Prijavi se z GoogleID

» »

Zavest, svobodna volja, determinizem

Zavest, svobodna volja, determinizem

strani: « 1 2 3 ... 9

OwcA ::

Tale debata je izvlečena iz novice Znanost in tehnologija IV..

Priporočam še branje tem Glasba - Ustvarjanje, komentiranje novic in Protokol.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

yimi ::

Kako lahko robot čuti si želi? Nikoli mi ne bo jasno. Računalnik je stroj, matematični stroj. Mogoče je pa odkril toplo vodo, da lahko z random funkcijo odloča kaj si želi in kako se počuti. WAW! In odkril je... Tamagoči the pocket pet!

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

OwcA ::

@yimi: kaj so pa človeški možgani drugega kot Turingov stroj? ;)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

BBB ::

Glede robotov, samozavedanja in misli:
Owca,

menim, da za tem možganskim strojem obstaja še nekaj nam nepoznanega. Žal ne morem sprejeti dejstva, da je vloga posameznika do potankosti predisponirana (usojena) - vsak gib, vsako dejanje, vsaka misel. Če bi bilo tako, bi bile misli določene na podoben način, kot lahko že vnaprej določiš, kako se bodo po udarcu kotalile biljardne kugle (upoštevaš začetne razmere - robne pogoje - nato pa preko fizikalnega modela izračunaš bodoče dogajanje, ki se bo pri enakih pogojih vedno odvijalo popolnoma enako).

Kolikor jaz čutim, sam kot oseba samostojno in aktivno odločam o dejanjih, ki jih sprožam z uporabo telesa (ne v pasivni vlogi kot neposreden refleks na zunanje dogajanje in pretekle izjušnje - morda deluje tako moj podzavestni del, za zavestnega pa ne verjamem, da deluje tako). Tudi misli so zanimiva stvar. Običajno so omejene na stvari, ki smo jih v preteklosti doživeli ali jih trenutno doživljamo. Vendar pa očitno to ni vse, saj obstaja tudi domišljija, torej možnost mišljenja o stvareh, o katerih človek še ni imel izkušenj, čeprav v veliki meri asociativno na podlagi izkušenj (ne mislim na tiste bedaste palčke in zmaje, ki so plod domišljije enega in privzemanje njegove ideje pri drugih - to ni vaša domišljija).

Iz zanimivih preteklih razprav na forumu sem nekako dojel, da je v enem telesu lahko prisotnih tudi več ločenih osebnosti, ki se med sabo lahko celo poznajo (tak človek je seveda obravnavan kot psihično moten). Značilno je, da to nastopi kot posledica travm v mladosti, verjetno pa tudi kot določena napaka v delovanju možganov (morda celo kot posledica neprimerne uporabe možganov, seveda s strani misli). Oseba bo seveda razmišljala v skladu z njej dostopnimi dosedanjimi izušnjami, pa tudi kot odziv na trenutne dogodke. A če možgani delujejo nepravilno, oseba v različnih trenutkih lahko dobi na razpolago različen obseg izkušenj (zavednih in nezavednih), na podlagi katerih se z mislimi orientira. Seveda so izkušnje ustvarjene lahko kot plod domišljije ali kot posledica napak v delovanju možganov. Ista oseba, ki ima v nekem trenutku dostop do druge množice izkušenj (lahko tudi le podmnožico celotnih izkušenj ali izkrivljene resnične izkušnje), ji dajejo povsem drugačen celoten vtis, kdo da sama oseba sploh je, s čim se ukvarja, kakšen ima odnos do okolice ipd. Navzven se oseba identificira s telesom in z njej dostopnimi izkušnjami, slednje pa se v relaciji do drugih ljudi kaže kot osebnost. Navzven se spreminjanje izkušenj kaže kot spreminjanje osebnosti v istem telesu, kar na drugega človeka deluje precej odštekano. Sam menim, da misli upravlja še vedno ista oseba. Osebnosti lahko medsebojno tudi komunicirajo, vendar ne neposredno, temveč preko izkušenj - iz njih osebnost ve, da ji je druga osebnost določeno stvar povedala ali naredila. Čreprav gre le za menjavo pozicije osebe nekako tako, kot bi sama proti sabi igrala šah (šahovnica s trenutno postavitvijo figur odraža trenutne izkušnje, vendar pa imajo z zamenjavo strani igranja povsem drugo vlogo).

Misli so aktivna komponenta, ki zavestno in kritično gradi izkušnje (oseba presoja na podlagi predhodnih izkušenj) in išče informacije po njih (podobno, kot hudo sklerotičen človek, ki ni pozabil brati, a ne ve več, kdo sploh je in zato vsak dan prebere svoj dnevnik - če ga spremeni sam ali mu ga kdo drug, bo naslednjič menil, da je povsem drug človek). Oseba si z mislimi ustvarja neko subjektivno sliko sveta, ki jo usklajuje na podlagi izkušenj in trenutnega dogajanja. Novosti pa doda v shrambo izkušenj. Žal pa ne obstaja mehanizem, s katerim bi misli lahko ugotovile, da izkušnje, ki so ji na razpolago, niso iste kot nekaj trenutkov prej. Zanje so prave edino tiste, ki so ji trenutno na razpolago, drugih se v tistem trenutku ne zaveda.

