» »

Zavest, svobodna volja, determinizem

strani: 1 2 3 4 5 6 ... 9

nevone ::

>Tole dvoje skupaj pa ne zdrži. Ne verjamem, da neka ne-moja zavest zazna pleasure ali pain, ki naj bi bil v meni.

Neka druga zavest lahko zazna točno isto kot ti. Zakaj ne? Če lahko vidi modro barvo isto kot ti, zakaj ne bi mogla zaznati istega pleasure-ja?

>Sicer se strinjam z drugo trditvijo, pri čemer je beseda "ZATE" odveč.

S čem v drugi trditvi se pravzaprav strinjaš?

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Kryx ::

> ALi obstaja zavest v drugačni obliko kot zavedanja samega sebe?
Je to sploh še zavedanje?

Po moje ja. Pes in mačka čutita užitek in bolečino, verjetno se pa ne ukvarjata prav dosti s tem, da je eno ali drugo doletelo prav NJIJU.


> Neka druga zavest lahko zazna točno isto kot ti. Zakaj ne? Če lahko vidi modro barvo isto kot ti, zakaj ne bi mogla zaznati istega pleasure-ja?

Ne, isto ne, enako pa.


> S čem v drugi trditvi se pravzaprav strinjaš?

Ja s tem: "Kar pa ZATE praktično pomeni, da ne obstajata."
Torej "Ni zavesti => ni pleasure&pain".

ThePlayer ::

Kaj ti pomaga užitek, če se ga ne zavem?
NIČ!


Zavedanje ni samo samozavedanje.


Zdaj imamo problem definicije pojmov. Z "zavest" jaz mislim izključno na samozavedanje. Temu kar zgoraj opisujeta pa bi jaz rekel dojemanje (oziroma procesiranje prejetih podatkov). Seveda, brez dojemanja užitka/bolečine sploh ni.

Ampak po moje je fora v tem, da je dojemanje neposredna posledica delovanja stroja, ki mu pravimo telo, torej substrata (lahko tudi bistveno bolj primitivnega, kot je človeški). Takoj, ko to deluje, imaš "opazovalca", ki se odziva na okolico, pa čeprav se morda sam sebe ne zaveda. Kako se odziva pa je IMO odvisno od hard-wired mehanizmov, ki jih je pridobil z evolucijo (in ki v bistvu zagotavljajo njeno nadaljevanje). Ampak tudi jaz mislim, da pri človeku (in tudi višje razvitih živalih) ni vse hard-wired, oziroma sem o tem prepričan. Ogromno vlogo igra "moč misli", torej računska moč možganov. Ta bistveno spremeni delovanje, ki postane mnogo kompleksnejše in odvisno od veliko več podatkov. Ampak gre IMO vsekakor v smer, ki je (preračunano) najugodnejša.

Kryx ::

Tistemu, kar ti praviš zavest, jaz pravim samo-zavedanje (self-awareness).

Tistemu, kar ti praviš dojemanje, jaz pravim doživljanje (sentience).

Zavest (consciousness) po mojem razumevanju zajema oboje.

ThePlayer ::

Tistemu, kar ti praviš zavest, jaz pravim samo-zavedanje (self-awareness).

Tistemu, kar ti praviš dojemanje, jaz pravim doživljanje (sentience).

Zavest (consciousness) po mojem razumevanju zajema oboje.


No, saj tukaj se najini mnenji razlikujeta. Jaz pravim da poleg dojemanja in procesiranja podatkov sploh ni več prostora za še nekaj dodatnega in temu reči zavest.

Kryx ::

Prej si rekel: Z "zavest" jaz mislim izključno na samozavedanje. Zdaj pa praviš: poleg dojemanja in procesiranja podatkov sploh ni več prostora za še nekaj dodatnega in temu reči zavest.

??

Je pa ja beseda zavest priročna...

ThePlayer ::

Jaz mislim da predvsem slabo definirana. Kakorkoli, zgoraj sem uporabil zavest po tvoji definiciji, torej da naj bi bila zavest nekakšna kombinacija doživljanja in samozavedanja. S čimer pa se tudi očitno ne strinjam, saj je doživljanje IMO (kot ga zastopim - torej data in computing) povsem dovolj - vse ostalo, vključno s samozavedanjem, pride kot posledica tega. Ampak še vedno trdim, da je doživljanje ali dojemanje brez samozavedanja nekaj vsakdanjega.

