» »

Zavest, svobodna volja, determinizem

Zavest, svobodna volja, determinizem

««
9 / 9
»
»»

Matevžk ::

Kot so že mnogi poudarili, trenutno še nimamo eksperimentalnega gradiva, ki bi trdno podprl eno ali drugo stran. Vse je samo razmišljanje.

Libet je naredil prvi korak, ta (recimo) nam je zdaj očiten in trivialen. Vendar tu je šlo za aktivacijo motorične funkcije. Človek se verjetno sploh ni zavedel, da je premaknil roko; pravzaprav se je zavedal zgolj pritiska gumba. Trenutno nimam dovolj umirjene glave, da bi videl, ali nam to kaj pomeni ali ne.
Kakorkoli že. Zanimivo bi bilo opazovati kakšno bolj dolgotrajno operacijo, intelektualno dejavnost. Kot najbolj osnovna bi bila morda primerna aritmetika. Če bi nam uspelo razločiti možgansko dejavnost ob misli na številko 133 od misli na karkoli drugega, bi s podobnim eksperimentom lahko preverili, ali prej pride rezultat ali zavedanje rezultata pri aritmetični operaciji 31+65+37. Jaz osebno bi tu pričakoval podoben rezultat, kot pri Libetovem eksperimentu. Rezultat tu verjetno nastane s čisto navadnim možganskim computingom.

Nadalje bi nas zanimale še bolj napredne intelektualne dejavnosti, kot je razmišljanje, pri katerem prideš do neke nove ideje (spet bi bilo zanimivo definirati "novo" idejo). Kako pa izmeriti, ali si prej dobil novo idejo v možganih ali v zavedanju, bi pa lahko bil predmet nadaljnje debate v tej temi. Prav tako pa vnaprejšnja interpretacija rezultatov - če dobimo en ali drug rezultat, kaj iz tega vidimo.

Ne očitajte mi vsebinskega nonsensa; nisem skušal ničesar povedati, samo dati iztočnice.


edit: Na enem mestu uporabljeni bolj specifični izrazi.
lp, Matevžk

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matevžk ()

gzibret ::

No, vsaj kar se tiče nevronskih mrež se da z dvema nevronoma simulirati vse logične operacije (AND, OR), za NOT potrebuješ zgolj en nevron. Malo več težav je delala XOR operacija. Za simuliranje le-te rabiš 3 nevrone v dveh plasteh.

Iz tega lahko izpelješ vse aritmetične operacije, ki so lahko v možganih "zapečene".
Vse je za neki dobr!

Matevžk ::

Pa so glede na pogostost napak "ročnega" računanja očitno zelo slabo zapečene, se mi zdi? :D
No, kakorkoli, strinjava se, da za aritmetične operacije ne potrebujemo zavesti. Ali potrebujemo aritmetične operacije za zavest ... je pa malo težje vprašanje :)).
lp, Matevžk

Thomas ::

> Ali potrebujemo aritmetične operacije za zavest ... je pa malo težje vprašanje

Ja, jaz mislim da ja. Oziroma nekaj ekvivalentnega tem operacijam. Tako, da bi se s temi operacijami dalo sprogramirati tudi aritmetiko.

Šah, Texas Hold'em, forumiranje, strah, zavest ... vse to se da zvesti na aritmetiko.

Univerzalna izračunljivost.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Matevžk ::

No, jasno, z aritmetičnimi operacijami sem pravzaprav mislil kar Turingov stroj, kar morda ni bilo ravno pravilno (ali je stroj, ki ne pozna kontrolnih operacij a'la glava levo-desno, ekvivalenten Turingu, je matematično vprašanje, ki ga tukaj ne bomo reševali, ker ni pomembno za temo); je bilo bolj pesniško povedano :).

Vem, da ti tako misliš. Vem tudi, da ti misliš, da medtem, ko to (computing) za zavest/voljo/... nujno potrebujemo, ne potrebujemo ničesar drugega, kar je "nad tem" (kjerkoli že to je).
Kaj pa iracionalno? Recimo, iracionalna števila. Kvadratni koren iz dva. Algoritmi, s katerimi ga računamo (in uporabljamo v računskih operacijah) so racionalni (delamo pač s približki, kot tudi (naši!) stroji). Zapisujemo ga sicer tudi simbolno, vendar v samem zapisu ni nič iracionalnega. Si ga pa predstavljamo iracionalno, karkoli že to pomeni. Že sama ideja, da se zavedamo in priznavamo iracionalna števila, na nek način ni skladna z logiko, da je naša zavest "viden" del v naši glavi (če naj bodo naši možgani Turingov stroj, ki je zaradi končnega časa racionalen; tu se menda vsi strinjamo; zagovorniki iracionalnosti v možganih vzrok teh anomalij uvrščajo nekam izven fizikalnega sveta).
A po drugi strani do ideje kvadratnega korena verjetno nismo prišli na številu 2, ampak na nekem drugem, ki se da lepo koreniti ... potem smo šele začeli razmišljati o korenu števila 2 (samo primer, jasno), ugotovili, da v decimalnem zapisu ni periodično, in ga zato uvrstili v neko posebno kategorijo. Nikjer ne piše, da ne bi tako naredil tudi "misleči" računalnik. Konec koncev je naše "zavedanje" tega števila precej omejeno ... V računih ga simbolno "nosimo okoli", ker vemo, da se dva taka ista konstrukta na dveh primernih koncih lahko pokrajšata, recimo. V končnem rezultatu se ga hočemo znebiti, ker ga naši racionalni možgani ne razumejo dobro.
Naša zavest pa ... ali ga razume toliko, kot možgani, ali več ...

Ničesar ne trdim, samo razmišljam in čakam razsvetljenje :). Ki ga niti ne pričakujem od vas, ampak od sebe ... tudi s pomočjo vaših pisnih prispevkov. Konec koncev to vsi iščemo in ne vemo, od kod in če sploh bo prišlo.
Povejte, ko me boste siti :D.

edit: en dodatek ...
lp, Matevžk

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matevžk ()
««
9 / 9
»
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Determinizem in svobodna volja (strani: 1 2 3 410 11 12 13 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
63240302 (34269) Pyr0Beast
»

Možganski skenerji lahko predvidevajo človeška dejanja (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
18710371 (7067) Sputnik59
»

New Kind of Science (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1057501 (4496) Arthur
»

Svobodna volja (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
554963 (3834) Double_J
»

Znnastveno dokazovanje ali ctivo za poletno branje (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
643684 (2691) Thomas

Več podobnih tem