Menim, da je samozavedanje močno pod vplivom preteklih izkušnj, a vendar sta to ločeni zadevi. Miselni proces, za katerega večina meni, da je posledica fizikalnega (kemičnega) procesa v možganih, ki se odvija spontano (stroj), pa sam menim, da se tako le kaže kot posledica, izvira pa od nekod, kar nam je še nepoznano. Enako menim za vir osebe. Znanost se omejuje le na merjenje možganskih tokov in na vzbujanje določenih delov možganov. Prvo je lahko napačno interpretirano kot vzrok, torej nosilec miselnega procesa, namesto kot posledica miselnega procesa (izvor misli izven prostor-časa, posledica v prostor-času, natančneje v možganih človeka). Drugo pa daje lahko le skoraj neposredne kemijske reflekse določenih centrov in rezultate, ki so odziv možganov na shranjene izkušnje človeka - pri tem lahko sodeluje oseba telesa s svojimi mislimi, ali pa tudi ne. V slednjem primeru deluje nekaj, kar je poimenovano podzavest. S tem se lahko spreminja podatke iz izkušenj.

Če oseba ne bi bila individuum z lastno voljo in posledično lasntno ustvarjenimi mislimi, potem bi avtomatično sledilo, da so misli in oseba dejansko stvar možganov in fizikalnega procesa v njih. Posledično pa bi bili celotno življenje posameznika, celotna družba (medsebojna interakcija posameznikov v njej) in celoten svet (vpliv človeka na okolje in obratno) vnaprej povsem določeni (omenjeno v prvem odstavku).

Če slučajno kdo ve za en sam primer, ki izpodbija kavzalnost sistema, tj. da se lahko posledica pojavi pred vzrokom, je sugirno možno vnaprej nepredvideno vplivati na ta svet (npr. izven sistema prosotr-časa). Če kdo ve, da se bo natanko nekaj zgodilo in se potem res zgodi, pa čeprav o tem nima izkušenj in obstoječih ni mogoče asociativno tako povezati, da bi prišel do takega sklepa, očitno nakazuje na delno nekavzalnost sveta. Torej, če veš, da boš nekoč umrl, je to del izkušenj, ki si si jih pridobil od drugih, veš pa tudi, da si živo bitje kot oni. To je asociativni sklep, torej od izkušenj odvisna in ne neodvisna informacija. Seveda je takšna od izkušenj neodvisna informacija hitro predmet špekulacij, saj jo je treba šele preveriti ali res drži. Pa tudi če se izkaže za pravilno, pa se hitro postavi vprašanje, ali se je porodila naključno. Znanstveniki posledice stvari, katerih mehanizme ne poznajo, običajno pripišejo naključju in ne pustijo možnosti, da se za vsem nahaja še kaj neznanega. Šele, ko odkrivajo vse več in več nepravilnosti v svojem "znanju", počasi začnejo razmišljati drugače, in raziskujejo v tej smeri. No, sedaj so zaposleni z manjkajočo maso v vesolju in s pospešenim razširjanjem vesolja. Slednje ne ustreza NOBENEMU trenutno poznanemu fizikalnemu zakonu (vir je dokumentarec, ki je bil nekaj mesecev nazaj na TV SLO1).

Robot je stroj in bo stroj s svojim mehanizmom izvajanja "misli", ki bodo delovale s tehnologijo mehke logike. Ustvarjal si bo izkušnje (adaptivno nastavljanje odločitvenih uteži v mreži elementov mehke logike) in bo na podlagi trenutnih razmer iz okolja generiral nove izkušnje ali nanje reagiral preko njegovih vmesnikov do njegovih naprav, s katerimi lahko pokaže svojo aktivnost okolju (servo motorji ipd.). Ne bo se zavedal samega sebe, ne bo čutil, lahko pa mu bo nekdo dopovedal, da mora zajavskati, ko se butne ob steno. Lahko mu bo tudi kdo dopovedal, da mu vstane tič, ko bo pred seboj zagledal brhko dekletce. Če pa ga bo kdo naučil še kaj bolj aktivnega, jo bo pa za povrh še pošibal.

Takšno je moje trenutno dojemanje zadeve, kar pa je morda povsem napačno. A vendar je na mojem nivoju poznavanja in izkušenj napisano še najbolj smiselno. Iz izkušenj vem, da se nekateri s tem nikakor ne strinjate. Seveda so dobrodošle konstruktivne kritike, predvsem z utemeljitvijo, saj so sicer povsem brez pomena - ne dodajo nove vrednosti, temveč le statistične podatke, kdo se strinja, kdo ne.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

smash ::

to kar je narava nardila s človekom v nevemkolk tisoč letih, bomo mi zdaj naredil z robotom v 20 letih.....jest tuki ne vidim nobenga problema...

narava je pač zeloooo počasna stvar, medtem ko mi šibamo vse hitreje in hitreje

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

phantom ::

Tukaj je še nekaj težke filozofije o človekovemu zavedanju. Prvo je moj dokument (sem pač ubogi opensouceovc, ki si ne more privoščiti Windowsov in MS Officea, zato .doc format žal ni na voljo. Dokument lahko odprete z OpenOfficeom :D ), drugo pa stran Stuarta Hameroffa, ki meni, da je človekova zavest posledica kvantnega dogajanja v človeških možganih:
http://www2.arnes.si/~ducaka/zavest.sxw
http://www.quantumconsciousness.org/

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Izi ::

BBB, sicer dobro razmišljaš, vendar se glede bodoče pameti robotov s teboj ne morem strinjati.
Če hudo poenostavimo stvar imamo v naših glavah že od rojstva naložen software, ki pa je sicer zelo kompleksen vendar se od rojstva (oz. od približno 2 let naprej, ko se začneš zavedati samega sebe), naprej skoraj ne spreminja. Ti samo venomer dopolnjuješ svojo "bazo podatkov". :D
Če bodo (oz. ko bodo) nekoč procesorji dovolj zmogljivi in Hard diski dovolj veliki, bomo lahko celoten "software" iz človeških možganov skopirali v glavo (oz. kjerkoli bo že imel spominsko enoto :O ) robota.

