Zavest, svobodna volja, determinizem

NE, ni res... to je nek mit o naravi kako je dobra in poštena itd.

LOL, Kdo ti je pa to povedal?

Narava je indiferentna do vsega in stremi k ravnovesju VSEH svojih elementov in podsistemov. Ko se eden podsistem ali element podre, "narava" skuša na novo vzpostavit ravnovesje in jo pri tem prav nič ne "briga" za morebitne "žrtve" in "collateral damage" pri tem.

za uspešen eksperiment je potrebno sodelovanje, ne tekmovanje kdo je boljši.

>Pri opazovanju sebe temu pogoju ne moremo zadostiti.

Tole pa meni ne znese. Jaz lahko pri opazovanju sebe (tebe) opazim ponovljivost. Seveda, če hočeš ponovit vsak delec vesolja, je to nemogoče. Vendar se opazovanje vrši na podlagi teh delcev, ki so v taki postavitvi, da to opazovanje ekvivalentnih delov poteka.

>Z drugimi besedami zaradi dreves ne vidiš gozda.

Jaz "vidim" tako "drevesa/detajle" kot "gozd/sliko". Seveda se stalno ne zavedam niti samo "dreves/detajlov", niti samo "gozda/slike", niti obojega hkrati. Občasno pa se zavedam tako "dreves/detajlov" kot "gozda/slike".

Občasno se zavedam tudi tvojega pogleda na "svobodno voljo", kakor si jo predstavil. Se pa s posameznimi "detajli"
ne strinjam, ker je zame potem celotna "slika" rahlo zablurana.

o+ nevone

Pa še kako so čustva del tebe. Ti si žalosten zato, ker je tista muzika, ki je "prišla vate", vzbudila čustva v tebi. Svobodna volja gor al pa dol. Ma kako lahko rečeš, da si žalosten, hkrati pa, da čustva niso del tebe??

Kryx - tista moja "kao" logična izpeljava ali so čustva del tebe (zavesti) ali ne je bolj kavbojska. Ne jo remat resno, ker je bilo navedeno bolj kot primer opazovanja sebe. Torej, kaj lahko opazujemo in kako to naredimo. Je pa res, da na čustva jaz gledam le kot na neko "orodje" in se z njimi ne poosebljam. Niso del zavesti, čeprav jih zavest zaznava. Ali pa bo zavest padla pod vplive čustev, pa je spet prepuščeno svobodni volji.

Če se ti poosebljaš s svojimi čustvi, je čisto OK, delaj to, vendar ti lahko še vseeno ostane čas za njihovo opazovanje. Jaz se s čustvi ne poosebljam. Je dosti manj stresno. Poleg tega pa me "iz tira" ne spravijo več take stvari, kot so me včasih. Npr. v navalu jeze ohranim trezno glavo, jezo analiziram (predvsem v smislu kaj jo je povzročilo, ali je ta jeza racionalna, ali z njo lahko kaj pridobim...) in počakam, da me mine. Predvsem pa si ne ženem k srcu tistega, kar me je razjezilo. S svobodno voljo seveda. Z opazovanjem čustev (lastnih, ne tujih) pa lahko tudi vidimo, da to ni nek stalen pojav. Pride, traja in gre. Se ne vsidra v nas. V našem telesu za čustvo ni stalnega prostora. Morda je tudi to en "kavbojski" dokaz, da čustvo ni del tebe oziroma tvoje zavesti. Mam pa še enega v rokavu!

> Samo TI ga narediš ZASE. Prav lahko pa ga naredi tudi kdo drug. Seveda spet zase.

Točno!

> ne moreš pa trdit, da tistega dela NIHČE drug nima.

Saj tega nisem trdil in ne trdim. Lahko pa povem, da pa se o tem ne morem prepričati, čeprav verjamem, da smo ljudje bolj ali manj enaki in enako funkcioniramo.

> Tako tudi ljudje podobno razmišljamo. Posamezni "deli" introspekcije so pri ljudeh zelo podobni. Sicer obstajajo razlike, samo ni pa vsak čisto nekaj drugega, in tudi ni res, da se noben del njega ne more nahajat tudi v kom drugem.

Introspekcija nima delov. To je metoda. Kakor lahko opazujemo rože, stole, srne, Zemljo, Mars, galaksije itd.. lahko opazujemo tudi sebe. Z njo lahko opazujemo misli, čustva, odzive, intuitivno vedenje, svoj ego itd.. Celo zavest in pozornost. Zadnjega stavka pa nisem najbolje razumel.

Hmm...???

Mislim, da sva malo zašla iz debate, ali svobodna volja je ali ni. Nekateri v tej temi so trdili, da svobodne volje ni, da je vse pogojeno z molekularnimi procesi v naši glavi, ter da je le vprašanje časa, kdaj bodo naredili inteligentne robote. Jaz sem temu nasprotoval (in še nekaj drugih) ter trdil, da znanost tega ni zmožna narediti oziroma da znanost ni zmožna odkriti, kaj zavest je in kako deluje. To sem tudi utemeljil s tem, da znanost ne prizna opazovanje sebe (introspekcije) kot ZNANSTVENE metode, ki je bistvena na poti k odgovorom "kdo sem jaz", "kaj tukaj delam", "kam bom šel", "kje sem" in "kako funkcioniram". Povedal sem, da mora znanstven eksperiment zadovoljiti nekatere kriterije, introspekcija pa "po defaultu" tega ne zmore.

