» »

Zavest, svobodna volja, determinizem

Zavest, svobodna volja, determinizem

BBB ::

nevone:

Saj to je bistvo izpodbijanja svobodne volje. Ker jo nekateri mistificirajo. Ker trdijo, da za svobodno voljo ne veljajo zakonitosti sveta.

Ne zanikam, da zakonitosti sveta veljajo. Kakršnekoli že so, veljajo. Problem pa je v nas, ali jih dejansko poznamo ali pa samo mislimo, da jih poznamo. Iz tvojih besed lahko hitro razberem, da želiš izraziti, da svobodna volja v zakonitostih sveta nima kaj iskati. Je to tvoje verovanje ali imaš kakšne močne argumente za to? Thomas jih je nekaj navedel, vendar je očitno, da bo treba še precej spoznati zakonitosti sveta, da bomo našli pravi odgovor. Če ladja tone, ti pa ne najdeš nobene luknje, še ne pomeni, da luknje ni. Močan argument je, da je informacija neuničljiva ter da zato velja tudi za preteklost in vse prostorske dimenzije. Je res neuničljiva, ali pač je, vendar pod določenimi pogoji? Žal pa si informacij, na katerih temelji svet oz. se z njimi opiše zakonitosti našega sveta, ne predstavljam. Informacija, ki mi je poznana iz informatike je itak merilo za nepoznavanje podatka. Bolj kot ti je sprejet podatek poznan, manj informacije mu oseba li sistem pripiše. Če že veš, da bo jutri deževlo in ti potem to sporoči nekdo drug, si dobil podatke, a nobene informacije. Zato bom brez predznanja, kakšen pomen ima informacija v fiziki bolj mlatil prazno slamo, kot pa jedel sveže pečen kruhek. Le glej, da tudi ti ne ostaneš lačen.

nevone ::

>Ne zanikam, da zakonitosti sveta veljajo. Kakršnekoli že so, veljajo.

Zakonitosti so. Kakršnekoli je tu mašilo za tisto, kar nam ni jasno.

> Problem pa je v nas, ali jih dejansko poznamo ali pa samo mislimo, da jih poznamo.

Jih pa stalno preverjamo in odkrivamo v interakciji s samim sabo in okoljem.

>Iz tvojih besed lahko hitro razberem, da želiš izraziti, da svobodna volja v zakonitostih sveta nima kaj iskati.

Želim izraziti, da lastna ("svobodna") volja ni nekaj izven vesolja, ampak je del njega.

>Je to tvoje verovanje ali imaš kakšne močne argumente za to? Thomas jih je nekaj navedel, vendar je očitno, da bo treba še precej spoznati zakonitosti sveta, da bomo našli pravi odgovor.

Koliko te moji argumeti prepričajo, ni odvisno samo od mene. Jaz imam lahko dobre argumente, vendar jih je težko strniti v dva stavka tako, da bi jih vsak lahko takoj sprejel.

>Če ladja tone, ti pa ne najdeš nobene luknje, še ne pomeni, da luknje ni.

Tudi ne pomeni, da luknja je. Je pa dobro ugotoviti zakaj se ladja potaplja.

>Zato bom brez predznanja, kakšen pomen ima informacija v fiziki bolj mlatil prazno slamo, kot pa jedel sveže pečen kruhek.

Ne gre samo zato, da nisi lačen. Gre za to da ti pravilnejši pogled pomaga rešiti določene probleme bolje, kot manj pravilen. Pravilnost pa ni nič drugega kot resnica. Za peko kruha rabiš lastno ("svobodno") voljo, ti pa pri kakšnem drugem problemu lahko povzroča težave, ko vidiš, da le ni tako svobodna. Seveda imamo voljo, prav tako kot imamo srečo. Ko si srečen imaš voljo, in takrat izgleda bolj "svobodna", kot takrat ko si nesrečen. Samo ni to nekaj izven sistema. Če ugotovimo kateri del sistema to je, ga imamo možnost obrnit vsem nam v prid. Če pa rečemo, da je to nekaj več, potem v bistvu samo kažemo svoje mišice na tem področju.

>Le glej, da tudi ti ne ostaneš lačen.