Ali se bodo roboti zavedali samega sebe je odvisno le od dobro napisanega software-a.

Ko praviš za robota:
Lahko mu bo tudi kdo dopovedal, da mu vstane tič, ko bo pred seboj zagledal brhko dekletce.

Ali boš rekel da tvoj tič pa vstane sam od sebe, ko vidiš dobro bejbo. Nikakor ne!
Tudi njemu software v tvoji glavi dopove naj vstane ko je slika dobre bejbe, ki je prišla skozo oči analizirana in je tvoj software ocenil, da je bejba primerna za mamo tvojega bodočega otroka >:D

Verjemi mi, roboti se bodo zavedali sami sebe.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

> Stuarta Hameroffa, ki meni, da je človekova zavest posledica kvantnega dogajanja v človeških možganih:

Zabloda, ki jo je razsejal Penrose.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

WarpedOne ::

Čisto offtopic:

Thomas, dobil sem idejo kako tebe najlaže na kratko opisat: 'čisti ekstrapolator'. Vse kar trenutno veš vzameš za dokončn pravilno in nespremenjivo. Vso svoje dojemanje sveta izpeljuješ na podlagi tega. Karkoli se s temi izpeljavami ne sklada čist je po tvoje nepravilno, nemogoče. Bluz, kot praviš.

Ljudi, kot si ti, bojo kompjuteri komot simuliral. In vas u bistvu že.
Ničesar novega ne pogruntate, le pojasnjujete kaj vse izhaja iz tega kar trenutno vemo a se morda tega ne zavedamo.

Ste povsem izračunljivi po turingu.

Ne vem pa če bi lahk to trdil za kaka večja imena človeške zgodovine znanosti.
Do you know what you don't know?

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

> Ne vem pa če bi lahk to trdil za kaka večja imena človeške zgodovine znanosti.

Lahko. Za vsa. Tako kot tudi za vse pesnike. Razlika je samo kvantitavna. Koliko kaosa imaš na podstrešju in nekatere prioritete.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

WarpedOne ::

Glede kaotičnosti razmišlanja bi se skor strinjal. Ne vem pa kaj točno je tisto kar se vriva zram. Čisti kaos itak obstaja le kot nezmožnot dojemanja kompleksnega sistema, sam sistem pa je vedno čist determiniran. Vprašanje je le s čim vse.

S tem ko nek sistem pojasnjujemo na podlagi tega kar že vemo, nujno ta naš model ni več enakovreden temu kar poskušamo opisat. Posledično se vedno dogajajo razširitve in spremembe v izhodiščih in naše bivše razlage selijo v zgodovino.

Zato so vse ekstrapolacije tega kar trenutno vemo hudo nezanesljiva stvar.
Do you know what you don't know?

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

gfighter ::

Catapultam habeo. Nisi pecuniam omnem mihi dabis, ad caput saxum immane mittam

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

BBB ::

Izi,

robot se bo zavedal sebe toliko kot ti mene ali morda ti svojega brata ali sestre, ali še bolje tvojih 100 klonov. Tudi ko človek trdno spi, se ne zaveda samega sebe, svojega obstoja, čeprav potekajo procesi v možganih (s tvojega stališča kot osebe si ta čas mrtev in te ni, obudi te šele kakšna vekarca ali pa dovolj dolgo spanje). Obstajajo tudi vmesna stanjo med zavednim in nezavednim.

Si na internetu morda že igral kakšen špil za več igralcev? Čeprav ima vsak od igralcev računalniški softver in hardver, ga upravlja človek. Lahko daš v igro tudi bota, ki ga upravlja softver sam. Če je "umetna inteligenca" dobro sprogramirana, igro softver odigra celo bolje kot ti, naprimer šah. Igralec se zaveda samega sebe, bot pa ne. Igračarju v določenih centrih v možganih proizvaja prijetne ali neprijetne občutke, ki jih doživi kot oseba, bot pa ostaja hladnokrven in mu totalno dol visi, ne doživlja ne občutkov veselja, ne žalosti ali jeze. Pa vseeno se navzven vede podobno, kot če bi za njim stal človek. Če softver okužiš z virusom, se zaradi tega softver ne bo slabo počitil, če že, ne bo funkcioniral tako, kot bi bilo treba.

Ko se učiš kakšne nove stvari, si hudičevo zavestno pri stvari. Naprimer pri učenju hoje ali vožnje z biciklom. Ko si pridobiš dovolj izkušenj, jih lahko prepustiš v upravljanje nezavednemu delu (možganom samim). Sam daješ s svojimi mislimi le generalna navodila, sicer pa se lahko povsem osredotočiš na vse drugo.

Kot sem že napisal, menim, da je za tem nekaj še neodkritega. In če tisto neodkrito ne vgradiš v robota, ga ne bo upravljala oseba, ampak le nezavedni del, tj. softver in hardver. Robot bo vedno v totalno nezavednem stanju, sicer trezen, ampak hkrati kot bi se ga zapil do nezavesti. Človeka, ki je prbit do nezavesti, upravljajo njegovi možgani in ne oseba sama. Zato je njegova takratna dejavnost pogojena izključno z njeogvimi preteklimi izkušnjami in trenutnim dogajanjem, sam kot oseba pa takrat nima vpliva na dogajanje. Preklopljen je na "avtopilota", ki pač po svoje ureja zadeve, še toliko bolj, ker so omrtvičene tudi druge funkcije možganov.