Zgodovina sprememb…

nevone ::

>Ne, isto ne, enako pa.

To ne ovrže trditve, da dva lahko čutita enako.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

gzibret ::

> Ti trdiš, da si "svobodno" določaš pleasure/pain količnik.

Ne trdim tega. Trdim pa, da svobodno izbiraš svojo reakcijo na p/p.

Zakaj je električni pastir učinkovit? Ker krava sploh IMO nima svobodne volje oziroma jo ima minimalno. Njeno delovanje (obnašanje) vodi nagon, ki stremi k +pl/-pa. Kravo do "svobode" loči le en ali dva elektrošoka, da podre ograjico. Vendar je žival (krava) naravnana tako, da kjer je pain, tja ne hodi več. Bejž stran.

Zakaj zapori za ljudi niso ograjeni le s tanko žičko, po kateri se sprehajajo pulzi elektropotenciala? Neverjetno koliko bolečine je lahko pripravljen pretrpeti človek za deosego nekega cilja.

> Po moje ja. Pes in mačka čutita užitek in bolečino, verjetno se pa ne ukvarjata prav dosti s tem, da je eno ali drugo doletelo prav NJIJU.

Po mojem je to to. Žival se ne ukvarja s tem, zakaj mora prav MENE nekaj boleti, zakaj prav sedaj, joj kako sem boga, kakšna nesreča itd itd.... Če je pleasure, to ponovi, če je pain, bejž proč. To je nagon. Svobodna volja je, da sam odločiš, kako boš deloval, neglede na inpute iz okolice oziroma na p/p.
Vse je za neki dobr!

gzibret ::

> Ampak po moje je fora v tem, da je dojemanje neposredna posledica delovanja stroja, ki mu pravimo telo, torej substrata (lahko tudi bistveno bolj primitivnega, kot je človeški).

Upam, da nimaš prav. Baje se v telesu na vsakih 6 mesecev kompletno zamenjajo vsi atomi oziroma vsa snov. To pomeni, da bi se tvoja (moja) zavest mogla spreminjati z vsakim grižljajem? Z vsakim dnem bi se drugače zavedal sveta. Aha, danes sem ThePlayer, čez 6 mesecev pa nisem več ThePlayer ampak Janez Kranjski, čez 1 leto pa George Bush?
Vse je za neki dobr!

nevone ::

>Svobodna volja je, da sam odločiš, kako boš deloval, neglede na inpute iz okolice oziroma na p/p

Zarad mene ti lahko tako razumeš, samo to ni res. Ne moreš ven iz sistema, TI ali pa JAZ ali pa KDORKOLI ali KARKOLI smo del sistema. Jest ne morem pomagat, če si ti pripravljen zanikat zakone vesolja, zato, da bo preživela "neodvisna svobodna " volja. Volja je isto kot modrina, ni nekaj izven in je odvisno od okolja. A mogoče okolja ni? Dej mal premisl no, al pa se še naprej naslajaj nad svojo "svobodno" voljo, samo to paše bolj v oddelek Loža ali pa v Problemi človeštva, kot v Znanost in Tehnologija.

Vrtiš se v krogu zanikanja in potrjevanja. Enkrat praviš, da zakoni veljajo, potem praviš da ne veljajo za "svobodno voljo", dej se že odloč!

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

gzibret ::

Pa naj bo po tvoje. Svobodne volje ni. Je le vprašanje časa, kdaj bodo naredili železnega človeka. Jaz sem le stroj, ki se mu dozdeva, da svobodno izbira. Itak sem obsojen na smrt. Še malo, pa bom padel u depresijo, pa saj je ta usoda tako ali tako že v naprej določena. Ah, se grem kr zdajle ustrelit, zakaj bi čakal nadaljnjih 30 (40) let, da me pobere. Itak ne morem o ničemer odločat.:'( :'( :(
Vse je za neki dobr!