Ali to misliš dobesedno ali v prenesenem pomenu ali oboje?
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

BBB ::

nevone,

imaš v mislih, ko omenjaš naš sistem v mislih naš deterministični svet - svet, v katerem gre le za gromozansko število interakcij v obliki vzrokov in posledic po fizikalnih zakonih (ne po katerihkoli drugih zakonih)? Če interakcija meji na opazivani sistem, postane del sistema, če zunanji predmet interakcije spraviš pod streho celotnega sistema. Zavedam se, da je interkcija materialno-abstraktno zelo nepredstavljiva zadeva, sploh s stališča izkušenj povprečnega človeka. Precej laže si je zadevo predstavljati, če dejansko sploh ne bi bilo zveze s kakšnim materialnim svetom, pač pa bi bila le iluzija v abstraktnem svetu. Bi bil tak iluzoričen svet, ki ga analiziramo in v njem odkrivamo fizikalne zakontosti, še vedno nepovezljiv z lastno voljo? Če je naš svet res le iluzija, kot so sanje, bi po pravilih logike morala veljati povem enaka pravila. Resnično pa je vprašanje, ali v takem svetu logika sploh splošno velja?

Rad bi vedel, ali je po tvojem mnenju prisotna svobodna volja, torej nekaj, kar občuti človek kot možnost lastne izbire, kaj bo v nekem trenutku mislil ali naredil, brez da bi to pripisal igri fizike. Čeprav morda napačno uporabljam izraz fizika, pa se mi vseeno zdi, da zaenkrat še ne posega na abstraktna oz.transcendentna področja, ampak je še (oz. bo) vedno omejena na materialni svet (možno je, da se nam slednji le dozdeva, da obstaja - tako pravijo naša čutila in vsa naša dejavnost v tem svetu, pa čeprav je morda le iluzija). Je upravičeno, da se pod tvoj komantar podpiše oseba, ki upravlja tvoje telo ali pa bi se moral podpisati gospod Svet (če tako poimenujem naš svet, katerega delo opisuje splošno poznana fizika).

Vsi:

Morda kdo ve, kaj so informacije v smislu fizikalnega opisa našega sveta? Je informacija opis nečesa materialnega, ali pa je temelj materialnega? Je v primeru slednjega svet dejansko povsem abstraktna zadeva? So informacije del sistema prostor-čas ali pa ga tvorijo? Če ga tvorijo, potem informacije niso prostorsko-časovno odvisne, torej je ohranitev informacije tesploh težko obravnavati v kontekstu ohranitve. V sistemu brez obstoja časa sploh ne moremo razvrstiti dogodke v njihovem sosledju. Če neka informacija obstaja, z vidika sistemu prostor-čas obstaja povsod in za vekomaj. Izven tega sistema pa je njen obstoj le logično vprašanje: "Ali obstaja: da/ne". Je morda možno dodati ali odvzeti informacijo? To si pa težko predstavljam. Če neko informacijo odvzameš, se bo v prostor-času to poznalo, kot da je nikdar sploh ni bilo - izbrisana iz celotnega sistema. Sem blizu resnice ali sem se od nje oddaljil?

nevone ::

>Je upravičeno, da se pod tvoj komantar podpiše oseba, ki upravlja tvoje telo ali pa bi se moral podpisati gospod Svet (če tako poimenujem naš svet, katerega delo opisuje splošno poznana fizika).

Gospod Svet, pri čemer sem jaz del tega sveta.

Jaz se zavedam, do trenutno obstajajo sile, ki so močnejše od moje takoradoimenivane "svobodne" volje. Če jih priznam, imam potencialno možnost vpliva nanje, če jih ne, zame navidezno prenehajo obstajati. Zame niso več dosegljive, jaz pa sem za njih še vedno, kar mi dajo večkar vedeti, zato jih tudi ne morem ignorirati.

Ti se zaradi mene še vedno lahko spogleduješ z "svobodno" voljo, saj na nek način se tudi jaz, ne morem pa sprejeti nekaj kar ne zdrži svoje definicije, vsaj ne iz mojega zornega kota.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

gzibret ::

> Je informacija opis nečesa materialnega, ali pa je temelj materialnega?

Odvisno od dogovora oziroma kaj kdo vidi kot informacijo.

Primer 1: Izmerimo si telesno temperaturo. Toplomer pokaže 39 C. To je podatek. Informacija pa je ta, da je z mano nekaj narobe, da sem bolan. Vendar, da sem iz podatka dobil informacijo, rabim predznanje, to pomeni, da mi je znano, da je normalna telesna temperatura okoli 37 C, kar je več, pa je vročina oziroma bolezensko stanje.

