» »

Zavest, svobodna volja, determinizem

Zavest, svobodna volja, determinizem

mia- ::

hahaha chruchil.. ok zajebu sm

Churchova teza: Vsi postopki računanja, ki jih je možno opisati, se dajo zapisati tudi z Turingovim strojem.

Torej, kaj kle ni jasno? To je teza, ki ni bila nikoli dokazana. Torej vse te teorije da je se da človeka opisat z TS, sloni na neki tezi, k je zaenkrat glih tok resnična, kt je resničen bog.

Saladin ::

Misli so končne, ampak varijabel je toliko, da ba bi le izjemna inteligenca zmogla le te predvidet.
Poenostavljeno lahko torej rečeš da imaš lahko neskončno (potencialnih) misli v končnih možganih.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

> To je teza, ki ni bila nikoli dokazana.

RAZEN za vse poznane oblike computinga.

Hehehe ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

mia- ::

hah kok mate dvojna merila.
Po isti logiki "Tezo: Zamislimo si lahko katerokoli naravno število."
vzamemo za resnično.

Ker zaenkrat ni noben našel število, ki si ga neb dal zmislt, prav tako
noben ni najdu programa,ki si ga nebi dal zapisat v TS.

ista fora fantje..

sicer pa da je svet determiniran vnaprej?
Torej da je zdajle določeno, kateri dan bom šel v gostilno jest?
To pripelje miljon paradoksov.
Torej jas se odločim, da grem jest v gostilno ko bo na kocki , ki jo meče en meni ne poznan osebek vrgel 6. Torej, če je pri meni določeno, kdaj bom šel v gostilno jest, potem je shkrati določeno, kateri dan bo ta osebek vrgel 6,( al si pa zmislm, da germ v gostilno jest takrt, k bo vulkan izbruhnu nek v PM). Neumnost? Seveda.
Zdej je več možnosti.
1.Al se js ne morem odločit, da grem jest, ko bo tip vrgel 6?
Ja, lahko se, izvedem to nardim in se lahko .
2. Moja odločitev v moji glavi, vpliva in sprogramira kocko, kateri dan bo padla 6.
Neumnost.
3. Ugovor lahko pade: ja sej nisi mel odločitve, ker ko je padla 6, si mogu it v gostilno.
Ja , seveda sm imel odločiev! takrat k sm reku da grem v gostilno ko pade 6!! Lah bi pa reku da grem v gostilno ko bo deževal uzun.
4. še so opcije, in vse so paradoksalne

Torej kaj je bistvo. Za prihodnost, se "sproti" determinira! Nikoli pa ni vnaprej determinirana. Ker ko vidim vas, skos gledate za nazaj, če bi ta primer gledali za nazaj nisi mel izbire kajti rekel bi: No vidš, padla je 6, nisi mel izbire, zato si šel v gostilno. AL pa kej, sam preteklost JE determinirana!!!!!!
Prihodnost pa nikoli, ker potem lah izpelješ miljon paradoksov.
Se pa sproti determinira. Torej jas lah rečem da grem v gostilno k bo un tip vrgu 6.
S tem sem lokalno determiniru prihodnost. Ampak fora je, da se js lah premislim! In rečem da grem v gostilno k bo deževal! Torej, imamo izbiro!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: mia- ()

OwcA ::

Torej jas se odločim, da grem jest v gostilno ko bo na kocki , ki jo meče en meni ne poznan osebek vrgel 6. Torej, če je pri meni določeno, kdaj bom šel v gostilno jest, potem je shkrati določeno, kateri dan bo ta osebek vrgel 6,( al si pa zmislm, da germ v gostilno jest takrt, k bo vulkan izbruhnu nek v PM). Neumnost? Seveda.

Neumnost je predvsem ta argument. Če govorimo o determinizmu tisti "jas se odločim" ne more biti gonilo dejanj. Tako kot bi bil tudi nesmiselen argument, da rečeš, da predpostavimo da je nekomu "usojeno", da bo naslednjič, ko se ta popraska za ušesom priletel na sosednjo streho polarni medved in se polulal med dimnik. Ker je to bolj ali manj nemogoče potem zmagoslavno skleneš, da determinizem pade.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

mia- ::

no zdej pa še preber naprej. recimo točka 1.
Torej praviš da se jas ne morem odločit tega?
Ja si lahko odgovoriš natanko tko, da gres v gostilno ko bo padla 6. Torej se lahko odločiš za to. In to je svobodna volja, ker lahko bi se pa drugač odloču!

OwcA ::

Ne pravim, da se tega ne moreš odločiti, pravim le, da je to slaba podpora za katero koli stran, ko govorimo o determinizmu. V najboljšem primeru problem zraduciraš na predvidljivost dogodka na katerega si vezal svoj odločitev. Četudi se izkaže, da obstajajo povsem nepredvidljivi pojavi, ti to še ne zagotavlja, da lahko tudi človeka prištevamo med njih. Je pa res, da je obstoj nedeterminističnega dogodka nujni pogoj za svobodno voljo.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

Thomas ::

> 1.Al se js ne morem odločit, da grem jest, ko bo tip vrgel 6?

