privzemimo, da "osvobodimo razum". Kako lahko razmišljaš o nečem česar ne moreš opisati (ubesediti)?

@Double_J:
Smiselna je, napačna pa takoj ko ugotovimo, da imata dva človeka o isti stvari drugačno mnenje...

Zakaj pa to? Če torej jaz menim, "zemlja je ploščata", to pomeni, da je napačna tako ta izjava kot tudi "zamlja je geoid". Konsenzualna teorija resnice težko vzdrži, saj je potrbno postaviti praveč premis, da postane vrednotenje izjav smiselno.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

Imamo tri izjave.

1 - Vsi ljudje vse prav vedo.

2 - Nekateri ljudje nekaj ali vse prav vedo.

3 - Vsi ljudje skupaj nič ne vedo.

1 in 2 sta smiselni izjavi. Vsaka od njiju bi lahko bila pravilna ali nepravilna.

Izjava 3 pa vodi v paradox lažnivca, torej je nesmiselna.

Izjava 1 je pa gotovo napačna takoj, ko se dva človeka o čem ne strinjata.

Najmanj eden ima narobe.

Izjava 1 še naprej ostane smiselna a postane napačna.

8-)


Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Ja jasno, če imata dva različno mnenje, ima vsaj eden narobe.

Torej trditev, da imajo vsi prav ne drži.

l_jst ::

@Owca: Ja ubistvu lahko samo da ne moreš ubesedint oziroma opisat, ker je razmišlajanje neomejeno v nasprotju z možnostmi, ki nam jih ponuja ubeseditev le tega.:))

@Thomas:Izjava 1 še naprej ostane pravilna, ker pač obstaja možnost, da se nekomu zaradi drugačnega pogleda na svet oz. drugačnega tolmačenja in razumevanja vidi stvar tako oz. drug drugače. Tako je lahko veliko izjav oz. vse na katere sta možna dva ali celo več pravilnih odgovorov

Edini izvzete stvari so vprašanja v šoli kjer je treba odgovort tko kt je en reku, da je pa čeprou noben neve a je res to tko al je un gledu to narobe.:\

OwcA ::

@Thomas, Double_J: slabo bral prejšne odgovore, oziroma nisem opazil, da se komentarji nanašajo na izjavo v smislu "Vsi ljudje vse prav vedo". Moja replika se nanaša na resničnost za dveh poljubni nasprotujočih si izjav.

@l_jst: Kako? Torej kako lahko razmišljaš o nečem, česar si ne moreš predstavljati, ali bolje nečem, ki ti nič ne predstavlja, če ga ne moreš opisati? Ne zahtevam "absolutno resničnega" opisa, zadostovala bi že kokretizacija ali asociacija. Če ničesar od naštetega ne moreš podati, trdem da si tega tudi zamisliti ne moreš.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

l_jst ::

No da probam
Torej recimo o popolnem niču lahko razmišljaš in to resno razmišljaš. Ampak a lahko absuluten nič opišeš????

OwcA ::

Naj bo še tako arogantno, bom citiral kar samega sebe:
Ne zahtevam "absolutno resničnega" opisa, zadostovala bi že kokretizacija ali asociacija. Če ničesar od naštetega ne moreš podati, trdem da si tega tudi zamisliti ne moreš.

Najprej ena "gorjanska" asociacija na nič: "ponoči se zazreš v brezno".
Narobe razmišljaš. Z iskanjem primera ne boš prišel daleč, ker boš vsakega lahko opisal. Raje razloži kako razmišljati o hipotetiči "neizrekljivi" ideji.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

l_jst ::

Asociacija ti je že mogoče res lahko Samo če ramišlaš naprej pogled v brezno ponoči ni nič. Je črnina zaponjen prostor z ogromno stvarmi , ki so okrog tebe in te obdajajo. Stojiš na tleh in to definitivno ni popolen nič

Double_J ::

To je ful preprosto.

Nič je to, kar jz vidim z nogo. Naprimer.

Thomas ::

Jest sem hotu napisat "kar vidim z dlanjo".

:))
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

l_jst ::

Ja lahko to tko razlagaš Sam u bistvu je pa čutenje in občutki tut neke vrste vid.