ThePlayer ::

gzibret:

Glede primera s kravo. Tudi človek deluje na principu p/p, ki nam generira motive. Le da je v našem primeru računica bolj zapletena kot pri kravi, kot se za (toliko) večjo računsko moč tudi spodobi. Tako krava onstran žice ne vidi svobode, zato res nima razloga za drezanje vanjo. Medtem ko zapornik z lahkoto sklepa, kaj bo pomenilo zanj, če bo najprej malo trpel, zato odločitev ni težka.

Upam, da nimaš prav. Baje se v telesu na vsakih 6 mesecev kompletno zamenjajo vsi atomi oziroma vsa snov. To pomeni, da bi se tvoja (moja) zavest mogla spreminjati z vsakim grižljajem? Z vsakim dnem bi se drugače zavedal sveta. Aha, danes sem ThePlayer, čez 6 mesecev pa nisem več ThePlayer ampak Janez Kranjski, čez 1 leto pa George Bush?


Vsakih 6 mesecev? Čeprav nisem prepričan, če se res "osvežujemo" tako hitro, vseeno mislim, da nas ne določajo specifični atomi, ampak njihovo delovanje kot celota. Torej, kot v treh sobah, če naredim popolno kopijo sebe sem ta kopija jaz.

nevone ::

>Pa naj bo po tvoje. Svobodne volje ni. Je le vprašanje časa, kdaj bodo naredili železnega človeka.

Nonsence.

>Jaz sem le stroj, ki se mu dozdeva, da svobodno izbira.

S tem ni nič narobe.

>Itak sem obsojen na smrt.

To je odvisno, kako dolgoročno gledaš.

>Še malo, pa bom padel u depresijo, pa saj je ta usoda tako ali tako že v naprej določena.

Delno se da vplivat, vendar ne moreš vplivat neodvisno. Ne moreš ven iz vesolja oziroma preko zakonov vesolja.

>Ah, se grem kr zdajle ustrelit, zakaj bi čakal nadaljnjih 30 (40) let, da me pobere. Itak ne morem o ničemer odločat.

Nisem rekla, da ne moreš o ničemer odločat, samo to sem rekla, da ne moreš ven iz sistema. Da tvoje odločitve niso nekaj izven tega sistema, da ta tvoj "IZVEN" je kar lepo ZNOTRAJ. Se pa zavedam, da si želimo, da bi dejansko bil "IZVEN".

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Tajo ::

http://www2.arnes.si/~mverni/didaktika/...

Eno je filozofiranje, ki ne more biti znanstveno dokazano.
Drugo so znanstveni dokazi. (en del jih najdete na zgornjem naslovu).

Ker z znanstvenimi dokazi ne moremo pokazati skupno sliko delovanja možganov se zatekamo k filozofiranju. Tukaj pa ni ultimativnega odgovora, zato je odveč prerekanje o tem, kdo ima prav, ker nihče nima prav.

Da bi mogoče tudi vi drugače začeli gledati na zadevo vam pripodočam, da si preberete knjigo potovanje duš. (lahko, da je bedarija, ponuja pa drugačen pogled)
Tule nekaj informacij o avtorju te knjige:
http://www.spiritualregression.org/mich...

P.S.
Moje mnenje, ki nikakor ni pravilno, niti napačno je, da smo ob enostavnem gledanju le skupek možganskih celic, hkrati pa imamo več, temu lahko rečemo duša. Ta skupek možganskih celic je v bistvu nepomemben, sploh glede na to, kar je že nekdo napisal in s čemer se strinjam, namreč, da smo brez duše le živali, ki se avtomatsko odzivajo na zunaje dejavnike (delujejo le mali možgani, povezave med nevroni so prekinjene ). Z dušo (pa karkoli to že je) pa smo bitja, ki se samega sebe zavedajo in so tukaj na zemnlji predvsem zato, ker se lahko nekaj naučijo, česar se nikjer drugje ne morejo. Največji izziv je recimo to, kako se bomo sprijaznili z tem, da bomo umrli. Z tem, da mogoče vse skupaj nima smisla. Le taga, smisel namreč si mora najti vsak sam zase, drugi nam lahko podajo le njihov pogled, ki pa nikakor ni nujno pravilen ali napačen.
Ma zdaj pa že jaz filozofiram. LP
Live is what you make it

nevone ::

>Le taga, smisel namreč si mora najti vsak sam zase, drugi nam lahko podajo le njihov pogled, ki pa nikakor ni nujno pravilen ali napačen.