Seveda ti s tem nisem podal dokaza, amapk namig. Če zadeve do sedaj še ni prokužilo vse človeštvo, je težko pričakovati, da bom pa jaz kar iz rokava stresal odgovore za vse skrivnosti.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

Zate BBB, je zavest pač rigmarolična. Za nekatere je rigmarolična tudi pesnitev pesnika, ko je gledal Julijine balkončke, ko je ta stala na balkonu in iskala z učki pesnika, ki je lepo pel nekje v temi, v grmovju spodaj.

Za nekatere ljudi je vse rigmarola, za druge nekaj, za tretje nič.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

BBB ::

Thomas, prosim te še za obrazložitev pomena besede rigmaroličen. Žal je ne poznam in je v slovarju ne najdem.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

BBB ::

Thomas, če sem prav dojel pomen besede rigmaroličen, je bilo rigmarolično tudi govorjenje o elektriki pred več kot dvesto leti in o heliocentričnem sistemu v obdobju, ko se je na veliko kresovalo.

Ne govorim pri zavesti o tistih občutkih, ko misliš, da boš prdnil, pa se userješ. Če se sprijazniš z idejo, da se na svetu POPOLNOMA VSE dogaja brez tvojega vpliva, potem je sploh brez smisla, da tvoje misli po nepotrebnem zaradi tega pregrevajo tvoje možgane. Itak ne moreš narediti drugače kot je zapisano v sistemu - z začetnim stanjem in fizikalnimi zakoni. Jaz seveda mislim drugače in si upam trditi, da sam hoteno to pišem, ne kot neki zombi pod vplivom gnitja možganov.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

> da sam hoteno to pišem, ne kot neki zombi pod vplivom gnitja možganov.

Bolj prav bi bilo reči: kot neki zombi pod vplivom metaboliziranja možganov

Čeprav beseda "zombie" je tukaj odveč. Zombie nima internih komand, posluša samo ukaze od zunaj. To je (vsa) razlika.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

BBB ::

Thomas, ravno si dokazal, da si zombie. Ker ti poslušaš le ukaze, ki ti jih zapoveduje okolica. Poslušati pomeni registrirati zadevo in se nanjo odzvati. Da se zombie lahko primerno odzove pa rabi izkušnje, sicer se bo zombi pokakal, če mu boš rekel, naj iztegne levo roko. Če ne premoreš zavesti preko osebe, ki lahko upravlja s telesom in možgančki, si dejansko zombie.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

No, tvoj post je že en lep primer rigmarole. Kaj sploh trdiš in zatrjuješ?

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

gzibret ::

Tale slika (Hubblov posnetek "eksplozije" V838 Monocerotis) je iz zbirke slik Astronomy picture of the day. Vsak dan nova slika z razlago. To stran obiskujem že nekaj let vsak dan in toplo priporočam vsem, ki jih vesolje zanima.

Povezava - danes = The Radio Sky: Tuned to 408MHz

Če hočete videti arhiv od začetka (leto 1995) kliknite na arhiv spodaj.
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

OwcA ::

Ne maram se ponavljati, niti najmanj!
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Phil ::

Igralec se zaveda samega sebe, bot pa ne.

Igralec se zaveda samega sebe samo ko ne igra. Čim se preveč poglobi v igro samo zavest izgine. Dober šahist je večino igre ravno tako bot. :)).
LP

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

BBB ::

cman,

seveda se igralec zaveda samega sebe, vendar v kontekstu okolice, v kateri se nahaja, četudi je to namišljen teren, kjer pobijaš namišljene vojake ali stvore. Prav vseeno je, kaj mu je od okolice servirano v njegovo bučo (razen ta pravih metkov, seveda), njegovo zavedanje sebe je od tega neodvisno. Kot pa sem omenil, lahko oseba navadno prepusti "avtopilotu" opravljanje dejavnosti, ki delujejo na podlagi recepta iz vsaj po njemu sodečih dovolj zanesljivih izkušenj (opravljajo ga možgani in je nezavedni del, tako kot se tebi ni treba zavedati, kako se sploh pojavijo črke na ekranu, ko tipkaš po tipkovnici, če zadeva dela, se načeloma zavestno ne spuščaš vanjo, razen, če te firbec matra). Ker ima dober šahist že marsikaj naštudiranega, mu ni treba vsakič, ko se znajde pred podobno situacijo zopet vse zavestno premlevati, deloma zaupa svoji podzavesti, kar bi lahko nekako enačil z intuicijo. Ko pa je postavljen pred malo bolj izkušenega nasprotnika (npr. računalnik, ki ima adut v izkušnjah, ki so mu jih z algoritmi vdahnili programerji in računsko močjo ter zanesljivim spominom, da obdela veliko vnaprejšnih možnih korakov, ki se skladajo s pravili šaha), pa mora tudi izkušen šahist krepko zavestno misliti, seveda pa ne o osnovah šaha in osnovnih strategijah.