Odločiš se lahko. Vendar če bo on metal same manjše od 6 predolg časa, boš ti šu prej jest. Če boš le mogel.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

lymph ::

torej nas od determinizma loči eden naključen dogodek v celotni zgodovini vesolja?
se ne bi strinjal s tem. naključje ne pogujuje svobodne volje. na žalost pa okolje brez naključja pogojuje determinizem.
"Belief is immune to counter example."

nicnevem ::

Uh, kak dan me ni pa se replyi tako namnožijo...

@mia-
Zaenkrat samo nekaj misli, ki se nanašajno na tvoj sredin post...

> Število samo po sebi je izmišljotina,v resnici nima fizične oblike. ...
> Nekako podobno je z mislimi.

Torej bi bilo opazovanje njihovega poteka z našimi (fizičnimi) napravami nemogoče - kar pa očitno ne drži.

> men se zdi pač neumno, da obstaja naravno število, ki si ga človek ne more zamislit.

Meni se po drugi strani zdi čisto logično, da se v fizikalno omejenem stroju ne da predstaviti števil poljubne velikosti. Podobno kot ne moremo na disk oz. v ram zapisati stringa poljubne dolžine.

> vsaki podgani en kos možganov odžgal...

Kolikor mi je znano je spomin razpršen (in pomnožen -> redundance) po celotnem možganskem tkivu...pa ni to tako zelo pomembno.

Bolj me zanima kaj misliš s tem, da ni spravljen v možganih. S tem sicer nasprotuješ temeljnim predpostavkam kognitivnih nevroznanosti, ampak ok, izvoli. Pričakujem pa, da poleg tega da podreš njihovo zgradbo zgradiš tudi novo, ki mora jasno biti trdnejša kot prva. Do tedaj pa raje počakam v zavetju le-te...

Btw, imajo po tvojem gorile tudi svobodno voljo in astralen um zmožen "neskončnih misli"?

..pa lahko noč! :)
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

Saladin ::

Evola:
3.AM
Tako mi noben ne more zamerit naslednjo primerjavo.

Kaj pa, če bi na procesiranje misli gledali kot na ekspanzijo vesolja?
Vesolje je omejeno, tako po volumnu kot materiji, prav tako kot možgani.
Ampak procesi v njem so tako kompleksi in do določene mere kaotični da lahko opazujemo le delček njenega razvoja. Vesolje kot možganski procesi so morda deterministični, ampak še zelo dolgo, če sploh, ne bomo mogli sprocesirat vse te nevidne niti, ki povezujejo celoto.
Opazujemo lahko le kočni rezultat in njen grob potek. Vidimo, kako misel putuje, ne vidimo pa, kje in kakšne informacije dobiva, ko se razvija, spreminja.
In to je glavni problem. Rekel bi, da so možgani celo bolj kaotični od Vesolja, v smislu če bi iste možgane dali dvakrat skozi isto preizkušnjo v povsem istih okoliščinah, bi verjetno reagirali skoraj vsakič drugače.
Zato govor o "neskončno" mislih. Zaradi praktično neskočnih varijabel.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Thomas ::

V kroglo, (veliko kot človeška glava), gre le končno število informacij.

Beckensteinova limita.

Kdor misli, da ima neskončno infa v svoji glavi, je v sporu s tem fizikalnim zakonom.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Sej je tudi število varijabel končno, ampak je gromozansko.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Ja, kerih pa? Si lahko bolj konkreten?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Večina je bilo rečeno v debati o telepatiji.
Možgani niso računalnik, ki podatke sprocesira vedno na enak način.
Na grobo že, določeni deli možganov so namenjeni za določene vrste informacij.
In pa določeni instinkti in refleksi, ki delujejo povsem podzavestno.

Ampak vsak možgan je zelo drugačen od ostalih v načinu, kako točno ta informaciju putuje po možganih, kako se razvija, od kod jemlje določena misel svoje podatke.
Možgani so biološki stroj, ki se venomer raste in razvija (no ja, so izjeme) in vsakič bodo vse ničle in enke pri določenem procesu malo drugačne.
Možgani so do določene mere kaotični sistem v tem, da lahko ena miniskulna sprememba v pogojih povsem spremeni končni skupek vseh procesov.
Recimo, poenostavljeno, da ena misel vedno jemlje informacije iz 20 področij možganov.
Tudi če bi lahko potoval skozi čas in izmeril vse outpute iz teh področij v istem trenutku v istih pogojih, bi se outputi iz vsakega področja razlikovali v nekaj procentih. In če je misel skupek teh informacij iz teh področij, bodo te razlike akumulirale in končna misel bo dosti drugačna. Mogoče ne zelo, ampak razlika bo očitna.
In to je pod istimi pogoji. Ker so pogoji vedno drugačni, bodo tudi razlike v outputu dosti večje.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Thomas ::

> da lahko ena miniskulna sprememba v pogojih povsem spremeni končni skupek vseh procesov

Od kod to veš?