Sem pa malo zaštekal, kaj misliš povedati. Ti misliš povedati, da če ne moreš istega opazovanja, ki sem ga izvedel jaz, preveriti tudi na sebi, da je potem res bolj ali manj nesmiselno, da se karkoli pogovarjamo. To je tudi res. Se strinjam.

Res pa je tudi, da imava ti in jaz drugačne izkušnje, prehodila sva drugačno pot, prišla do drugačnih spoznanj v svojem življenju, naredila drugačna dejanja (z drugimi besedami imava drugačno "karmo" po vzhodnjaški filozofiji). Tudi iz tega stališča se bosta moja in toja metoda opazovanja sebe rahlo ali drastično razlikovali.

Vendar to še ne pomeni, da se ne moremo pogovarjati o tem.

Na misel mi je prišla ena zgodbica o Tau (kitajska verzija vseobsegajočega, kot Brahman v hindujščini ali Zen na Japonskem) in pravi takole: "Kdor o tau sprašuje in kdor na to vprašanje odgovarja, nobeden nima pojma o njem."

> V kakšni zvezi sta introspekcija in zavest?

Dobro vprašanje. IMO lahko z introspekcijo opazujemo tudi zavest. Opazujemo lahko, kje se zavest nahaja. Ali izključno v materialnem svetu (pri tistih, ki ne priznavajo ničesar več od atomov (kavrkov, superstrun itd.., če hočete) in EM valovanja in popolnoma zaupajo znanosti) ter sebe enačijo izključno s fizičnim telesom, ali pa lahko prestavimo svojo zavest še kam drugam. Ali imamo v sanjah zavest? Se zavedamo "sebe" v sanjah? Jaz se. Ali se zavedamo sebe kot vsoto naših čustvenih odzivov na materialni svet. Ali se zavedamo sebe kot vsoto naših misli? Ali se zavedamo sebe kot Slovenca, morda kot Evropejca, ali morda kot Zemljana, ali pa morda (ta opcija je najslabša) kot lepega, pametnega, nezmotljivega in pomembnega posameznika v naši družbi? Kje je zavest? Na to vprašanje ti ne znam odgovoriti, boš mogla pogledat sama.

> Kje je zavest?

Dogajanje v naših možganih je povzročitelj fenomenalnega doživljanja, zavesti.

V možganih torej.

> Zavest in introspekcija sta pač dva vzporedna procesa(metodi), ki se občasno "srečata", "prestrežeta".

Kaj sedaj, procesa ali metodi? Introspekcija je metoda opazovanja (SSKJ: Introspekcija: opazovanje lastnih čustev, hotenj ali misli, samoopazovanje; še Wikipedia). Zavest (SSKJ: sposobnost koga, da se zaveda svojega obstajanja in svojih duševnih stanj; z Wikipedinijo definicijo pa se ne strinjam) pa je proces. Dajmo ločevat to.

Z metodo (opazovanja) opazujemo proces. Z metodo javnomnenjskih raziskav smo oazovali proces pridobivanja volilcev. Z metodo meritve tlaka, vetra in temperature smo opazovali proces vremena. Z metodo štetja prometa smo opazovali proces prometa. Z metodo meritev v vetrovniku smo opazovali proces letenja letala. Z metodo introspekcije smo opazovali proces lastne zavesti.

Tale članek je vsekakor povezan z naslovno temo.

"Šesti čut", intuicija, slutnje ali kakorkoli že to imenujemo, je del našega podzavestnega delovanja v možganih. Ni res, da je kaj nadnaravnega. In res je, da to kapaciteto imamo.

Seveda je bilo to za pričakovat. Podzavest v primerjavi z zavestjo dobesedno nori. Prvič je hitrejša v smislu, da za nek outcome potrebuje manj časa. In drugič, v podzavesti so dovoljeni vzorci dosti bolj "prosti", kot v zavesti, ki je glede dovoljenega precej rigorozna.

Kolikor jaz vem, je že nekaj časa znano, da tisto doživljanje, ki ga označiš kot tvoje zavestno doživljanje, spremlja vsaj pol sekundno "procesiranje" v možganih.

Kaj se včasih zgodi. Podzavest se na podlagi komaj "sumljive" date odloči za neko akcijo. Nekako nas nekam vleče. Kasneje spoznamo, da je bila tista akcija morda zelo kritična odločitev za nas. Vendar zavest ostane nekako "ogoljufana", ker ne čuti, da bi sodelovala pri tisti odločitvi.

Kadar je dovolj časa in kadar je vzorec dovolj zanimiv in primeren, se dogajanje iz podzavesti razširi še v zavest. Ne glede na to, ali zavest potrdi že sprejeto odločitev iz podzavesti ali da veto nanjo, zavest odločitev prisvoji zase. To nam da občutek zavestnega odločanja.