Relativiziraš, ker ne razumeš v čem je moja poanta. Filozofiraš, zraven pa meni to odrekaš. Potem priznaš, da tudi sam filozofiraš. Kaj sploh hočeš? Da se nehamo pogovarjat o tem? Zakaj? Če zagovarjaš "svobodno" voljo, potem tudi zlahka ignoriraš, kar se tu pogovarjamo.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

nevone ::

>Ker z znanstvenimi dokazi ne moremo pokazati skupno sliko delovanja možganov se zatekamo k filozofiranju. Tukaj pa ni ultimativnega odgovora, zato je odveč prerekanje o tem, kdo ima prav, ker nihče nima prav.

Torej tudi ti ne?

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Vegi ::

zavest je "simpton" duše. dušo imajo ljudje in živali. Truplo nima duše in s tem tudi zavesti ne.

gzibret ::

> Tako krava onstran žice ne vidi svobode,

Morda res ne vidi svobode, vidi pa lahko lepšo travo.

>Jaz sem le stroj, ki se mu dozdeva, da svobodno izbira. >S tem ni nič narobe.

Iz racionalnega in strogo razumskega stališča s tem res ni nič narobe. Vendar ima človek poleg racionalnega mišljenja, ki je nekako pogojeno z levo hemisfero (Tejo, na žalost pri tvojem linku žal nisem našel podatka, katera hemisfera, leva ali desna, proizvaja racionalno razmišljanje) tudi drugo vrsto razmišljanja. Tej vrsti razmišljanja se reče intuitivno razmišljanje (holistično, neverbalno, nesekvenčno...). In jaz s svojim intuitivnim razmišljanjem trdim, da pač nisem stroj. Sem bitje, kot se je izrazil Tejo. Baje imate ženske bolje razvito desno hemisfero kot moški, pa vender pri tebi, Nevone, ni to videti (ne vzeti to kot kritiko, ampak le kot moje opažanje. Vidim, da znaš razmišljati zelo dobro, vendar na žalost le v racionalni smeri. Verjetno si dobra v matematiki ter slab govorec, svojo pisalno mizo in predale pa imaš urejene do potankosti).

> Delno se da vplivat, vendar ne moreš vplivat neodvisno. Ne moreš ven iz vesolja oziroma preko zakonov vesolja.

Debata je samo ta, ali se da vplivat ali ne. Če se da delno, to pomeni, da se da vplivati oziroma trditev: "Vplivati se ne da" ni pravilna.

Zakoni vesolja..... Kaj je to? Saj vem, da se čuje silly, vendar toliko "temeljnih" zakonov je že bilo in vsi po vrsti so bili ovrženi. Konec 19. stoletja, po Farradayevih in Maxwellovih teorijah EM polja, so menili, da vedo o svetu vse (da poznajo vse zakone vesolja) in lahko fiziko ukinejo. Pa se je kasneje izkazalo, da nimajo glih prav.Edina dva zakona, katerih kršenja še niso opazovali, sta zakona o ohranitvi energije ter o ohranitvi kvantnih števil. Nič več. Vendar to še ne pomeni, da kršenja morda ne bodo nekoč opazili. Morda današnji pospeševalniki dosegajo premajhne energije. Morda bodo razsuli vse (do tedaj znane) zakone vesolja, ko bodo naredili pospeševalnik okoli Zemlje. Postavili bodo nove temeljne zakone, ki jih bo razsul nov in večji pospeševalnik okoli Sonca. Ali trkalnik delcev okoli galaksije????? Zakaj torej imeti zakone vesolja za robne pogoje? Zakaj torej ne dopuščati možnost neke nematerialne stvari, kot je zavest, ki deluje neodvisno od materije? Silly, a ne?
Vse je za neki dobr!

nevone ::

>zavest je "simpton" duše. dušo imajo ljudje in živali. Truplo nima duše in s tem tudi zavesti ne.

Vsi vemo, da nekaj JE, ali še bolje, da SMO. Vsaj kadar smo na to opozorjeni, če se tega že sami stalno ne zavedamo.