Po drugi strani, en sam bit zamenjaj v EXE izvršilni datoteki ali v izvorni kodi - pa boš imel lahko tudi povsem drug rezultat.

Ni to nek argument, pa naj bo res ali ne, da so možgani tako ... "genau nabalansirani".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Od kod to vem?

Ne vem. Verjamem. :)
Ne verjamem v "nabalansirane" možgane.

Če verjameš, da se gre za delno kaotičen sistem, potem ima smisla.
Seveda je ta kaos lahko tudi predvidljiv, ampak to je že druga tema.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

snow ::

> Tudi če bi lahko potoval skozi čas in izmeril vse outpute iz teh področij v istem trenutku v istih pogojih, bi se outputi iz vsakega področja razlikovali v nekaj procentih.

Se pravi tvoji možgani kockajo?

Lahko se zgodi, da boš hotel na WC, ampak se bodo možgani odločili, da je 8+7=32?
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

Saladin ::

Rečem to, da hočeš iti na WC, obenem pa razmišljaš da je 8+7= 32
V drugi situaciji boš hotel na WC, pa boš obenem razmišljal kako nerodno bi bilo, če bi padel v školjko.
V osnovno misel pride notri podzavest in pomešane informacije iz raznih delov možganov, prebliski, ki pa v pravilu ne motijo glavnega dogajanja - glavnih miselnih poti.
Ta "randomness" določenih informacij je značilen del misli, in zato so biti na izhodu vedno drugačni (ampak večinoma ne vplivajo dramatično na izhod kakor kak exe. file)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

snow ::

Ja sej lahko v machine kodi tud dost bitov spremeniš pa bo isti output.

Prej si rekel: ista situacija -> drugačen output, zdej pa drugačna situacija -> drugačen output.

Tvoje ideje mi mal na random vlečejo.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

Saladin ::

Na isto situacijo aem misli, ni se mi dalo ponavljat o potovanju skozi čas
Torej v isti situaciji bo output drugačen.
Malenkostno res, ampak drugačen bo.
V nekaterih primerih pa zna jo te razlike privest do povsem drugega rezultata.
Butterfly efekt.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

snow ::

> Torej v isti situaciji bo output drugačen.
> Malenkostno res, ampak drugačen bo.
Kdaj? Kje? Primer. Zgolj če so vpleteni človeški možgani?

> V nekaterih primerih pa zna jo te razlike privest do povsem drugega rezultata.
> Butterfly efekt.

Če bi bil zdele tule poleg mene bi te udaru :)
Kake "te razlike"? ČE MAMO ISTO SITUACIJO! output = rezultat

Al maš nek dvostopenjski proces: ista situacija --> male razlike --> velike razlike
V kakem času se zgodi prva in druga stopnja? Kako jo ločimo.


Butterfly efekt je velika občutljivost sistema na zelo majhne razlike v vhodnih podatkih.
Mi smo pa iz iste situacije prišli v to?
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

Saladin ::

OK, vidim kje sem naredil napako.

ČE sedaj posnameš vse podatke oz. procese iz enih možganov in se kasneje vrneš v preteklost da jih še enkrat (brez vmešavanja) posnameš, bodo ti podatki do bita enaki.
Jasno. Posnel si dejanje, za katero si vedel, da se bo zgodilo.
Tu sem se zmotil.
KAr rečem je, da če sedaj ustvariš 2 povsem eneka Janeza v povsem istih, kontroliranih okoliščinah, bodo njuni možgani dajali ven različne informacije (različne v bitih, kar ne pomeni nujno tudi drug rezultat, da)
Zakaj? Ker nekateri podatki v možganih ne pridejo na pravo mesto, se zmešajo, izmaličijo, izginejo in pojavljajo, iskrica tukaj kjer je prej ni bilo, tam iskrica manj kjer bi lahko bila)
Možgani ne kontrolirajo čisto vsakega električnega impulza, ne kjer se pojavi niti kjer se konča. PA naj bo to 0.000000000000000000000000000000000000000000000000000...1 procent impulzov iz milimetra sive snovi. Ta procent BO imel posledice. Vprašanje je le, kakšne.