To, da se zavedaš sebe ne pomeni, da razmišljaš o svojem obstoju, ampak zavestno doživljaš svojo okolico (pravo preko čutil, namišljeno, lahko tudi tako resnično navidezno kot je bilo prikazano v filmu the Matrix, lahko je tudi zmedena, npr. v sanjah ali v prividu - povsem vseeno je, ali ti okolico predstavijo čutila, tvoja podzavest ali kdo, ki ti mimo tvoje kritične presoje sugerira preko tvojih izkušenj, npr. pri hipnozi), doživljaš občutke, če želiš, se lahko zavedaš prisotnosti svojih misli, velikokrat pa z njimi lahko zavestno aktivno posegaš v okolico.

Je pri mojem razmišljanju kaj spornega? Če je, se potrudite in pojasnite kaj in zakaj. Sem človek in dopuščam, da se motim. Če kdo meni, da se motim, bi rad utemeljen dokaz ali vsaj tolikšen namig, da bi lahko premislil tudi o drugih kandidatih za resnico (še večje vprašanje pa je, ali absolutna resnica sploh obstaja). In tudi če trdim kaj, kar mi lahko kdo nazorni pokaže, da ne more biti res, s tem ne izpodbije drugih trditev, razen če je ovržena temeljna trditev, ki je osnova drugim trditvam.

Thomas,

očitno ne dojameš, zakaj te sarkastično primerjam oz. enačim z zombijem. Moj cilj ni sarkazem sam, pač pa da malce začinim zadevo, da se bodo tvoje misli lahko spotaknile ob njo. Želim te sprovocirati, da se malce bolj poglobiš v mojo idejo in je ne obravnavnavaš zgolj površinsko. Ampak očitno so tvoje izkušnje o tem svetu tako močno zakoreninjene, da jih ne omaja moja sapica svežih ali vsaj drugačnih idej. Če se večini zdi, da pozna svet, še ni rečeno, da je njihovo prepričanje usklajeno z resnico. Izkazalo se je, da je bilo v vsej zgodovini prisotnih ogromno zmot. Da smo ljudje pod vplivom socialnih, tehnoloških in drugih sprememb, ki krojijo od zgodovine drugačno okolje, pa še ne pomeni, da se ljudje ne morejo/moremo motiti. Človek ostaja le človek. Marsikatero zmoto, ki danes velja za sveto resnico, bodo zanamci razkrili, nekateri izmed njih pa se bodo verjetno zopet imeli za del nezmotljive elite.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

BBB ::

smash:

to kar je narava nardila s človekom v nevemkolk tisoč letih, bomo mi zdaj naredil z robotom v 20 letih.....jest tuki ne vidim nobenga problema...

Seveda ne vidiš problema, če se pa vanj sploh ne poglobiš. Nekateri tudi niso videli nobenega problema, da se ne bi dalo narediti perpetuum mobile. A poglej ga zlomka, malce več fizike je bilo potrebno prej spoznati, predvsem pa lastnosti energij. Seveda s tem izvedba perpetuum mobila še ni ovržena. Morda obstaja na tem svetu še kakšna zakonitost, ki v obstoječe poznavanje lastnosti energij vnese določene anomalije, podobno kot jih v Newtonov zakon relativnostna teorija.

Ampak žal s tem poznavanjem, ki je danes splošno prisotno v znanosti po mojem mnenju žal ni mogoče narediti človeku ekvivalentnega robota, ki bi se zavedal. S tem ne pravim, da se robot ne bi mogel vesti, kakor človek. Vendar pa bi bila njegova dejanja odvisna le od vplivov okolice, od okolice pridobljenih izkušenj v preteklosti in data miningom nad njimi (ali s smiselnim povezovanjem obstoječih izkušenj, torej s sklepanjem po domače). Misli kot del sklepanja in nadzora nad dejavnostjo bi bile nekaj samodejnega, na podlagi trenutnega stanja robota in okolice - predvidljiva oz. napovedljiva zadeva. Človeku pa je dana možnost zavestno in po svoji lastni presoji nad izkušnjami, ki so mu na voljo vneprej nepredvidljivo oz. nenapovedljivo posegati v okolje in tudi v svoje izkušnje. Nenapovedljivost pomeni, da nikjer v nam poznanem svetu ne obstaja vzrok, ki bi pripadal dejanju ali misli kot posledici (to je možno le v nekavzalnem - nevzročnem sistemu). Seveda pa je nezavedni del človeka stvar samodejnega procesa, tako kot bi naj bil celoten proces pri robotu, in ga je mogoče vnaprej predvideti oz. napovedati.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

> Ampak očitno so tvoje izkušnje o tem svetu tako močno zakoreninjene, da jih ne omaja moja sapica svežih ali vsaj drugačnih idej.

To niso neke nove ideje. To so starejše od tistih, ki jih elsewhere po forumu jest razlagam.

Tko da nehi s to foro, kako sem zakoreninjen v nekih starih idejah. To pa velja zate, to pa res.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

BBB ::

Thomas, to kar ti meni serviraš, to sem se učili v šoli in sem slišal od marsikoga. Tudi sam sem nekoč verjel to kar ti verjameš še danes. Vendar pa se mi poraja čedalje več dvomov v verodostojnost tega. Kar zagovarjaš, so stare zadeve. To kar jaz trdim zna temeljiti še na nekaj tisoč letih podlage. Ampak pokaži mi, da bom razumel, zakaj tvoja razlaga (ki jo tako skrivaš) drži bolj verjetno kot moja.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

Preberi tri sobe v Z&T. Jest ne skrivam razlage. Jest povem kar vem in ne povem, česar ne vem.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

.:joco:. ::

1.)
BBB, kolko se ti sedaj zavedaš samega sebe?
Točno toliko, kot se zavedaš številke 307.
Se pravi nič.
Razen ko pomisliš na "sebe", se zavedaš samega sebe.
Tudi številke 307 se ne zavedaš, dokler ne pomisliš nanjo. Veš pa da obstaja, ja.