Primer 2: vsebnost kadmija v tleh v središču Celja znaša 50 ppm. To je podatek, ki je bil dobljen s tako in tako metodo. To še ni informacija. Za laika bo to ostala le številka, popolnoma brez pomena oziroma na ravni podatka. Strokovnjak pa bo rekel, da je slovensko povprečje cca 0,1 ppm, da je mejna vrednost 1, opozorilna 2 in kritična 12 ppm Cd v suhih tleh. Poleg tega bo vedel, da je koncentracija Cd v Ljubljani največ 5 ppm, da obstaja anomalija Cd tudi v okolici Litije, da so vsebnosti Cd v zelenjavi, gojeni na območju Celja, normalne... Iz vseh teh podatkov pa lahko dobimo INFORMACIJO, da so tla v Celju izredno onesnažena s Cd, vendar je v taki obliki, da je nemobilen in ga rastline težko vsrkavajo. Takšno informacijo lahko izluščimo šele s poznavanjem drugih podatkov in morebiti tudi drugih informacij (morda podatek o metodi vzorčenja in kemijske analitike ter informacijo, kaj neka metoda pomeni, kritičnemu človeku tudi nebi bila odveč).

Informacija je odvisna od posameznikovega dojemanja sveta in ni absolutna oziroma ni sestavni del sveta.

Za konec še enkrat: pozabite determinizem. Svet ni sestavljen iz drobnih bilijardnih kroglic. :O
Vse je za neki dobr!

nevone ::

>Informacija je odvisna od posameznikovega dojemanja sveta in ni absolutna oziroma ni sestavni del sveta.

Informacija JE sestavni del sveta. Je odvisna od posameznikovega dojemanja, torej je del tega sveta.

INFORMACIJE NI, JE PA ODVISNA. Ne razumem.

>Za konec še enkrat: pozabite determinizem. Svet ni sestavljen iz drobnih bilijardnih kroglic.

Kaj bo kdo pozabil, je pa prepuščeno "svobodni" volji.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

OwcA ::

Bi si upal trditi, da obstajajo tudi kanček manj antropocentristične definicije informacije. Tile možakarji bi gotov znali povedati kaj na to temo. ;)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

Staro razlikovanje med dato in informacijo tudi ni na mestu. Kako moramo "dobiti informacijo ven iz podatkov" ... je zastarelo gledanje. (Minimalno potrebna) data=informacija.

Thomas ::

> Za konec še enkrat: pozabite determinizem. Svet ni sestavljen iz drobnih bilijardnih kroglic.

Svet ni konglomerat reči, svet je omrežje dogodkov. Reči so samo emergent property tega dogajanja. Zato bilijardnih kroglic res ni iskati v dnu sveta, qbite pa. Poglej link, ki ga je dal OwcA. Lahko se sicer tolažiš s tem, da je tvoje citirano stališče uradno, tole o qbitih pa ni. To je vse kar ti ostane.

gzibret ::

> Kaj bo kdo pozabil, je pa prepuščeno "svobodni" volji.

Odlično! :)
Vse je za neki dobr!

.:joco:. ::

Pravzaprav ni.

Največkrat ima celo nasproten učinek.

Poskusi pozabit številko 17.
:)
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

gzibret ::

> Informacija JE sestavni del sveta. Je odvisna od posameznikovega dojemanja, torej je del tega sveta.

Ni nujno, da je nek element, ki je odvisen od stanja množice, tudi njen del.

Primer 1: vzemimo množico mravelj ter element - mravljišče. Stanje mravljišča je močno pogojeno s stanjem množice (beri mravelj), vendar ni njen sestavni del. Ne moreš reči, da je: množica mravelj = množica mravljišč.

Primer 2: vzemimo množico Slovencev ter element Slovenijo. Element Slovenija je močno pogojen s stanjem množice Slovencev, vendar vseeno ni njen sestavni del.

Primer 3: vzemimo množico podatkov. Informacija je pogojena z množico podatkov, a vendar ni njen sestavni del.

Tako jaz gledam na stvar. Lahko pa se tudi motim.

Onega članka od OwcE nisem prebral. Ga bom jutri, pa malo pokomentiram.
Vse je za neki dobr!

gzibret ::

> Največkrat ima celo nasproten učinek.

Res dober post. Poskusi pozabit številko 17. Odlično spet. Vidim da razmišljate. :))

Vendar haklc: človek opazuje svet okoli sebe in vgrajuje spoznanja (informacije) v njegovo sliko sveta. Kot dodajanje kamenčkov v nekakšen mozaik. Katere kamnenčke bo vgradil, je odvisno od njegove pozornosti. Toda spet: pozornost je determinirana z množico delčkov (materialnega) sveta, ni njen sestavni del. Številke 17 ne boš pozabil le zaradi tega, ker nanjo nenehno polagaš pozornost. In ta pozornost noče pozabiti slednjega. Če pa uporabiš svobodno voljo ter pozornosti ne polagaš na to številko, se bo tudi ta razblinila v piš.
Vse je za neki dobr!