Butterfly efekt.
Metulj v indijskem oceanu lahko z mahanjem svojih kril ustvari hurikan na Atlantiku.
Verjetnost za to je miniskulna, ampak tudi majhne spremembe lahko doprinesejo k velikim posledicam v medseboj povezanem sistemu. Lahko predvidiš, kdaj bo ta metulj pripomogel k hurikanu? Ne moreš. Vreme, čeprav z jasnimi pravili, je tudi kaotičen sistem, pri katerem relativno nepomembni in nepovezani dejavniki vplivajo na končni rezultat.

Možgani, čeprav naizgled z ločenimi centri za določene operacije, so vseeno tesno povezani med sabo, kakor vreme na Zemlji. En miniskulen faktor, bodisi zunanji (en delec prahu več v nosu, večja temperatura, krik) ali notranji (podzavestne slike in zvoki, ki švigajo skozi zavestnoi misel in posledično dejanje), bo zasigurno spremenil določene informacije v možganih. Najverjetneje bo to pomenilo le eno podzavestno sliko več med opravljanjem določenega dela. Obstaja pa možnost, da bo ta ena slika spremenila tvojo odločitev in s tem dejanje. Mogoče dovolj, da prej odskočiš iz mesta nevarnosti in si s tem rešiiš življenje.
Butterfly efekt.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

ThePlayer ::

KAr rečem je, da če sedaj ustvariš 2 povsem eneka Janeza v povsem istih, kontroliranih okoliščinah, bodo njuni možgani dajali ven različne informacije (različne v bitih, kar ne pomeni nujno tudi drug rezultat, da)


En miniskulen faktor, bodisi zunanji (en delec prahu več v nosu, večja temperatura, krik) ali notranji (podzavestne slike in zvoki, ki švigajo skozi zavestnoi misel in posledično dejanje), bo zasigurno spremenil določene informacije v možganih.


Kaj zdej, so pogoji identični ali ne?

Saladin ::

Isti pogoji - drugačen izhod v bitih
Mogoče bi to lahko opisal kot učinkovitost možganov oz. spremembe zaradi izgub.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

nevone ::

>Vesolje kot možganski procesi so morda deterministični, ampak še zelo dolgo, če sploh, ne bomo mogli sprocesirat vse te nevidne niti, ki povezujejo celoto.

Tale pogled, da za povezovanje celote skrbi nevidna nit, je zelo pesniško patetičen. Razmišljanje v smislu da je nekaj nevidno in nedosegljivo ima sploh pretežno pesniško-patetični smisel. Predpostavka, da je nekaj nevidno in nedosegljivo je kontraproduktivna. Če hočeš nekaj odkriti/razkriti moraš najprej predpostaviti da se to da. Če se potem izkaže, da se ne da se pač tako izkaže. Ampak imel si vsaj nekaj možnosti da nekaj dokažeš/razkriješ. Kako pa boš dokazoval nedosegljivo nevidno nit? Bistveno težje, pomoje.

Napačno je gledanje, da moramo razvozlati takoj vse do konca, sicer nismo nič naredili. Živimo že kar precej časa, in večino tega časa nismo imeli pojma o delovanju Vesolja, pa smo vseeno obstajali. Tudi za nadaljni obstoj mogoče ni nujno, da razvozlamo sleherni bit tega Vesolja. Nekoliko "praktičnosti", nam lahko prinese veliko.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

@Nevone
Moje "nemogoče" ni absolutno stajalište, ampak "nemogoče" kot preživeti ali videti singularnost ali center supernove.
In ne govorim o "nevidnih" nitih v smislu ezoterike ali da smo preveč tumasti, da jih ne vidimo.
Seveda je teoretično in v daljni (govorim o stoletjih in tisočletjih) vse možno, ampak določene omejitve vedno bodo.

Rečem le, da je samih informacij preveč in da so preveč kaotične, da bi lahko realno uspeli vse praviti v formulo, sprocesirat in vse faktorje vračunat. Te drobceni, nepomembni faktorji, niti, drastično spreminjajo izhod.

Če so potemtakem svet in možgani deterministični, mi to čisto nič ne pomaga, če vem, da ne bom mogel
vse te podatke spravit v formulo.
Ponavljam, vse je možno. Ampak ne v doglednem času.
Javi se mi čez 1000 let pa ponovno odprimo temo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

>Te drobceni, nepomembni faktorji, niti, drastično spreminjajo izhod.

Zakaj drastično? Brez potrebe je nečemu, kar ne poznamo do potankosti, dati tolikšen pomen. Pomoje so ti drobceni, nepomembni faktorji, niti, lahko brez bistvenega (ne pa brez), pomena za obstoj neke druge strukture, ki bazira na njihovi osnovi. To lahko primerjaš s tem, da vsako "sedenje na stolu", ni nujno definirano s samo eno točno določeno postavitvijo bitov. "Sedenje na stolu" ima veliko toleranco, kar se postavitve samih bitov tiče. Obstaja nek okvir v katerem postavitev bitov da "sedenje na stolu". Ni pa za to možna samo ena postavitev. Več jih je, in vse pomenijo "sedenje na stolu".