Nekateri pa ta JE ali SMO postavljajo pod vprašaj, ali pa ga hočejo umestiti "IZVEN", kar po vemo da ni res.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Vegi ::

zakoni narave. Narava ima tudi zavest. Če samo pogledaš skozi okno, lahko vidiš, da vse deluje pod nadzorom neke višje inteligence - ne more biti naključje. Ljudje smo majhni is s svojimi majhnimi možgani in omejenimi čutili ne moremo dojeti nekaj velikega. Ne samo narava, celotno vesolje ima zavest.

ThePlayer ::

Zakaj torej ne dopuščati možnost neke nematerialne stvari, kot je zavest, ki deluje neodvisno od materije? Silly, a ne?


Silly je to kar govoriš. Da si neodvisen od materije. Vsako objektivno razmišljanje tako bluzenje ovrže.

Vegi ::

Silly je to kar govoriš. Da si neodvisen od materije. Vsako objektivno razmišljanje tako bluzenje ovrže.


Nismo neodvisni od materije, ravno tako pa nismo neodvisni od nematerije, eno z drugim je povezano. Mrtveca ne moreš obuditi z materijo.

gzibret ::

> celo vesolje ima tudi zavest...

Skrajno holistično razmišljanje res vodi v take zaključke, vendar vseeno nisem pristaš skrajnosti.

> Vsako objektivno razmišljanje tako bluzenje ovrže.

In te hkrati pripelje v slepo ulico.
Vse je za neki dobr!

Vegi ::

>holistično mišljenje...

Ampak je zanimivo gledati z višje perspektive. Človeka bi lahko tudi definiral kot univerzum, v katerem prebiva na tisoče za naše oči nevidnih mikrobov, parazitov,...

ThePlayer ::

In te hkrati pripelje v slepo ulico.


Kaj imaš v mislih s tem?

_marko ::

Če samo pogledaš skozi okno, lahko vidiš, da vse deluje pod nadzorom neke višje inteligence

NE, ni res... to je nek mit o naravi kako je dobra in poštena itd.
Vse kar vidiš, ko pogledaš ven je v skladu z fizikalnimi zakoni, kjer deluje evolucija.
In ja, evolucija ima inteligenco blizu nič!
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

gzibret ::

Npr. da znanost ne zna povedati, kakšna je razlika med sveže umrlim truplom in živim bitjem. Pa teoremi, ki jih ni mogoče ne dokazati, ne ovreči, pa vendar se zdi, da držijo. Ali pa kakšen čisto enostaven paradoks, npr. o Ahilu in Želvi, ali pa Brivčev paradoks, paradoks množice vseh množic itd itd.....

Bo dovolj?
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()

Vegi ::

>NE, ni res... to je nek mit o naravi kako je dobra in poštena...

se strinjam, da zna biti narava kruta,... Ampak najbolj zanimivo pa je, da o njej govorimo kot o osebi => če je oseba mora imeti inteligenco. Ne moreš pisati programa naključno in pričakovati, da bo vsaj delno oz. nepopolno deloval, uporabiti moraš inteligenco.

_marko ::

Pradox o Ahilu in Želvi:
Ahil in želva se gibljeta v isti smeri po ravni črti. Ahil je veliko hitrejši od želve, a da bi želvo dohitel, mora najprej mimo točke P, s katere je želva začela. Ko pride do točke P, je želva že napredovala do točke P1. Ahil želve ne more dohiteti, dokler ne pride do točke P1, a tedaj je želva že prišla do nove točke P2. Ko pride Ahil do P2, je želva že znova na novi točki P3, itd. Tako Ahil ne more želve nikoli dohiteti.

Kar pa seveda v realnosti ne drži in ima znanost najbrž zelo enostavno razlago za to.
no, tako si jaz ta problem predstavljam:
Tukaj gre za matematičen opis gibanja, torej neskončno deljivost prostora na vedno manjše dele.
To v resnici - v našem fizikalnem vesolju ne drži, obstaja najmanjša možna razdalja - Planckova dolžina.
Tako, da Ahil lepo prehiti želvo kar hitro.