Kryx

IMO nevroni igrajo biljard električnih pulzov, katerega notranji opazovalec je zavest. Zanjo je vsaka izkušnja ki se tiče sistema nevronov subjektivna, ker ne more "izstopiti" in z neke distance opazovati dogajanja.

> ..ali lahko dozivlja cas subjektivno ? NE...lahko samo na objektiven nacin naredimo neke
> vzrocno-posledicne relacije,kar pa bo v svojem bistvu se vedno biljard.

Ja, pomoje lahko naredimo tak sistem. Nam, ki smo zunanji opazovalec se bo zdel objektiven, če pa bi v AI vgradili še zavest bi ga ta doživljala subjektivno.

( ..kak je že podpis od nekoga..."lahko da se motim"...AI imam namreč šele naslednje leto - tole da je bolj tako, preprosta kmečka logika ;) )

...offtopic...

> ...zakaj tece tako hitro kot tece ?

Hitrost je odvisna od hitrosti obdelave informacij našega mozga. Če bi to povečali na primer za 2-krat, bi v 1 realni sekundi pretekli 2 subjektivni. To je ena izmed glavnih prednosti povečanja hitrosti možganskih procesov. Zakaj bi izkoristili "le" 10^~50 let trajanja vesolja, če lahko s prehodom na hitrejši substrat iztisnemo iz tega za faktor "1000" več subjektivnih doživetij.

...ko smo že ravno pri času, Kurzweil je pogruntal nekaj zanimivega :)
Povečevanje reda v sistemu nosi s sabo kot posledico hitrejši tek časa in obratno, s povečevanje kaosa se tudi tek časa upočasni.

Glede opazovanja sebe (introspekcije) bom dal še nekaj nasvetov. Ne mislim se spuščati v to, kaj je rekel Kurzweil itd... Zame je to sekundarnega pomena. Šteje le tisto, kar opazim sam. In to naj velja tudi za druge, ker le vi poznate sebe in nihče drug.

Prvič, kaj lahko opazujemo? Ogromno stvari. Nekaj idej: lahko opazujemo naš odnos do stvari in procesov okoli nas. Ali je ta odnos pozitiven in bi radi neko izkušnjo/čutno zaznavo ponovili ter ali je naš odnos do te stvari negativen, odklonilen. Opazujemo lahko polje čustev. Kaj so čustva, a je to neka stalna stvar, ki nas spremlja ali pride in gre. Katere stvari/doživljaji/občutki sprožijo katera čustva ali jih sploh sprožijo. Kakšno je naše ravnanje ob navalu čustev? Ali se nam kasneje, ko ta čustva minejo, zdi tisto ravnanje dobro/slabo, bi morda, če čustev nebi bilo, ravnali drugače. Ali lahko drugi ljudje vplivajo na naša čustva? Kaj je strah. Kaj trpljenje/užitek in ali sta kako povezana? Polje misli, miselnih procesov in idej: ali misli pridejo/grejo ali so vsidrane v nas (pustimo možgane in bla bla bla...), samo opazujmo. Kako misli vplivajo na naša dejanja? Ali so možna dejanja pod močnim vplivom misli in ali delamo enaka dejanja, ko teh misli ni več. Preglejmo ideje. Ali je naša ideja nekaj stalnega ali je pod kakšnimi vplivi? Ali je naša ideja npr. dobrega žura/dobre hrane/dobrega filma/idealnega avtomobila stalna. Opazujmo naše intuitativno in holistično razmišljanje. Ali se nam res nekaj lahko zdi. Ali res včasih za nekaj preprosto VEMO, da tako je, brez analitičnega razmišljanja. Ali lahko preprosto vemo, da nekaj je, da je nekaj dobro/slabo, brez kakršnih drugih podatkov. Kaj pa polje jaza. Kaj sem jaz. Kdo sem jaz. S čem se istovetim. A sem jaz gzibret, ali Gorazd Žibret, ali Štajerc, ali Slovenec, ali Evropejec, ali Zemljan itd.. Ali sem ljubitelj Laškega piva? Ali sem zagrizen hribolazec? Morda delo(alko)holik, morda kristjan? Kaj sem. Ali sem lahko več stvari hkrati, se istovetim z večimi stvarmi? Ali ta pojmovanja jaza kaj vplivajo na moja dejanja? Če rečem, da sem slovenec, potem moram ljubiti Triglav, pa Zdravljico, pa rad moram piti alkohol, pa šinfat moram čapce (Ex-juga populacija, oprostite, moral sem samo dati prispodobo; če bi bil Švicar, bi bili na vašem mestu Avstrijci, če pa bi bil iz severne Nemčije, pa Bavarci...), pa ko bom star, mi bo mogla biti všeč goveja muzika, pa kupovat moram v Merkatorju, pa vsako leto iti na Jadran na morje, pa met dober avto (vsekakor boljšega od soseda)... Ali je naš JAZ stalen? Se polje jaza veča/manjša?

Opazujte, ali vse zgoraj naštete stvari omejujejo svobodno voljo. Kako ali zgoraj našteto postavlja okvir (ali okorno obleko), v katerega se sklačimo. Ali kaj pridobimo/izgubimo, če to obleko slečemo. No, materiala za opazovanje je ogromno, pa sploh nisem naštel vsega.