>Javi se mi čez 1000 let pa ponovno odprimo temo.

Takrat bodo stvari že dokaj jasne, ja. Samo če se držimo tvojega načina razmišljanja, nimamo v bistvu nobene šanse, da se čez 1000 let res srečamo.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

>Te drobceni, nepomembni faktorji, niti, >LAHKO< drastično spreminjajo izhod (sej sem to že rekel)

Poudarek je na kumulativnosti - recimo tvoj stol. Tolerance definicije sedenja na njem so res velike. Ampak ko se bo dovolj ljudi na vedno drugačen način vsedlo nanj, bo rezultat dokaj drugačen kot če bi se vsak vsedel na milimeter natančno pozicijo na njem.
Ta razlika v sedenju bo prinesla drugačno obrabo stola in morda bo en tak stol počil prej kot drugi, ki to morda sploh ne bi.
V vse situacijah so isti ljudje sedli na isti stol.
Rezultat pa bo vseeno očitno drugačen.
Napake, kaos, se povečuje z aktivnostjo in časom.
In stol je zelo statična, robustna zadeva.
Govorimo pa o veliko zapletenejših in dinamičnih stvareh.

Glede let pa si hudo pesimistična ;)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

snow ::

Saladin!

>ČE sedaj posnameš vse podatke oz. procese iz enih možganov in se kasneje vrneš v preteklost da jih še enkrat (brez >vmešavanja) posnameš, bodo ti podatki do bita enaki.
>Jasno. Posnel si dejanje, za katero si vedel, da se bo zgodilo.
>Tu sem se zmotil.

Ka ti bluziš? Že na začetku si nekaj kompliciraš in potem itak vse pomešaš. Kako preteklost? Po nepotrebnem vpletaš dodatne stavari.
Kaj če bi lepo naredil dve enaki kopiji Janeza in ju dal v dve popolnoma enaki sobi. Alpa če to naredimo 100000-krat in potem gledamo kaj se s temi kopijami dogaja.

>KAr rečem je, da če sedaj ustvariš 2 povsem eneka Janeza v povsem istih, kontroliranih okoliščinah, bodo njuni možgani >dajali ven različne informacije (različne v bitih, kar ne pomeni nujno tudi drug rezultat, da)
>Zakaj? Ker nekateri podatki v možganih ne pridejo na pravo mesto, se zmešajo, izmaličijo, izginejo in pojavljajo, iskrica >tukaj kjer je prej ni bilo, tam iskrica manj kjer bi lahko bila)
>Možgani ne kontrolirajo čisto vsakega električnega impulza, ne kjer se pojavi niti kjer se konča. PA naj bo to >0.000000000000000000000000000000000000000000000000000...1 procent impulzov iz milimetra sive snovi. Ta procent BO imel >posledice. Vprašanje je le, kakšne.

2 enaka Janeza, iste okoliščine -> možgani dajejo ven različne informacije. Hm.
Enaki možgani na isti input dajejo različen output?
A to delajo tudi možgani opice?
A to delajo tudi možgani ptiča?
A to delajo tudi 'možgani' komarja?
A to delajo tudi 'možgani' črva?
A to delajo tudi 'možgani' enoceličarja?
A to delajo tudi 'možgani' virusa?

O možganih:
Nekateri podatki ne pridejo na pravo mesto? Kateri podatki? Kam pa gredo in zakaj? Zakaj (pazi to) v enakih možganih gre isti podatek v drugo smer? Po drugem nevronu? So mar tukaj povezave malo drugače narejene? Imajo v teh možganih nevroni drugačne vzdražne pragove? So tukaj K+ in Na+ drugačni? Je potrebno za repolarizacijo več časa? Je depolarizacija hitrejša? KAJ?!

Dej dej kera cifra je tam gor. Tist procent * število nevronov * število povezav na nevron zaokroženo na celo število je glih en velik 0. Kaj možgani kontrolirajo oziroma ne kontrolirajo?

>Butterfly efekt.
>Metulj v indijskem oceanu lahko z mahanjem svojih kril ustvari hurikan na Atlantiku.
>Verjetnost za to je miniskulna, ampak tudi majhne spremembe lahko doprinesejo k velikim posledicam v medseboj povezanem >sistemu. Lahko predvidiš, kdaj bo ta metulj pripomogel k hurikanu? Ne moreš. Vreme, čeprav z jasnimi pravili, je tudi >kaotičen sistem, pri katerem relativno nepomembni in nepovezani dejavniki vplivajo na končni rezultat.

Zdej pri Butterfly efektu gre za situacijo: imaš metulja, ki nekej maha in ga nimaš. To je pa ZELO ZELO različna situacija in nevem kako se tebi zdi en prazen prostob brez metulja in z metuljem ista situacija.