.:joco:. ::

Moj post je bil mišljen ravno v tej smeri.

Zavestno nečemu NE posvečati pozornosti je hudičevo težko. Oziroma praktično nemogoče.
Zavestno lahko le posvetiš pozornost neki drugi stvari.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

nevone ::

>Zavestno nečemu NE posvečati pozornosti je hudičevo težko. Oziroma praktično nemogoče.

Če imaš "svobodno" voljo to sploh ni problem, malo sarkastično rečeno.

>Zavestno lahko le posvetiš pozornost neki drugi stvari.

In tako začneš enačit zavestno in "svobodno" voljo ...

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

gzibret ::

S svobodno voljo posvečaš zavest čemurkoli hočeš.
Vse je za neki dobr!

gzibret ::

zavest = pozornost
Vse je za neki dobr!

nevone ::

>S svobodno voljo posvečaš zavest čemurkoli hočeš.

WOW! Potem smo pa že na konju. Saj vemo kaj hočemo, ane.(?)

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

gzibret ::

Nevone:

Daj obrazkloži kaj želiš povedati.
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

Jest mislim, da ti najprej povej, kaj misliš s temle:

> S svobodno voljo posvečaš zavest čemurkoli hočeš.

Če bi bilo to res, potem bi se lahko idealno koncentrirali, recimo. Poenostavljaš zelo in poveličuješ moč zavesti.

nevone ::

>Daj obraz(k)loži kaj želiš povedati.

Težko. Lahko pa še enkrat prebereš celo temo, in si s svojo "svobodno" voljo predstavljaš karkoli.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

gzibret ::

> Jest mislim, da ti najprej povej, kaj misliš s temle: S svobodno voljo posvečaš zavest čemurkoli hočeš.

Malo sem narobe napisal. Zavest sem mislil kot pozornost. Bom obrazložil.

Zavest je v človeku stalna in nespremenljiva (to sem že napisal malo višje). Celi čas se zavedamo okolice, tudi med spanjem. Zavest je v človeku lahko umirjena (pri povprečnem človeku malo verjetno), lahko je usmerjena na neko stvar, problem (npr. pri učenju, gledanju filma, pospravljanju stanovanja, vožnji avtomobila) ali pa nenehno skače iz ene stvari na drugo. Pri tem ne mislim, da fizično skače sem ter tja, ampak se ubada z različnimi problemi.

Primer: zdajle pišem post, zato je moja zavest usmerjena v formiranje stavkov ter njihovo prenašanje v računalnik (to pomeni, da polagam pozornost na pisanje posta). Pod oknom pelje avto - zavest preusmeri pozornost nanj. Na okno prileti vrabec - zavest je kako sekundo pozorna nanj. Iz spomina mi pride informacija, da nisem zalil rož - zavest se začne ubadati z vprašanjem, ali naj pozornost posveti zalivanju, ali pa pisanju posta. Preden zavest s pomočjo pozornosti razreši problem, kaj bo počela v naslednji minuti (ali zalivala - ali tipkala), zazvoni telefon - zavest preusmeri pozornost na telefon itd itd......

Vendar so ti "switch-i" pozornosti pogojeni od zavesti. Zavest (oziroma ti ali pa jaz, čeprav se ob poznavanju problematike tudi ta dva pojma razblinita) sama odloča, na kaj bo pozorna. To je svobodna volja. Če hočem biti pozoren na eno stvar, potem se pač ne bom pustil motiti, neglede na okoliščine. Pozornost bom ohranil (bo zavest ohranila) na eni stvari poljubno dolgo. To tudi smisel meditacije. Verjamem, da je to težko in misli kar nekako uidejo, vendar je z vajo mogoče pozornost umiriti in jo usmerjati kakor želi zavest (koneckoncev tudi smučati se niste naučili v 1 uri). To je svobodna volja (še enkrat). V tem kontekstu sem tudi mislil tisto zavest=pozornost, čeprav v resnici ni čisto tako.