2.)
Človek se zavedanja samega sebe nauči. Ni prirojeno.
Samo je že tako daleč, ko si se "naučil" zavedanja sebe, da je že samoumevno da obstajaš.
In pač več ne razmišljaš o tem, tako kot ne o številki 307.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Phil ::

seveda se igralec zaveda samega sebe, vendar v kontekstu okolice, v kateri se nahaja, četudi je to namišljen teren, kjer pobijaš namišljene vojake ali stvore.

Samega sebe se zavedaš samo kadar večino computinga usmeriš nase. Kako točno to zgleda se še ne ve.
LP

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

WarpedOne ::

Samega sebe se zavedaš samo kadar večino computinga usmeriš nase.


Se pravi, ko besno rešujem en izpit, sem u nezavesti?
Kaj vse še ne bomo zvedl od ta pametnih tle gor...
Do you know what you don't know?

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

bradek ::

Nezavest in zavest nimata nobene povezave z mentalnim zavedanjem samega sebe, mesas hruske in kruh.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

> Se pravi, ko besno rešujem en izpit, sem u nezavesti?

Ja. Zavest ni kontinuiran, pač pa prekinjen proces.

p.s.

Seveda boste zvedli dost od tapametnih. Jasno, od koga pa? Se pa zdim samemu sebi vsaj 50% zaslužen, da jih je že ene par deset tuki gor. Četudi se v vsem ne strinjajo med sabo (ali z mano), ampak je pa kar ena community to. Super.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

WarpedOne ::

Nezavest in zavest nimata nobene povezave z mentalnim zavedanjem samega sebe, mesas hruske in kruh.


Hvala za dejstvo. Lahk malo širše obrazložiš kak se pride do njega?
Do you know what you don't know?

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

.:joco:. ::

Samega sebe se zavedaš samo kadar večino computinga usmeriš nase. Kako točno to zgleda se še ne ve.


Jst bi rekel, da že kar dobro vemo. No ja, kakšna luknja v razumevanja tega je. Ampak od daleč je slika že kar jasna.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

gzibret ::

> Človeku pa je dana možnost zavestno in po svoji lastni presoji nad izkušnjami, ki so mu na voljo vneprej nepredvidljivo oz. nenapovedljivo posegati v okolje in tudi v svoje izkušnje.

Teologi bi temu rekli svobodna volja.

Zavest je po mojem mnenju kontinuirana, v času enaka in se njena intenziteta (na krajši rok, npr v obdobju 1 dne) ne spreminja. Tudi če ne misliš na nič konkretnega, je zavest še vedno aktivna. Če rešuješ izpit pa tudi nimaš nič več zavesti, kot ob gledanju španskih telenovel.

BBB - zelo dobri posti, s strinjam s tabo. Robot ne bo nikoli ekvivalenten človeškemu bitju, saj ne bo imel svobodne volje. Vsaka njegova izbira bo pogojena glede na program, banko podatkov in parametre okolja. Zato bosta dva enaka robota imela vedno enak odziv. Človek pa ne (no, vsaj verjamem da ne, dokazati pa je to težko ali pa sploh nemogoče)!
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

nicnevem ::

Svobodna volja...jah, če je vse le igra atomov in molekul po določenih pravilih (fizikalnih zakonih) ne vidim kaj veliko manevrskega prostora zanjo. Tudi zavestno tehtanje dejstev ni neka čarovnija. Ni nekaj naizračunljivega. Nek informacijski proces pač, ki bi bil lahko zapisan tudi recimo v C-ju in laufal na PC-ju... osnovna lastost Turingovih mašin.

Deljena mnenja so tu posledica različnega dojemanja delovanja možganov. Če privzamemo da imamo v glavi nematerialno "dušo" oz. kaka drugo podobno čarovnijo, potem je jasno da s samozavedajočim robotom ne bo nič, ampak....od kod ideja da so možgani nek čudodelen stroj, ki (očitno, kot nekateri pišete) ne deluje po fizikalih zakonih...em..IMO en tak mem, ki poveličuje človekov razum, z logiko pa nima bohve kaj skupnega...

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

nicnevem ::

btw, enkrat je bil že omenjen tale miselni poskus...

...če bi se še enkrat ponovil današnji dan, bi bile naše reakcije, mišljenje...enako?

Če so možgani fizikalno opisljiv stroj, zagotovo.

> Vsaka njegova izbira bo pogojena glede na program, banko podatkov in parametre okolja. Zato bosta dva enaka robota imela
> vedno enak odziv. Človek pa ne (no, vsaj verjamem da ne, dokazati pa je to težko ali pa sploh nemogoče)!

Se ne strinjam. To bi držalo le v že omenjenem, da bi imeli v glavah neko čudežno mašino. Glede dokazov je res kriza, ampak to ne pomeni, da o tem ne moremo konstruktivno razmišljati in razpravljati. Postaviš neko teorijo in v skladu z njo sklepaš kako in kaj....