Npr. da znanost ne zna povedati, kakšna je razlika med sveže umrlim truplom in živim bitjem. Pa teoremi, ki jih ni mogoče ne dokazati, ne ovreči, pa vendar se zdi, da držijo. Ali pa kakšen čisto enostaven paradoks, npr. o Ahilu in Želvi, ali pa Brivčev paradoks itd itd.....

IMO zna znanost vse razložit.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: _marko ()

Vegi ::

Znanost misli, da zna vse razložiti, kar pa ni res, tudi teorije se namreč iz dneva v dan spreminjajo. Še vedno pa ne poznajo razlike med živim in mrtvim in ne znajo obuditi mrtveca, pa čeprav poznajo materialni del človeškega telesa praktično v "nulo". Problem => ne poznajo drugega dela.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vegi ()

gzibret ::

_Marko: No, bilo je govora o racionalnem razmišljanju, ne o realnosti sami. Seveda, le racionalno razmišljanje te pa pripelje do takih neumnih paradoksov. Naravi je seveda čisto vseeno ali množica vseh množic vsebuje samo sebe ali ne.

Znanost nam je prinesla nekaj lepih "igračk": avto, računalnik, letalo, mobitel, rakete.... Tega ne zanikam, vendar so njene metode (pri tem mislim na znanstveno metodo in znanstveno opazovanje) nekako omejene. Z njimi IMO ni mogoče razložiti vsega. Problem znanosti vidim v tem, da ne priznava introspekcije oziroma opazovanje samega sebe. Na takšen način ostaja znanosti nedostopno prav človekovo bistvo, bit, duša, zavest, svobodna volja, čustva, misli... itd itd... Znanost res lahko dela poskuse s psi in zvonci, ali pa zabija elektrode v mišje možgane, vendar jih na koncu to ne pripelje do odgovorov. Znanstveniki so zelo podobni menihom iz srednjega veka. No, bom povedal zgodbico:

Neka skupina menihov se je spraševala, koliko zob ima konj. Pregledali so vso znano literaturo, biblijo....., ampak podatka nikjer niso našli. Potem pa je ened od menihov predlagal, da bi enostavno pripeljali enega konja in mu prešteli zobe. Tega meniha so dali prebičat zaradi heretičnih in brezbožnih misli, ker je itak znano, da v bibliji vse piše.

Znanstveniki so pri iskanju odgovorov o duši in zavesti zelo zelo podobni tem menihom. Zadeva cel čas obstaja v nas vseh, torej tudi v znanstvenikih, vendar se nobenemu ne zdi vredno, da bi pogledal, kaj je sploh to in kako deluje. Odgovore o zavesti iščejo vsepovsod drugje, le tam ne, kjer bi morali.
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()

nevone ::

>Odgovore o zavesti iščejo vsepovsod drugje, le tam ne, kjer bi morali

In kje "IZVEN" to je?

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Kryx ::

>>Ne, isto ne, enako pa.

>To ne ovrže trditve, da dva lahko čutita enako.

Spremeni jo v to. Seveda je ne ovrže.



> Pa naj bo po tvoje. Svobodne volje ni. Je le vprašanje časa, kdaj bodo naredili železnega človeka. Jaz sem le stroj, ki se mu dozdeva, da svobodno izbira. Itak sem obsojen na smrt. Še malo, pa bom padel u depresijo, pa saj je ta usoda tako ali tako že v naprej določena. Ah, se grem kr zdajle ustrelit, zakaj bi čakal nadaljnjih 30 (40) let, da me pobere. Itak ne morem o ničemer odločat.

Hja zanimivo, mislim, da je marsikatera prva reakcija na "svobodne volje ni" takšna, kot tale. Čez eno uro ali dan pa opaziš, da si še živ (po zaslugi svobodne tvoje volje, al pa usode:D) in je bilo tisto destruktivno razmišljanje mal mim...



> Delno se da vplivat, vendar ne moreš vplivat neodvisno. Ne moreš ven iz vesolja oziroma preko zakonov vesolja.