Ali se svobodna volja odraža (manifestira) v fizičnem svetu? DA. Če bo moja zavest dobila neustavljivo željo, da skoplje luknjo v zemljo, bo preusmerila pozornost na problem kopanja luknje in čez 2 ali tri ure se bo svobodna volja odrazila kot kup zemlje in kot ena luknja. Na primer.

Pri zavesti in njeni svobodni volji polaganja pozornosti na karkoli ni zraven nobene kemije. Ta stopi noter šele po odločitvi zavesti, kam bo usmerjala pozornost, pri tem pa pomaga kemija le kot orodje za doseganje zavesti(nih) želja in nič več. Poenostavljeno gledano.

Samo moje mnenje - mogoče se tudi motim.
Vse je za neki dobr!

nevone ::

>Pri zavesti in njeni svobodni volji polaganja pozornosti na karkoli ni zraven nobene kemije.

Zelo dobro opišeš kako zavest deluje, potem pa vsa pojasnila začiniš z napačnim povzetkom.

Če hočeš, imej "svobodno" voljo, ki po tvoje ni del tega sveta. Imej svojega "boga". Samo ne potem izjavljat še to, da ga v bistvu sploh ni. Da sveta v bistvu ni, je pa nekaj kar je več kot to.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

gzibret ::

Kako veš, da je napačen?
Vse je za neki dobr!

nevone ::

>Kako veš, da je napačen?

Sej ne vem, sej me itak ni, po tvoje. Oziroma je to relativno zdej, a sem a me ni. Pač odvisno kaj ti bolj ustreza.

Sicer pa imaš "svobodno" voljo, njo vprašaj. Saj praviš, da je popolnoma v tvojih rokah, da je od vsega neodvisna, da si lahko v spomin prikličeš, kar si hočeš. Prikliči si še moj odgovor.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

gzibret ::

Nevone: seveda obstajaš, tega nobeden ne zanika. To je jasno. Imaš iste lastnosti kot jaz. Koneckoncev si povedal, da sem zavest dobro opisal, to pomeni, da tudi pri tebi deluje podobno, če ne kar enako. Tako kot ti, si pa tudi jaz ne morem v spomin priklicati karkoli hočem. Če bi si lahko, bi takoj povedal, kdo je ubil Kennedy-ja in hkrati vedel tvoj odgovor. Vendar tega ne morem.

Trdim pa še vedno, da je svobodna volja neodvisna od (materialnega) sveta. Če bi bila odvisna, nebi bila svobodna. Saj to je logično. Kamen spotike je ta, ali svobodna volja sploh obstaja ali ne. Malo sem poskusil argumentirati svoj pogled na stvar. Sem pa odprt za nove ideje in dobri ter tehtni argumenti me kaj lahko prepričajo v obratno resnico.
Vse je za neki dobr!

.:joco:. ::

Celi čas se zavedamo okolice, tudi med spanjem.


Ni res.

Trenutno se ne zavedaš, da je tvoj monitor kvadraten.
Zdaj ko sem omenil, se seveda zavedaš, ker si na to posvetil pozornost.
Čez 5 minut (ali še prej) se tega zopet ne boš zavedal.

Zavest je vse, čemur trenutno posvečaš pozornost.
O čem trenutno razmišljaš.

Vse ostalo je podzavest.

// edit:
In kako svobodno si se zavedel kvadratastosti monitorja?
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: .:joco:. ()

nevone ::

Se strinjam z Jocom.

Sicer je pa gzibret malo nakazal na problematiko razumevanja pojmov in stvari. Kje je link med "pojem" in "predmet"?

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

OwcA ::

Kje je link med "pojem" in "predmet"?

Odvisno od definicije. Sam "pojmu" pripisujem pomen, ki se ga v filozofiji klasično pripisuje ideji in ga zato povečini niti ne uporabljam, ker le vnaša zmedo. Predmeti so podmnožica idej, ki jim pripisujemo fizikalna telesa.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

ThePlayer ::

gzibret:

Nisem prepričan če tvoje pisanje drži. Najprej, zavest jaz razumem kot informacijo o lastnem obstoju (rezultat delovanja čutil in computinga v možganih). Zato je IMO težko govorit o tem, da zavest usmerja našo pozornost. Moje mnenje je, da je usmerjanje pozornosti globlje zapečeno ali celo "hard-wired". V osnovi mislim da je usmerjanje pozornosti enako kot pri ostalih živalih (seveda na evolucijsko primerno višji stopnji), torej osredotočanje na čim ugodnejši p/p. No, t.i. svobodna volja pa se vsekakor neha pri nagonih, ki direktno usmerjajo naše delovanje. Če 3 dni ne boš pil, ti bo težko kaj pomagalo, da ne bi mislil na vodo.