Kar se tiče boldanega dela: Kaj je zate majhna sprememba na nivoju možganov oziroma na nivoju nevrona?

>Možgani, čeprav naizgled z ločenimi centri za določene operacije, so vseeno tesno povezani med sabo, kakor vreme na >Zemlji. En miniskulen faktor, bodisi zunanji (en delec prahu več v nosu, večja temperatura, krik) ali notranji >(podzavestne slike in zvoki, ki švigajo skozi zavestnoi misel in posledično dejanje), bo zasigurno spremenil določene >informacije v možganih. Najverjetneje bo to pomenilo le eno podzavestno sliko več med opravljanjem določenega dela. >Obstaja pa možnost, da bo ta ena slika spremenila tvojo odločitev in s tem dejanje. Mogoče dovolj, da prej odskočiš iz >mesta nevarnosti in si s tem rešiiš življenje.

Aha tebi so to majhni faktorji. Hehe.
Veš kaj je majhen faktor za možgane. En K+ ion zunaj nevrona namesto notri. Alpa tisoče Cl- v notranjosti nevrona. Ampak teh nekaj tisoč Cl- ni ista situacija se ti ne zdi?


Če ti poenostavim kaj ti trdiš na preprost matematičen način:


Obe funkciji in oba argumenta funkciji sta enaki:
cos(2*pi) = cos(1.999999999*pi)
>:D


Vzami si trenutek in premisli kaj pomeni "isti". Ali pa vzami v roke slovar pa ga prelistaj.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

Saladin ::

Ja, zabluzu sem z preteklostjo.

Zato vzemimo torej identična Janeza v identičnih sobah in glejmo, kaj se z njimi dogaja v istih okoliščinah.

Trdim, da se z povečano možgansko aktivnostjo, kompleksnostjo in z časom povečujejo "napake".
Torej, da se biti naključno izgubljajo, slabijo, izkrivljajo, jačajo,...
Tako je pri vseh bitjih, ampak preprostejši kot so možgani, preprostješa aktivnost in krajši čas delovanja prinese manjšo verjetnost za napake.

Zdej, kaj so točno te napake?
Bom se zadržal samo na enem primeru. Napetost električnega impulza, ki ga izvede določen nevron.
Je ta napetost vedno enaka?
Ni. Nihanja so minimalna, ampak čisto random, zaradi same biološke zgradbe tega nevrona. Ampak impulz bo v veliki večini primerov prišel na cilj v tolerancah in razlik ne bo.
Vsake toliko in toliko časa pa bo signal malo močnejši, malo slabši ali nekako drugačen od teh toleranca in se bo potem zmotil sosednji nevron, ali ga na drugem koncu ne bo prav zaznalo ali pa sploh ne.
In tu se začne ta kaotična kavzalnost.
Ta nihanja v napetosti so popolnoma random. Tudi popolnoma isti možgani bodo imeli random napetosti.
In s tem random posledice.

Oz., zakaj bi kompliciral:

2 popolnoma ista Janeza, v popolnoma isti sobi z popolnoma enakimi pogoji.
Če sta v vseh pogledih popolnoma enaka, a to pomeni, da bosta oba hkrati vstala iz stola, da bosta oba zavila levo, naredila iste korake in si obenem skuhala kavo?

Če je odgovor ne, zakaj sta torej naredila drugačne stvari, ko pa sta popolnoma enaka in so pogoji do quarka popolnoma enaki?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

snow ::

Kaj predstavlja napetost na membrani nevrona?
Zakaj niha?
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

Saladin ::

Kaj predstavlja napetost na membrani nevrona?
Zakaj niha?


Ne vem zakaj niha.
Mogoče napake v celični ali atomarni zgradbi nevrona. ALi pa njegov slab izkoristek. Ne vem.
Vem pa, da napetost (ko še veliko drugih faktorjev) niha.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

snow ::

Kaj pa je napetost na nevronu? Od kod tista dva potenciala da se tvori napetost? (Napetost je razlika potencialov.)

Ne veš? Hm. Kaj naj zdej jaz? Slepo verjamem, da je tako?
Ubistvu potenciali res nihajo.. ampak dodatno vprašanje je koliko je to nihanje (v V) in koliko znaša količnik nihanje/(razlika do pragu pragu).

Kako da se to bolj kaže pri višji bitjih? Ker imajo več nevronov?

Ja? Potem višja bitja delujejo bolj random. Se pravi en črv je bolj pameten kot človek... oziroma deluje manj naključno?


Kje v evoluciji se je pojavil random nevron/možgani?
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

Saladin ::

Nisem biolog in ni potrebe, da ti zdej razlagam molekularno zgradbo nevrona (in pustimo dejstvo, da itak še ni povsem razjašnjen). Logična dedukcija je zame dovolj in če lahko z znanstvenega vidika potrdiš moje trditve, potem se prosim otresi nepotrebnega sarkazma.