Zdaj se boš morala pa ti odločit. Oziroma pojasnit ta delni vpliv: česa na kaj? Tega, da pa bi bile pri v nas kakšne nadnaravne moči mislim ta tukaj nihče niti ne trdi resno?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Kryx ()

_marko ::

->, se grem kr zdajle ustrelit, zakaj bi čakal nadaljnjih 30 (40) let, da me pobere.
->Čez eno uro ali dan pa opaziš, da si še živ (po zaslugi svobodne tvoje volje, al pa usode)

Ne, ravno zaradi te nesvobodne volje si še živ. Geni in okolje naredita svoje - želja po preživetju.
PA tudi če bi naredil samomor nebi to bila svobodna volja, nikdar ne prideš po razumni poti do nje...
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

nevone ::

>Zdaj se boš morala pa ti odločit. Oziroma pojasnit ta delni vpliv: česa na kaj?

Odločit ali pojasnit ali oboje ali nič od tega ali sploh nič? Odloči se.

>Tega, da pa bi bile pri v nas kakšne nadnaravne moči mislim ta tukaj nihče niti ne trdi resno?

Govoriš zase ali za vse? ...

... in ne se mi potem umikat tako, da izjaviš, da itak ni(si) mislil resno. Jest ne vem, kdaj ti misliš resno in kdaj ne. Vedno lahko rečeš: ja prej sem mislil resno, zdaj pa ne več, oziroma že prej nisem mislil čisto resno. Odloči se. ...

... pa mal na slovnico popazi.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

drejc ::

@Vegi: obujanje mrtvecev in podobne nekrofilske so prej problem (nano)tehnologije, kot same znanosti kot take. Sicer pa zelo uspešno kljubujemo smrti in smo dolžino življenje v stotih letih že pošteno podaljšal. Tudi vemo kaj povzroča staranje, veš? Le pincet še nimamo dovolj majhnih.

ThePlayer ::

gzibret:

Poglej, če znanost ne pozna odgovora na vsa vprašanja to še ne pomeni, da je vse v zvezi z znanostjo zanič. Ali še huje, da bi morali verjeti nekim teorijam, za katerimi ni nič drugega kot fanatični zagovorniki.

Kryx ::

nevone,

tvoje prispevke tukaj cenim, kolikor jih uspem razumet. In me ne zanima, če te to zanima ali ne.

Če se ti ne zdi vredno kaj razložit, pomagat razumet.. tvoja stvar.

Povsod sem mislil resno, ne podtikaj mi izmikanja.

Tudi na slovnico bom pazil (očitno imam slovnične buge nekje:P).

Predlagal pa bi ti, da se v nadaljevanju omejiš, kar se svobodne volje tiče, na razumevanju le te znotraj vesolja - kar pravzaprav najbolj ravno ti stalno poudarjaš. To sem že zdavnaj doumel.

nevone ::

>Če se ti ne zdi vredno kaj razložit, pomagat razumet.. tvoja stvar.

Razlagat se ves čas trudim(o). Samo nekaterih stvari ti ne morem(o) enostavno predočit dovolj hitro, sploh če potem izjaviš da ni(si) mislil resno. Pa ti poskušaj nekomu nekaj razložit, če ne misli resno s tem kar pove v odgovor.

>Tudi na slovnico bom pazil (očitno imam slovnične buge nekje).

Jih imamo kar vsi kdaj. Sicer nekateri občasno manj(več) od drugih.

>Predlagal pa bi ti, da se v nadaljevanju omejiš, kar se svobodne volje tiče, na razumevanju le te znotraj vesolja - kar pravzaprav najbolj ravno ti stalno poudarjaš. To sem že zdavnaj doumel.

Jaz se že ves čas debate gibljem znotraj tega vesolja. Pokaži mi moj citat, ki dokazuje nasprotno. Ja, nekateri bi pa radi bili izven, ja, izven njegovih zakonov. Če ti tega ne trdiš, ni potem treba opravičevat tistih, ki to trdijo.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Vegi ::

@drejc

staranja ne moreš ustaviti, vse kar je materialno propada. Živo bitje ima samo željo po večnosti, zato ker je nematerialno večno. Od tukaj tudi izvira želja po nesmrtnosti, samo to se ne da doseči v materialnem telesu.

_marko ::

staranja ne moreš ustaviti, vse kar je materialno propada.

Sej derejc ni rekel zaustaviti ampak podaljšati.
Vse kar pa ni materialno(ne mislim tukaj energije, ki se lahko pretvori v maso itd..) pa NE obstaja!
In če ne obstaja ne more propast.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

gzibret ::

Nevone:

>Odgovore o zavesti iščejo vsepovsod drugje, le tam ne, kjer bi morali. >In kje "IZVEN" to je?