Kako opazujemo? Zelo pomembno je, da opazujemo brez robnih pogojev. Brez predpostavk, brez spomina. Tukaj in sedaj! Samo tukaj in sedaj in nikakor drugače. To tudi pomeni, da ničemur ne dajemo predznaka dobro/slabo. Aha, dobro je, da sem dober in slabo je, da sem slab. Tako mišljenje spet postavi okvirje in spet imamo robne pogoje. Razbijmo jih, ter nenehno opazujmo tukaj in sedaj, kot da se včeraj ni nikoli zgodilo.

Ne bom razlagal kaj sem jaz opazil, ker bom s tem spet dal robne pogoje in tega nočem. Vsak mora to videti sam, če le hoče.

Za konec še ena zenovska zgodbica. Te zgodbice obravnavajo kočljivo področje vseobsegajočega, boga, če hočete. Ker pa ga mora spoznati vsak sam, so te zgodbice po večini kratke ter morda neumne in paradoksalne na prvi pogled. Vsekakor pa lahko dajo tisti preblisk, ki je potreben. No, zgodbica:

"Pred razsvetljenjem vrtnar, po razsvetljenju vrtnar!"

> NISI NEODVISEN. Tvoja introspekcija ni neodvisna.

Seveda ne. Imaš popolnoma prav. Sebe lahko odkrivamo le na podlagi naših interakcij s svetom. Če se hočemo spoznati, to pomeni, da se ne poznamo. Torej smo blackbox (izraz sem uporabil, ker je to znanstvena debata ). Funkcijo in zakonitosti blackboxa pa lahko odkriješ le tako, da glede na input opazuješ output. Če bi me zaprli v temnico, bi lahko opazoval le svojo lakoto in veselje, ko dobim hrano ter užitke/bedo ob njenem konzumiranju. Morda še kaj?

Zato je tudi pomembno, da smo vse, kar se nam v življenju zgodi, svetu hvaležni, ker nam je dalo novo možnost opazovanja sebe v novih okoliščinah. Npr. če se šef/starš/učitelj/prijatelj/partner/otrok zdere nad nas zaradi neke brezvezne stvari, smo mu lahko hvaležni, da nas je postavil v tako situacijo, v kateri lahko opazujemo naše notranje procese in odzive na takšno jezo. Kot primer.

> Miselni vzorci SE ponavljajo. Tvoji niso unikat.

Res je, da je zelo verjetno moja žalost zelo podobna, če ne enaka, tvoji žalosti. Veselje občutim isto/podobno kot ti itd... Kaj me dela unikatnega je moj odziv na svet. Ali je to zavest?

Glede vzhodnjaške filozofije:

Na žalost pri spoznavanju sebe ne moremo mimo nje. Znanost je v zadnjih 500 letih razvoja prešla od geocentričnega sistema do medplanetarnih potovanj. Vzhodnjaška znanost, ki temelji izključno na introspekciji, pa je prešla že večtisočletni razvoj. Obstaja ogromno stvari, za katere zahodna civilizacija sploh nima imen, ne pozna izrazov. Mnogo indijskih, kitajskih, japonskih ali tibetanskih besed sploh ne moremo prevesti. Zato pri pogovoru o sebi na žalost težko shajamo brez njih.

> Kaj me dela unikatnega je moj odziv na svet. Ali je to zavest?

Množica izkušenj je navadno dokaj unikatna, a v istem okolju precej skladna z množico izkušenj pri drugih ljudeh. Ljudje iz istega okolja imamo precej podobnih izkušenj, saj je njegov vpliv izredno velik. Naprimer jezik, kot osnova kompleksnejše medčloveške komunikacije, je pri Slovencih privzeto slovenščina. Vendar sklop vseh pridobljenih izkušenj in lastne ustvarjalnosti (predvsem miselne) ni nekaj, kar določa osebo. Določa le osebnost osebe. Izkušnje so podatki, ki jih oseba z mislimi uporablja, da z njimi prepozna objekte (fizične in abstraktne) in procese v okolju ali v sebi. Na podlagi teh prepoznav lahko pride do novih logičnih sklepov, lahko pa se odziva na spremembe okolja ali sebe. Občutek imam, da lahko tudi s svobodno voljo mimo zakonitosti materialnega sveta posega vanj.

In kje je problem. Ko si jaz z vrati preščipnem prst, se mi utrne solzica, kar pa s čustvi ob tem doživljam, pa je nekaj povsem subjektivnega. Subjektivno je zato, ker se tega občutka ne da ojektivno opredeliti - dojemam ga lahko le jaz, nihče drug in nobena merilna naprava. Zunanji opazovalec lahko objektivno opazuje le moj odziv (ali meri določen parameter iz odziva, npr. možganske tokove). Tudi merjenje možganskih tokov merilcu ali računalniku, ki obdela podatke, ne pričara mojih občutkov. Večinoma nas meni, da smo si po občutenjih na las podobni. Če se nekdo podobno odzove, ko si preščipne prst, lahko le na podlagi lastnih izkušenj VERJAMEMO, da ga svinjsko boli. Kakašen pa je njegov občutek, pa lahko ve le on sam. Enak odziv ni zagotovilo, da čuti enako. Zanimivo je tudi razlikovanje barv. Človek z barvno slepoto sploh ne ve, da je barvno slep, dokler se ne znajde v taki situaciji, ko mu nekdo reče, da vidi v daljavi rdečo žogo v travi, barvno slep pa vidi samo travo. Če dva človeka ločita enako število odtenkov, vendar tisto, kar oba poimenujeta modra, lahko prvi dojame kot jaz zeleno, drugi pa kot jaz rjavo. In to je subjektivno dojemanje, saj sploh ni načina, da bi dojemanje barve opredelil objektivno. Ne govorim o meritvi, ki izmeri fizikalno lastnost barve, tj. frekvenco. Govorim o dojemanju, doživljanju.