Več nevronov, dendritov, možganske mase, kompleksnejša struktura,...
Vse doprinese k večjim verjetnostim napak.
Bolj kompleksna struktura pa prinese tudi redundančnost, oz. te napake se dajo skompenzirat. Bolj razviti možgani imajo tudi boljše strukture, ki so bolj "kvalitetne" glede na isto količino struktur manj razvitih možganov in s tem proizvedejo manj napak.
AMpak je zato teh celic več.

Prednosti in slabosti se nekako skompenzirajo do te mere, da možgani delujejo brez napak toliko, kot jim je potrebno, da lahko v normalnih okoliščinah normalno delujejo.

Črv ni bolj pameten kot človek, ampak enostanejša strukatura nosi z sabo manj napak, da.

Možgani so bili vedno kaotični. Cel svet sloni na približkih (kozmološke konstante na stran). Vedno in povsod so izgube.
Več jutri.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

nevone ::

>Logična dedukcija je zame dovolj in če lahko z znanstvenega vidika potrdiš moje trditve, potem se prosim otresi nepotrebnega sarkazma.

Logična dedukcija je potrebna ja, samo je pa lepo, če lahko tudi na konkretnem primeru pokažeš kako stvari so. To ni noben sarkazem. Nekdo mora tudi šnofat po tistih molekulah, da potem drugi lahko logično deduciramo tudi in predvsem na podlagi njihovih dognanj.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

Na jetra mi gre le, če me nekdo ima za budalo, samo zato, ker ne vem določene molekularne zgradbe in zato nimam pravice nič o temi povedat.

Sej brez pravih strokovnjakov debata ni možna in sem vesel, da so tukaj ljudje, ki poznajo svojo stvar.

Velikokrat ugibam, ja. In če se jasno zmotim, naj me nedko opozori in bom hvaležen nad tem.
Če pa uganem prav, ne vem pa v znanstvenem žargonu povedati kako in kaj, še ne pomeni, da sem neizobražen.

To je vse.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

gzibret ::

> Če ti poenostavim kaj ti trdiš na preprost matematičen način:
> Obe funkciji in oba argumenta funkciji sta enaki:
> cos(2*pi) = cos(1.999999999*pi)

Bom jaz odgovoril (če smem.....).

Matematično gledano je tole res oslarija, praktično gledano pa daleč od tega. Znanost bazira na merjenju (in interpretiranju izmerjenega). Merjenja izvajamo z imštrumenti. Vsak inštrument pa ima svojo natančnost. Nobeden ne bo izmeril količine poljubno natančno.

Razlika med 2 in 1.999.999.999 je približno takšna, kot bi se pri merjenju višine Triglava zmotil za slabe 3 mikrometre. Realno gledano se pa napake merskih imštrumentov pojavijo dosti prej, kot pri 9 decimalki.
Vse je za neki dobr!

snow ::

In potem pride do popolnoma različnih outputov na možganih, ko maš pa vse ATOME isto pozicionirane in iste hitrosti in vse? :D

Zakaj? Ker niha napetost na membrani nevorna (za katega itak ne vemo kaj je to) pa kr neki :)
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

gzibret ::

Samo kaj ti to nuca, če itak ne boš mogel zadeve preveriti v praksi?
Vse je za neki dobr!

Saladin ::

In potem pride do popolnoma različnih outputov na možganih, ko maš pa vse ATOME isto pozicionirane in iste hitrosti in vse? :D


Napetost je le en parameter. Samo za elektriko jih imaš še ducat in vsi nihajo.
In outputi so zelo redko "popolnoma" drugačni. Ampak drugačni so in je samo vprašanja časa (in aktivnosti, zgradbe,...) kdaj bo ena napaka ali akumulacija večih privedla do značajnejše spremembe v izhodu.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

snow ::

gzibert
Ja ne boš mogel preizkusiti... gre za razmišljanje pač. Sej bigbanga tud ne boš morel preveriti a je bil... pa boga pa nevem kaj.


Saladin
Napetost je le en parameter. Samo za elektriko jih imaš še ducat in vsi nihajo.
In outputi so zelo redko "popolnoma" drugačni. Ampak drugačni so in je samo vprašanja časa (in aktivnosti, zgradbe,...) kdaj bo ena napaka ali akumulacija večih privedla do značajnejše spremembe v izhodu.


Ka napetost en parameter? Ka teb ni jasno? Kaj maš za elektriko ducat parametrov? Ma dej no zresen se mal, pa ne tu zdej men pravljic pravit, pa poglej mal fiziologijo nevrona. Pa mal fiziko elektrike.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

Thomas ::

Zanimivo se mi zdi, kako Saladin dokazuje "več z manj". Tukaj bi rad stišal, da druga verzija možganov bi delovala drugače, zraven pa turi, da to drugače bi bilo pa nobhodno bistveno slabše. Da recimo kopija Einsteina ne bi zgruntala Relativnosti.