No pa recimo a se ti nikol ne zgoi da mislš neki za to stvar poznaš za tak občutek približno 5 skoraj ustrezajočih izrazov vendar do potankosti in popolnoma pravilno tega ne moreš opisati. S tem pride sicer do majhnega odstopanja, ki pa je izredno pomembno in s tem pridemo do tega da razmišljaš nekaj česar ne moreš opisati

@owca: Če pa še na to najdeš ugovor pol ga boš pa tut na use.

OwcA ::

@l_jst: ta tvoj zadnji primer že močno smrdi po "intuiciji". V kolikor se ji nameravaš izogniti (to ni abstraktno slikarstvo, da bi naredil preval pogledal platno, ugotovil da nekaj manjaka in nanj zlil vedro modre barve [;)]), je nujno potrebno vedeti (podati) kaj manjka. Torej lahko rečemo: "ideja v vsem razen b ustreza a". Vendar pa ta izjava implicira poznanje ali funkcionalnosti (sam praviš, da je izredno pomembna za idejo, torej poznaš njen namen) ali forme b, torej lahko dano idejo opišeš.

[8-)]
Otroška radovednost - gonilo napredka.

l_jst ::

res je da izjava v vsem ustreza a razen v b. Vendar je problem da b-ja z besedami ni možno natančno določiti. Oz se tebi lahko zdi določba natančna ker veš kaj razlagaš nekomu ki pa mu razlagaš pa to ni jasno ker si sam pod istimi besedami predstavlja drugo

In tko pridemo do končnega sklepa, da nekaj kar oz. o čemer lahko razmišljaš ne moreš zapisat

OwcA ::

@l_jst: nikoli nisem govoril o obče razumljivi ubeseditvi. Sam recimo ne znam kitajsko pa to še ne pomeni, da je razum vsakega kitajca "neomejen". Za najno debato je pomembno le to, da se idejo da ubesediti, kar priznavaš (čeprav le v zate koherenčni obliki).
istimi besedami


Poleg tega nasprotuješ samemu sebi:
tebi lahko zdi določba natančna
Če hočemo nekaj natančno določiti moramo to opisati, ampak
nekaj kar oz. o čemer lahko razmišljaš ne moreš zapisat

Tvoje ideje niso koherenčne, torej ne moreta soobstajati v istem sistemu. Kateri se odpoveš? [;)]
Otroška radovednost - gonilo napredka.

l_jst ::

Nism mislu tko mislu sm da tut če jst teb zdele skušam svoje ideje obrazložit si jih ti pod mojimi besedami lahko drugačn razlagaš.

Seveda se vsako stvar da ubesediniti vendar ne v 100% pravilnosti. Tko da lahko in ne moreš zapisati svojega razmišljanja. Dejstvo je da je zelo težko opisati razmišljanja in tudi, ko razmišljanje nekako "opišemo" pridemo do zaključka, da nismo opisali popolnoma iste stvari kot smo jo razmišljali.
Iz tega pa lahko potegnemo tudi to, da se misli ne da ubesediniti.

Tko d zaključujem, da imava oba na nek način prav, čeprav zagovarjava različno trditev.

S tem pa rušm teorijo d čim imata dva o isti stvari različno mnenje se eden izmed njiju moti.


Thomas ::

META:

V debatah je človek knockoutiran - pa ponavadi niti ne opazi.

Ti tukajle si - I_jst.

TOPIC:

Seveda so nekatere misli vizualne. Se jih da ubesediti?

Da se jih. Vsaka (gibajoča) slika je popolnoma prevedljiva v besede. Če drugače ne - poveš barvo po RGB komponentah od vsake točke. Pa gre ponavadi tudi drugače.

Kot je rekel Witgenstein:

Kar moremo izraziti, moremo izraziti jasno. Česar ne moremo, o tem moramo molčati.

Ker so itak ene smeti. Naravni jezik je Turingov stroj!

:)

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Vprašajte Saladina - Bog (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Problemi človeštva
50715711 (12129) Saladin
»

Najstarejši zabeleženi vesoljski dogodek (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
797454 (5211) gruntfürmich
»

Zavest, svobodna volja, determinizem (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
40425351 (18898) Matevžk

Dvomi glede obstoja Boga (strani: 1 2 3 411 12 13 14 )

Oddelek: Problemi človeštva
67224768 (18276) BigWhale
»

Popolna kontrola nad telesom ? (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
574839 (3255) nicnevem

Več podobnih tem