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Sl4v3 ::

Kdo je pa reku, da naša podzavest na podlagi izkušenj in okoliščin samodejno ne izpeljuje misli, ki bi bile po točno točno točno istimi okoliščinami enake ne glede na osebo? Isto bi veljalo tudi za značaje(če je preteklo življenje enako). Ljudje pa bi drugače razmišljali, ker bi bili zmeraj v drugačnih okoliščinah. Jaz bi ocenil, da je možnost, da se znajdemo v istih okoliščinah kot nekdo drug(kraj, čas, razvitost svojega telesa;), iste izkušnje in misli(tudi v istih okoliščinah, enak značaj...) približno 0.000000000000000000000000000000000000000000001442%, to pa je mogoče samo v vzporednih dimenzijah(če obstajajo), ker drugače ne moreš bit na totalno istem placu, do zadnjega mikrometra, ob istem cajtu. Se pravi, da bi se ob razvoju možganov bitja(ne od rojstva do odraslosti, temveč npr. od opice do človeka) razvijala skoraj samo podzavest.


Najbolje za nas je, da se roboti ne zavedajo samih sebe. Če bi se zavedali sebe, bi se zavedali tudi drugih osebkov bolj kot zdaj. Lahko bi mislili skoraj, če ne celo kot mi in se zavedali, da za njih ni dobro, da so naše igračke. Posledično bi se nam uprli. Ampak verjetno bi jih mi še vedno premagali(sej mamo E.M.P.). Potem pa bi na osnovi te izkušnje zgradili nove robote, brez te sposobnosti.
Umri mlad, da bos lep okostnjak!

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

nicnevem ::

> naša podzavest na podlagi izkušenj in okoliščin samodejno ne izpeljuje misli, ki bi bile po točno točno točno istimi okoliščinami
> enake ne glede na osebo? Isto bi veljalo tudi za značaje...

IMO imamo nekatere stvari hardwired, odvisne od genov, torej ne nujno enake, podobne pa že...Niso dovolj samo natanko enake okoliščine (sicer pomoje ravno kak zgubljen elektron nima zaznavnih posledic), potreben pogoj je tudi enak DNK.

Kako si ocenil/izračunal tisto verjetnost? ;-)


Mimogrede, lahko si na totalno različnih placih ob istem času... ;-)

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

gzibret ::

> Svobodna volja...jah, če je vse le igra atomov in molekul po določenih pravilih (fizikalnih zakonih) ne vidim kaj veliko manevrskega prostora zanjo.

Potemtakem je vsako dejanje rezultat kemije v možganih. Da napišeš post je bilo že v naprej določeno in ni produkt zavesti, ki je pač postala pozorna. V resnici jaz prej nisem povedal prav nič, le določena kombinacija mojih črk je pasala v tuj hardware (software), ki je začel neumorno pljuvati ven črke in jih preko prstov prenašal na tipkovnico in v net.

Ne vem, ampak jaz tega ne kupim. Še vedno se odločam, ali bom dal repy ali ne. Ne pa kombinacija molekul v glavi. Jaz nisem kombinacija molekul, pa če se to še tako dozdeva. Včasih je celota več od vsote sestavnih delov. V bistvu vsi kibernetični sistemi kažejo to lastnost.

Možgani seveda delujejo po fizikalnih zakonih, vsaka molekula zase in vsaka celica posebej. Vendar je tega preklemano veliko, zato je simulacija praktično nemogoča. Naredi "real time" umetno nevronsko mrežo z nevem koliko miljardami nevronov in povezav, pa vse naj laufa hkrati (ne sekvenčno, kot današnji računalniki).

Moja teza je ta, da tudi takrat, ko bomo sposobni naredit takšen simulacijski stroj, ta stroj ne bo kazal človeških lastnosti in ne bo naredil turingovega testa. Jaz enostavno rečeno nisem le kup organskih molekul. Tega ne kupim. Če bi bilo to res, bi se šel kar zdajle ustrelit.
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

smash ::

seveda si kup molekul...in ne dajaj izjav kot naprimer "se bom šel ustreli", da ti ne bo kasneje žal:))

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

"Samo kup molekul" je nekako podcenjevalno. Vsaka molekula, vsak atom je "eno od sedmerih čudes sveta"! Igra mnogo Avogadrovih števil teh majhnih čudesec, je pa lahko čudo number one. Čudo med čudesi.

Anede.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

snow ::

> Zato bosta dva enaka robota imela vedno enak odziv.

Aja? Pa če mu daš random generator seed iz par podatkov iz okolja pa še kak čas izdelava da igra faktor v temu seedu, imaš v končni fazi same različne robote.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

snow ::

Ne vem, ampak jaz tega ne kupim. Še vedno se odločam, ali bom dal repy ali ne. Ne pa kombinacija molekul v glavi. Jaz nisem kombinacija molekul, pa če se to še tako dozdeva. Včasih je celota več od vsote sestavnih delov. V bistvu vsi kibernetični sistemi kažejo to lastnost.

Možgani seveda delujejo po fizikalnih zakonih, vsaka molekula zase in vsaka celica posebej. Vendar je tega preklemano veliko, zato je simulacija praktično nemogoča. Naredi "real time" umetno nevronsko mrežo z nevem koliko miljardami nevronov in povezav, pa vse naj laufa hkrati (ne sekvenčno, kot današnji računalniki).


In kako pride do te tvoje odločitve?
Tvoji nevroni so natrenirani da iz določenega inputa naredijo določen output.
Low level pa so to molekule.

In kot sam praviš možgani delujejo po fizikalnih zakonih. No, če hipotetično obnovimo tvojo stanje možgan preden si napisal svoj post, in vso okolje... bi se odločil enako? Ne? Kaj.. a sedaj pa velja neka druga fizika?