To ni izven vesolja. Je znotraj njega. Vendar znanost ne priznava introspekcije oziroma opazovanja sebe. Kje boš pa našla odgovore na to, kdo in kaj si, če ne v sebi oziroma z opazovanjem in alaliziranjem sebe.

No, res je to že bolj pseudoznanost in meji na "Ložo". Vendar to še ne pomeni, da eksperiment opazovanja sebe ni eksperiment. Je samo neponovljiv eksperiment, ki ga lahko narediš samo ti in nihče drug. Lahko napišem roman o sebi in cel čas trobim o zavesti, pozornosti, mislih, čustvih, naklonjenosti, zavračanju, svobodni volji itd itd, vendar nima nikakršnega smisla, če tega ne znaš (ali nočeš ali ne moreš) opazovati. Vendar ne tega opazovati pri drugih, ampak le pri sebi. Tu tiči odgovor. In ta odgovor leži znotraj vesolja.

ThePlayer: znanost je že fajn, vendar ima omejitve, ki se jih moramo zavedati. Eno sem že navedel v tem postu, o drugi pa sem že tudi nekaj povedal (racionalno mišljenje in s tem povezani problemi).

Obstaja pa še vsaj ena omejitev. In to zelo resna. To je, da povsem naključni procesi, če je le pojav zadosti množičen, kažejo determinističen značaj oziroma kažejo neko urejenost. Vendar v ozadju še vedno teče povsem naključen proces. Teorija kaosa in fraktalov je to povsem racionalno in logično dokazala.

Vegi: vidim, da si zelo podučen o vzhodnjaški (budistični, zen, ?) filozofiji. Vendar pojdimo po vrsti, ne začeti s sladico, ta je za konec. :))
Vse je za neki dobr!

Vegi ::

@gzibret

dobra poanta - introspekcija - opazovati sebe. Pa tudi dogodke in svet okoli sebe.

_marko ::

Ja, saj ti deluješ po točno dolečnih zakonih vnaprej, tako kot tudi okolje.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Vegi ::

deluješ omejen z zakoni, karmo (usodo), vendar imaš svobodno voljo se odločati s katero gradiš usodo naprej.

nevone ::

>Vendar znanost ne priznava introspekcije oziroma opazovanja sebe.

To ni res. Kdo ti je to rekel?

>Vendar ne tega opazovati pri drugih, ampak le pri sebi.

To je nasvet meni ali tudi tebi? A si ti "mene" opazoval, da si prišel do tega zaključka?

>Tu tiči odgovor.

Potem se ga pa drži.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

gzibret ::

>Vendar znanost ne priznava introspekcije oziroma opazovanja sebe. >To ni res. Kdo ti je to rekel?

To je res. Da smatramo eksperiment za znanstven, mora biti izpolnjeno nekaj pogojev in eden izmed njih je ponovljivost, čemur je pri introspekciji nemogoče zadostiti.

> To je nasvet meni ali tudi tebi? A si ti "mene" opazoval, da si prišel do tega zaključka?

Nisem opazoval tebe, ampak sebe. Nasvet pa je seveda za oba oziroma za vse.
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()

Vegi ::

znanost deluje na področju grobe materije, introspekcija pa je iz področja "subtilne" materije.

gzibret ::

offtopic:

Vegi, ne govorit o subtilni materiji, ker nas bojo v ložo vrgli :D .
Vse je za neki dobr!
strani: 1 2 3 4 5 6 ... 9


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Umor stroja? (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Problemi človeštva
2225742 (2575) Thomas
»

Možakar živi praktično brez možganov

Oddelek: Loža
182173 (1017) DimmniBurek
»

Tehtni in verodostojni argumenti da je zavest produkt koherentnega delovanja živčnih (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
963363 (1591) drejc
»

subjektivna izkusnja in umetna inteligenca

Oddelek: Znanost in tehnologija
251486 (943) OwcA
»

Kdaj umorimo nekoga?

Oddelek: Problemi človeštva
311629 (914) Vice

Več podobnih tem