Pa pojdimo do robotov, ki imajo blazne sposobnosti učenja na podlagi izkušenj, ki si jih pridobijo in od okolice iz množice senzorjev. Pa naj imajo tudi ogromne procesne zmogljivosti, ki ne delujejo po linearnem algoritmu pač pa s pomočjo nevronskih mrež - porazdeljen algoritem, ki se sam nastavlja - porazdeljen algoritem in podatki v enem. Dajte takšnega robota v rejo neki družini, ki ga bo naučila slovenščine, drugih navad/razvad, moralnih načel, naj se uči v šoli itd. Bo ekvivalenten človeku ali ne? Pustimo vprašanje o prehranjevalnih navadah. Konec koncev bo v prihodnosti možno narediti tudi organskega robota - magar iz rabljenih človeških delov. Sedaj pa sledi pomembno vprašanje. Kaj bo tak robot občutil, ko mu boš z vrati priprl prst? Četudi ima organsko kopijo človeškega prsta, ki ima oživčevje speljano v nevronsko gmoto, ekvivalent možganom, sam menim, da ne bo občitil prav ničesar. Seveda pa se bo samedejno odzval v skladu z izkušnjami (povsem smodejno in brez zavesti - podzavestno). Čeprav bodo prihajali enaki električni impulzi v procesno središče za neprijetne izkušnje, se bo pač odzval z enako reakcijo kot človek, ne bo pa ničesar občutil in tega občutenja ne bo doživljal. Tako kot jaz ne občutim vaše bolečine, tako tudi robot ne bo dojel svoje. Tudi vi je ne dojamete, ko ste odklopljeni od sveta. Zelo priročen primer je operacija pod splošno narkozo. Če špekulirate in ciljate na možnost, da z narkozo pride do prekinitve dotoka električnih impulzov do centra za neprijetne izkušnje ali pa da je onemogočen predel, iz katerega misli črpajo izkušnje, pa si raje zamislite človeka v komi. Če vam tudi ta primer smrdi, pa si zamislite človeka, ki ga sicer med harakirijem boli kot svinjo, a z mislimi premaga bolečino in jo odklopi od zavesti (še daleč pred smrtjo). Pri sebi sem opazil, da ob poškodbi zaznam manj bolečine, če se z mislimi postavim v vlogo nepristranskega opazovalca (nedolžen in znosen test je stiskanje mozoljev). Ko ozavestiš, da gre dejansko le za električne signale po oživčevju, lahko prav zaradi tega omiliš bolečino. Seveda je stimulacija s čutili lahko tako intenzivna, da so misli hitro speljane v skušnjavo, da privzamejo bolečino kot dejansko resnično.

Naj še enkrat poudarim. Ko mi nekdo pove,da ga boli zob in naredi prav žalosten izraz, sklepam, da ga boli zob, tako kot je nekoč mene. Če človek nima enake izkušnje, pač proba poiskati neko podobno in si na podlagi lastnih izkušenj o občutenjih proba predstavljati, kako čuti drug. Prav tako bo skoraj vsak, ki te lastnosti ne razume, rekel, da robot občuti enako, če se enako odzove in ti še pove, da ga boli šrauf (ko mu nekdo odvije matico na čeljusti). Dejstvo pa je, da robot ne more obočutiti popolnoma nič, čeprav te bo kakšen robot iz napredne serije skušal o tem prepričati.

V tem kontekstu naj še povem nekaj izredno pomembnega, kar večina ljudi zmedeno meša. V svetu logike je posledica odziv na vzrok (verjamemo, da ima vsaka posledica svoj vzrok in da je vsaka posledica povzročena z vzrokom - seveda pa je kakšna izjema še vedno možna - o tem sem razpravljal v postih pri začetku te teme). Posledica priprtja prsta med vrati je bolečina. Vaš samodejni odziv na podlagi izkušenj in lastnosti procesnega mehanizma (center za negativne občutke) pa drugim ljudem kot posledica pričara grimase na vašem obrazu, neizmerno tuljenje in kot bonus dodatek še pizdenje. Vendar večina meni, da je sam proces, ki sproži odziv ekvivalent za občutenje, torej subjektivno doživljanje občutkov (občutenje = procesiranje preteklih izkušenj in trenutnih signalov iz čutil). Sam trdim, da to ne more biti res in da je doživljanje dejansko POSLEDICA tega odzivnega procesa. Da bi lahko sploh kaj občutili, mora biti prisotna zavest (če se zavesti zavedaš ali ne, ni pomembno). Dokaz je do nezavesti vinjena oseba, ki ga roka, porezana od flaše, boli šele naslednje jutro, ko pride k zavesti. Seveda pa prejšnji večer za okolico ni izgledal, kot da je v popolni nezavesti, saj je vsa pooblastila predal podzavesti, ter se še kako aktivno udejstvoval, čeprav nekoliko koordinacijsko moteno. Tak človek niti ne ve, da ga je policaj trikrat ustavil, mu odvzel vozniško dovoljenje in da je peš prišel domov. Kaj je on takrat občutil? Menim, da nekaj takega, kot robot - natanko nič.