Mogoče bi jo, mogoče jo ne bi, mogoče ga ne bi biksala glede črnih lukenj recimo. Kar ga "original" je.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Ponavljam primer:

2 popolnoma ista Janeza, v popolnoma isti sobi z popolnoma enakimi pogoji.
Če sta v vseh pogledih popolnoma enaka, a to pomeni, da bosta oba hkrati vstala iz stola, da bosta oba zavila levo, naredila iste korake in si obenem skuhala kavo?

Če je odgovor ne, zakaj sta torej naredila drugačne stvari, ko pa sta popolnoma enaka in so pogoji do quarka popolnoma enaki?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

gzibret ::

> gzibert Ja ne boš mogel preizkusiti... gre za razmišljanje pač.

Jaz bi tudi to vzel v obzir pri razmišljanju.... [:/]
Vse je za neki dobr!

nevone ::

>Jaz bi tudi to vzel v obzir pri razmišljanju.... [:/]

Preširoko razmišljanje je velika cokla za realizacijo konkretnega projekta. To se vsi, ki imajo željo, da se kam pride, dobro zavedajo(mo). Samo to ni poziv k ozkemu razmišljanju, samo poziv k kritičnosti do preširokega v tem smislu, da si postaviš prepreke tam, kjer jih v resnici ni.

Tudi jest sem včasih razmišljala na ta način. Ampak nikamor ne prideš s tem načinom. Stalno se vrtiš v krogu nekih potencialnih nevarnosti, ki s stvarnostjo nimajo prav veliko skupnega. Sicer je delno koristno, da se izrazi tudi ta vidik po principu One is never to careful, vendar se je treba zavedat, da je te strahove potem potrebno kritično ocenit in se jih ne držat kot pjanc plota.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

gzibret ::

Mi smo preveč naravnani na redukcionistično razmišljanje. Na koncu veš vse o ničemer. Na drugi strani pretirano holistično razmišljanje pripelje do znanja o vsem, vendar o ničemer ne veš povedati nič.

Neka zdrava sredina se mi zdi najboljša.

Samo glede na to, da tukajle razglabljamo o stvari, katere itak ne bomo mogli nikoli preveriti (tisto o dveh Janezih), se mi pa zdi malo brcanje v temo. Lahko filozofiramo, hipotetiziramo in teoretiziramo, ampak vedno se bomo na koncu vedno spotaknili ob argument, da hipoteze nikoli ne bomo mogli preveriti.
Vse je za neki dobr!

nevone ::

> Lahko filozofiramo, hipotetiziramo in teoretiziramo, ampak vedno se bomo na koncu vedno spotaknili ob argument, da hipoteze nikoli ne bomo mogli preveriti.

Kdo se bo spotaknil ob ta argument? Ne vsi. Eni smo zadovoljni z delnimi rezultati, četudi niso 100%. V tem je ves čar napredka. Če hočeš zajeti s preveliko žlico, lahko vanjo zajameš tudi problem, ki ni tako zelo pomemben.

Super je, če vse lahko nedvoumno dokažeš, tako da te vsi razumejo. Ampak to je utopija. Nekdo na podlagi svojih razmišljanj lahko vidi stvari, ki jih nekdo drug enostavno ne more, tudi zaradi svojih drugačnih predpostavk. Različne realizacije teorij potem pokažejo, kdo je imel prav.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Keki ::

Fantje kaj pa kompatibilizem?
http://www.alfakan.si/
http://mihajerot.si/

Tilen ::

Obstajajo filozofi, ki zagovarjajo determinizem, vendar pa zanikajo, da deterministični nazori izključujejo obstoj svobode. Nekateri izmed njih so poskušali dokazati združljivost svobode in determinizma, ker jim ni bil všeč sklep deterministov, kot sta SKinner in (Hospersov) Freud, po katerem naj bi ne bil nihče nikdar za nič odgovoren. Pravilno so ugotovili, da brez svobode ni odgovornosti, hkrati pa so bili prepričani v veljavnost determinizma, zato so bili prisiljeni pokazati kako svoboda lahko obstaja tudi v svetu nujnosti.
413120536c6f76656e696a612c20642e642e


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Determinizem in svobodna volja (strani: 1 2 3 410 11 12 13 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
63240298 (34265) Pyr0Beast
»

Možganski skenerji lahko predvidevajo človeška dejanja (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
18710371 (7067) Sputnik59
»

New Kind of Science (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1057501 (4496) Arthur
»

Svobodna volja (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
554963 (3834) Double_J
»

Znnastveno dokazovanje ali ctivo za poletno branje (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
643684 (2691) Thomas

Več podobnih tem