Maš pa prav glede tega da bi bilo (zanekrat) težko simulirat takšno nevronsko mrežo kot so možgani, prav zaradi njene velikosti. Po drugi strani pa niti ne rabimo simulacije celih možganov, za ustvaritev neke zavesti, saj gre dosti možganske moči za obdelavo raznih občutkov, pa za regulacijo telesa, ki v končni fazi, le dostavlja hrano možganom.


Je pa fascinantno, kaj se da narediti že s simulacijo samo parih nevronov...

Aha pa še nekaj o tej sekvenčnosti račulnikov. Če imaš zelo hiter računalnik, in če izvaja 100 različnih operacij po zelo majnih korakih, vsako pa izvede v zelo zelo malem času, se bo dejanski output zdel paralelen.
Ok če pa nisi zadovoljen s tem, pa vprežemo več procesorjev (recimo za vsak nevron enega). Pa vse poženeš hkrati.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

gzibret ::

Random generator je v bistvu matematična funkcija z zelo dolgo periodo. Random v računalniku ni random.

Celo navaden atom vodika je tako kompleksen da ti najboljša mašina ne bo znala odgovorit, kje se trenutno nahaja elektron in kakšno gibalno količino ima. Če je vzburjen (elektron na kaki višji orbitali) ti nobeden ne bo znal odgovoriti, kdaj bo izseval foton. Poleg tega ti nobeden ne bo znal odgovoriti ali bo ta atom absorbiral nek foton (pa čeprav s pravo frekvenco). Samo toliko o elektronu, vezanem na proton - vodik.

Kaj pa šele jedro? Tudi proton kaže podobne karakteristike. Moraš vedeti da niso vsi protoni enaki. Nekateri so vzburjeni, drugi nihajo okoli ravnovesja, tretji razpadajo....

Pol je še tu tunelski pojav. Pa kvantne fluktacije vakuuma pa gluoni pa virtualni delci pa leptoni pa še pa še.

Še vakuum ni tako enostavna stvar, kot se zdi na prvi pogled!
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

gzibret ::

> In kot sam praviš možgani delujejo po fizikalnih zakonih. No, če hipotetično obnovimo tvojo stanje možgan preden si napisal svoj post, in vso okolje... bi se odločil enako? Ne? Kaj.. a sedaj pa velja neka druga fizika?

Po mojem prepričanju ni nujno, da se bom odločil enako. Dokazati tega ne morem. Lahko le verjamem.

> Ok če pa nisi zadovoljen s tem, pa vprežemo več procesorjev (recimo za vsak nevron enega). Pa vse poženeš hkrati.

Tudi procesorji ne zanjo izračunat vsega. Zatakne se jim pri tam, kjer so na delu kvantni pojavi. Pol pa pride zraven še kaos. In se lahko poslovimo od vsakršne simulacije.
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Sl4v3 ::

Kako si ocenil/izračunal tisto verjetnost? ;-)


Ugibal:D
Umri mlad, da bos lep okostnjak!

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

> Tudi procesorji ne zanjo izračunat vsega. Zatakne se jim pri tam, kjer so na delu kvantni pojavi.

Kako si to mislil? Če opisuješ atom kvantnomehansko, potem vendarle lahko izide računaš s klasičnimi procesorji. Požgeš sicer enormno mnogo CPUja, vendarle ni fundamentalne ovire.

Če si mislil drugače - ni načina, da bi zračunal, kateri atom od dvajsetih atomov urana 238 se bo prvi razpočil - potem imaš pa donekle prav.

Ne pa čisto, tukaj začne posegati nastajajoča kvantna gravitacija. Namreč, poljubno lahko povečaš verjetnost, da se bo prvi razpočil atom številka 7. Ostalih 19 posadiš na relativistično raketo in jih vozakaš po Galaksiji, dokler se številka 7 ne razsuje. S primerno izbranim pospeškom, verjetnost za to lahko naviješ na 99,9%. Ali več.

Relativnost, zanimivo, ima povraten vpliv na mnoge kvantomehanske pojave. Kvantna gravitacija je pa tako generalizacija vsega znanega in opaženega.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

snow ::

Ja vseeno, če ima vsak robot drugačen random seed (vem da je to pseudorandom ja), ali pa random pobira iz okolja (recimo vremena, ki naj bi bil kaotičen a ne?) bodo roboti se odzvali različno. Oziroma lahko to gledaš kot na različne inpute.
Odsotnost svobodne volje še ne pomeni enakost odziva, če imamo različne začetne ali okoljse pogoje.

Tvoja funkcija v temi kaos (na hitro pregledal) bi bla čist dovolj dobra za miljarde različnih robotov.


Od kod pa človeku 'svobodna volja'?
Kvantni pojavi?
Podvrženost random kvantim pojavom nebi jaz ravno rekel svoboda...
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()
strani: « 1 2 3 ... 9


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Umor stroja? (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Problemi človeštva
2228327 (5160) Thomas
»

Možakar živi praktično brez možganov

Oddelek: Loža
182573 (1417) DimmniBurek
»

Tehtni in verodostojni argumenti da je zavest produkt koherentnega delovanja živčnih (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
964414 (2642) drejc
»

subjektivna izkusnja in umetna inteligenca

Oddelek: Znanost in tehnologija
252030 (1487) OwcA
»

Kdaj umorimo nekoga?

Oddelek: Problemi človeštva
312271 (1556) Vice

Več podobnih tem