Iz tega sklepam, da brez zavesti ni dojemanja, torej občutenja. Če bi bil robot zmožen dojemati nek pomen in občutiti okolico, ki ga obdaja (prijetne in neprijetne občutke), pomeni, da bi moral imeti zavest. Če pa ima takšno zavest, kot zelo opit človek, potem je ta zavest nična - torej zavesti nima in tudi ne more ničesar občutiti. Življenje robota v smislu doživljanja tako ni nič drugačno kot doživljanje vašega računalnika (njegovo subjektivno doživljanje samega sebe in obdajajoče okolice). Neglede na to, kakašno temeperaturo izmeri senzor na procesorju, sam ne bo dojel občutka vročine, tudi če ima vgrajan mehanizem, ki krmili obrate ventilatorja ali vodne črpalke. Avtomat nikdar ni občutil in nikdar ne bo. Seveda pa se bo robot na dražljaje odzival.
Poskusite si zamislitiki, kaj občuti tale računalnik.

Pomemben razmislek (sem že pisal o tem):
Če se oseba in njena svobodna volja nahajata izven materialnega sveta ter vplivata na dejavnost nekega telesa človeka v materialnem svetu, potem je vzrok nastal izven fizikalnega sistema, posledica pa se je pojavila v njem. Fizikalni sistem torej zazna le posledico, vzroka zanjo pa nima. Kot je Thomas že komentiral, je problem v neuničljivosti informacije v fizikalnem, materialnem svetu. Vendar, kaj pomeni neuničljivost v sistemu, kjer vladata prostor in čas. Da bi nekaj iz nič nastalao ali se izgubilo v nič, bi se moral spremeniti čas ali/in prostor (prostor in čas sta namreč v odvisnosti in ne neodvisni komponenti, kakor se nam v vsakdanjem življenju na podlagi osebnih izkušenj dozdeva). Ker v nematerialnem svetu ni ne prostora na časa, vzrok dejansko povzroči posledico, ki je zapisana v celotnem materialnem svetu (s celoto mislim na celoten sistem prostor-čas), podobno kot je porazdeljeno zapisan podatek v interferenčni sliki za prikaz holograma. Če želimo neko točko v hologramu odstraniti, moramo prečistiti celotno izvorno interferenčno sliko. Torej, če bi nekdo z zunanjim vzrokom posegel v materialni svet in s tem ustvaril v njem posledico, bi pomenilo, da ta posledica obstaja že od vekomaj in bo obstajala za vekomaj. Vendar, če je vzrok iz zunanjega sveta odstranjen, bo odstranjena tudi posledica iz materialnega sveta, o kateri ni ne duha ne sluha niti v zgodovini, niti v prihodnosti. Ne pozabite, da smo ujetniki sistema prostor-čas. Informacija ni le merilo za subjektivno spoznanje. Informacije v tem kontekstu so osnova, temeljev oz. vzroka obstajanja sveta in ne njegov opis. Seveda pa je v vzročno-posledični zvezi hitro mogoče zamešati vzrok in posledico. Vas boli noga, ker ste s silo brcnili ob steno ali zato, ker je stena s protisilo učinkovala na vašo nogo? Tako kot pri silah je tudi pri informacijah - kolkor jih nosi sam svet, tolko se ga da tudi opisati. Seveda je subjektivna obravnava informacije, ki govori o prejemnikovem neznanju, obravnavana v povsem drugačnem kontesktu. Svetu samemu sebi je vse znano.

Zdaj pa naredim malce preskoka. Nekoliko nazaj je bilo govora o determiniranosti sistema. Tu je potrebno razlikovati možnosti opazovanja ter analize in dejanskega izvajanja sistema. Če nečesa ne moreš opazovati ali s sklepanjem npr. po logični ali matematični pripeljati do zaključka, še ne pomeni, da sistem ne deluje. Če po analitični poti ne moreš izračunati nedoločenega integrala neke funkcije, še ne pomeni, da njen integral ne obstaja. Torej, opazovanje ali analiza ni sinonim za dejansko stanje ali proces. Če determinizma ne moreš analitično obravnavati, ne pomeni, da determiniran proces ne obstaja (pri tem sem prodpostavil, da so ti na razpolago vsi robni pogoji z vsemi kvanti ter podobno ropotijo in celoten fizikalni model). S tem samo dokažeš, kako pomankljivo orodje je obstoječa matematika oz. logika v splošnem. Druga stvar pa je, da v analizo enostavno ne moreš zajeti celotnega stanja našega sveta. Navaden prostop pri analizah je poenostavitev problema na nek matematično opisljiv model. S tem se v analizo seveda vnese pogrešek. Da analiza pokaže rezultate primerljive z dejanskimi, mora biti pogrešek modela dovolj majhen, to pa je močno odvisno od lastnosti sistema oz.njegovega modela. Primer, kjer je pogrešek modela kritičen, je napovedovanje vremena. Ker gre za numerično reševanje sistema parcialnih diferencialnih enačb, se v vsakem koraku začetni pogrešek le še povečuje. Zato se vremena na podlagi zakonitosti, ki jih opisuje sistem teh enačb, ne da zanesljivo napovedati (pri nas je teren zelo razgiban in je veliko neupoštevanih vpliov - veliko večji pogrešek kot npr. v osrednji Evropi). Seveda pa se z upoštevanjem drugih zakonitosti, kot je naklon Zemlje in letni obhod okoli sonca, da napovedati, da bo pozimi hladneje kot poleti. Podobno je z upoštevanjem drugih podatkov (morski tokovi, statistike) mogoče napovedati povprečne lastnosti vremena (temperature, padavine, veter) za nekaj let vnaprej.

Bi rekel, da je potreben pogoj sposobnost simuliranja, torej razločevanje med posledicami interakcij z okolico. Vprašanje je bolj, je to zadosten pogoj.

Tukaj bi opozoril na angleškega filozofa Davida Hume-a, ki razglablja o kavzalnosti dogodkov (vzrok -> posledica). Citiram:

Hume denied that we could have any idea of causation other than the following: when we see that two events always occur together, we tend to form an expectation that when the first occurs, the second will soon follow. This "constant conjunction" and the expectation thereof is all that we can know of causation, and all that to which our idea of causation can amount. Such a lean conception robs causation of all its force, and some later Humeans like Bertrand Russell have dismissed the notion of causation altogether as something akin to superstition. But this violates common sense, thereby creating the problem of causation – what justifies our belief in a causal connection and of what kind of connection could we have knowledge? – a problem which has no accepted solution. Hume seems to have held the view that we (as well as other animals) have an instinct-like belief in causality based on the development of habits in our nervous system, a belief that we cannot eliminate but which we cannot prove true by any kind of argument, deductive or inductive, just as is the case with regard to our belief in the reality of the external world.


Wikipedia

Vredno razmisleka......

@OwcA
> Bi rekel, da je potreben pogoj sposobnost simuliranja, torej razločevanje med
> posledicami interakcij z okolico. Vprašanje je bolj, je to zadosten pogoj.

Pomojem potrebujemo še nek mehanizem, ki izbira med rezultati simulacije - vendar po drugi strani...tudi tega prav lahko jemljemo kot da je že vključen vanjo. Če si odločanje predstavljamo kot simuliranje pod evolucijskim pritiskom se tako ali tako izkristalizira le ena (najoptimalnejša) možnost, ki jo nato izvajamo.

Je zavest ravno tako potreben pogoj?

IMHO ne - vsaj Libetov eksperiment kaže v to smer.

Kaj drugega? Hm...

...

Če torej pogledamo ostale vrste...naprimer primate. Ti IMO zadoščajo tvojemu pogoju. Kaj pa ostali sesalci.Pomojem tudi. Zatakne se recimo pri žuželkah.
Nekje sem bral o eksperimentu z oso, ki so ji pri odlaganju jajčec stalno "nagajali" s prekinjanjem določenih faz, ki jih je morala opraviti da bi končala s procesom. Vsakič ko so jo prekinili, je ponovila postopek...in to počela v nedogled - ni ji "kapnilo" kaj se dogaja (par if stavkov pač). Jasno je da tukaj ne moremo govoriti o svobodni volji.

Kako je z drugimi živimi bitji pa ne vem...

Mogoče je bolje gledati s kakega drugega zornega kota.

Hm...bi lahko trdili da ima vsaka Turingova mašina svobodno voljo?

Še nekaj mi je prišlo na misel...

Če predpostavimo da velja digitalna fizika in je potemtakem vesolje ekvivalentno Turingovemu stroju, je sploh teoretično možno, da simulira nekaj kar ni Turingova mašina (kar bi bilo IMHO potrebno za "pravo" svobodno voljo)?

Uh, dolgo (nakladanje)...

tudi pri TS je ista fora z neskončnostjo (kot sem že v drugem topiku komentiral thomaus)

Ali pa recimo tako.
V našem vesolju je končno število atomov. Torej je potem število možnih kemičnih reakcij končno.
Če vsaka kemična reakcija predstavlja neko misel, imamo potem tukaj korespondenco, in sicer surjekcijo.
Zaradi končnosti množice kemičnih reakcij je potem število različnih misli končno.

To je pa absurd.
Jaz imam možnost izbire med neskočnimi mislimi.
Recimo Misel:
vidim 1 opico
vidim 2 opice
vidim 3 opice.
..

Izbira je neskončna, in jas lahko pomislim na katero koli hočem. Če ugovarjate temu, povejte misel, na katero ne morem pomisliti!

Torej že kle se zatakne, ker je fizikalni svet končen, astralni pa neskončen.

jah to nema veze kok se jih bo sprocesiralo(pač končno).. Važno je kolk se jih lahko!!
In izbiram lahko med neskončno mnogo mislimi. Torej za vsako misel, more obstajat neka kemična reakcija, in smo že v protislovju..
Gre za končni nabor iz neskončne množice. In če je nabor končen, še ne pomen da jih je končno mnogo! Kajti neskončno jih je, ker izbiramo iz neskočne množice.


al pa povej misel, na katero ne morem pomislit.. pa si dokazal


pri možnosti izbire..
recimo mam 5možnosti v tem trenutku kaj bom naredu (šel nogomet, programiral, šel na pijačo, na fitnes )

Zdej mi pa povej, če nimam možnost izbire, katero ne "morem" izbrati. Če mi boš to povedal, boš dokazal, da človek nima možnosti izbire. Če pa ne, potem izbira ostaja, v slehernem sedanjem trenutku.
Važno je gledati tudi časovno dimenzijo. V sedanjosti in prihodnost ima VSAK možnost izbire. V preteklosti pa žal nimamo možnosti izbire (ker smo že izbrali)
Ker vidim da nekateri dajejo argumente češ : za preteklost, da to kar si izbral, si moral izbrat, in da nimaš možnost izbire... Ja res je, da to kar si izbral si moral izbrat, in to dokazuje da v preteklosti nimamo izbire in torej nimamo moči. Ne dokazuje pa, da nimamo izbire v sedanjnem in prihodnjem trenutku.

Meje mojega jezika, so meje mojega sveta.
- Wittgenstein

**Problem imate infinitisti. Finitisti ga nimamo**

Ja ok, kle lahko zaklučmo tole debatko. Kajti jaz mislim da je misli neskončno mnogo.
Ti pač misliš da jih je končno. In da se bo enkrat zgodilo, da se ne bomo mogli
več nič novega zmisliti (ker si bomo že vse zmislili).

No js pač mislm da si človk v vsakem trenutku ni važn kok je že izmišljenega, izmisli nekaj novega.

Dokazal pa sem , da obstja neskočnno različnih misli. torej vidim 1 opico, vidim 2 opice, ...

Kako si lahko enolično zamisliš število, ki ima več števk kot je prostornina vesolja v planckovih dolžinah?

Recimo to, da možgani lahko vplivajo na delce zunaj sebe. Verjetnost, da to NI res, je 1 proti triljon (izračunal so na podlagi poskusov, k jih je blo po ceumu svetu na miljone)

Tudi kamen, ki se vali po pobočju upliva na "delce zunaj sebe".

**Mi verjameš na besedo, če rečem, da so zelo lepo s pomočjo fMRI-ja sledili poteku obdelave besedila nekega človeka - torej, njegovi misli, ali moram res poiskati novico (bila je tule, na slo-techu, ampak trenutno se mi ravno nekam mudi)? :)
Pa ni to osamljen primer, ko "misli dobijo obliko", sploh ne.**

jah in?
Predstavli si število 32. Število samo po sebi je izmišljotina,v resnici nima fizične oblike. in zapis 32 je samo fizična oblika te abstrakcije.Nekako podobno je z mislimi.

men se zdi pač neumno, da obstaja naravno število, ki si ga človek ne more zamislit.
Ali pa da je naš maneverski prostor pri "izmišljanju" omejen. Iz takega omejenega razmišljanja prihajajo ven omejeni pogledi na svet, logično.

Ste že slišal za poskuse k so podgane naučil da v prvo najde pot ven iz labirinta , in nekaj poriva neka vrata itd..
potem so pa vsaki podgani en kos možganov odžgal , in vse podgane so še vseeno znale pridet ven iz labirinta v prvo - niso pozabile kaj so se naučile, čeprav je vsaki manjkal en kos možganov, kar sledi da SPOMIN ni spravljen v možganih(pri podganah), ampak nekje drugje, in da so možgani samo receptorji informacij (imamo seveda t.i. spominske centre, vendar znajo tudi drugi deli možganov "prevzet" to vlogo, ker so samo receptorji)

Že nove teorije fizike, imajo 3 prostorske dimenzije in 7 neprostorskih dimenzij - torej nemateralnih ali fizikalnih (strogo gledano), ki si lahko predstavljamo kot mreža, ki prepleta evklidski prostor, a vendar ne obstaja v materialnem smislu.
In ravno ta mreža "definira" dejansko stanje prostora. Kako jim je uspel "teleportirat atomček"? Prebral so kvantno stanje, ki ga določa (vendar pri merjenju ne mormo nikol 100% ,ker z merjenjem pokvarimo dejansko stanje, torej realno gledano preberemo 60%) In ko imamo približno kvantno stanje, ga povzročimo nekje v prostoru z raznimi EM in nevem čim in tam nastane "kopija" atoma (nepopolna) kot posledica.

Sicer pa da TS res opiše vso možno "računanje", sloni zgolj na Churchilevi tezi, in je tok v luftu, kt pri tezi da bog obstaja.

Sweet Lord! Kakšna čudna zmeda pojmov.

> TS res opiše vso možno "računanje", sloni zgolj na Churchilevi tezi

Kaj bi pa še rad? Prodal neko alternativno matematiko? Bolj nebulozno?

Zeh ...