ThePlayer ::

No saj če prav pogledamo je tudi p/p svojevrsten nagon, nič manj pomemben za ohranitev vrste (nadaljevanje evolucije).

Kryx ::

Kokr pa jaz razumem zavest, niti pleasure-a niti pain-a brez zavesti ni. Tko, da po moje na p/p kot svojevrsten nagon ni pravo gledanje...

ThePlayer ::

Kokr pa jaz razumem zavest, niti pleasure-a niti pain-a brez zavesti ni. Tko, da po moje na p/p kot svojevrsten nagon ni pravo gledanje...


Torej je večina živalskih vrst po tvoje sposobna samozavedanja? Ali pa ne čutijo paina/pleasure-ja? Po moje ne eno ne drugo.

_marko ::

Kaj ti pomaga užitek, če se ga ne zavem?
NIČ!
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Kryx ::

> Torej je večina živalskih vrst po tvoje sposobna samozavedanja? Ali pa ne čutijo paina/pleasure-ja? Po moje ne eno ne drugo.

Zavedanje ni samo samozavedanje. Po moje se daje preveč poudarka zgolj samo-zavedanju, zavest je širša. Po moje večina živalskih vrst ima določeno stopnjo zavesti, ne rečem samozavedanja. In seveda občutijo pain/pleasure podobno kot ljudje.

Pa ti razloži, kaj sta pleasure in pain pri nezavestnem (človeku)?

gzibret ::

> Kje je link med pojem in predmet?

To tematiko je obravnaval že Platon v svoji teoriji o svetu idej (ang. "The Theory of Forms", dela Phaedo, Symposium, Republic). Pri tem trdi, da je pojem neka 100%, idealna in nasploh najboljša forma, materialni svet pa je le nepopoln odsev idej oziroma form. To je nekako podobno, kot bi slikar narisal sliko predmeta, ki je tudi nepopolna kopija le-tega. Kot slika nikoli ne doseže 100% realnosti predmeta, tako tudi ta nikoli ne doseže stoodstotnosti ideje oziroma forme. Ta snov je zajeta tudi v gimnazijskem programu, predmet filozofija.

> Če 3 dni ne boš pil, ti bo težko kaj pomagalo, da ne bi mislil na vodo.

Glede nagonov in zavesti: to ni eno in isto. Nagon je, tako kot vi pravite, "hard-wired", medtem ko zavest IMO ni. Če sem žejen, mi seveda nagon ali pa kaj drugega pravita: bejž pit, vodeeee, vodeeeee, pivaaaaa idt itd!. Možgani stalno motijo zavest s tem stavkom. Vendar jaz s svobodno voljo (ampak moram imeti res močno, pa še malo moram bit sadomazo>:D ) lahko rečem nagonu: "Bejž se solit, nič ne bo, sem raje žejen." In ne grem pit. Pri živalih lahko tudi opazimo takšno obnašanje, vendar IMO nimajo tako močne zavesti in svobodne volje, kot jo imamo ljudje. Neki prijatelj je imel psa. Po nekajurnem sprehodu (pes je sigurno bil lačen in žejen) mu je nastavil hrano in vodo v posodici, ki jo je nosil s sabo. Vsak normalen pes bi se zagnal k hrani in tudi on se je. Vendar se je na gospodarjev ukaz STOJ odpovedal hrani. Po ukazu je moral iti stran od posodice (čeprav ni odmaknil oči od hrane :D ), šele natu mu je gospodar dovolil jesti. Evo, tudi to je svobodna volja, saj se je pes sam odločil, ali bo poslušal čutila ali ne. Prebavila so mu pravila lačeeeen, nos mu je pravil dišiiii, oči so mu pravile lej hrano itd.. Vendar se je vseeno (prostovoljno) odločil, da bo pustil hrano.

Glede p/p: oba sta povezana z nagonom, oziroma, če lahko temu rečemo, z nižjimi funkcijami življenja. Nagon stremi k čim večjemu pleasure in čim manjšemu pain. In to je to. Nima nobene zveze z zavestjo in njeno svobodno voljo izbire.

Kako testirat svojo svobodno voljo? Za kadilce je čisto enostavno - nehajte kadit. Boste videli, kako močno nagoni obvladujejo svobodno voljo oziroma svobodo izbire. Za nekadilce bi lahko bila ekvivalentna ideja nekajdnevnega posta. V obeh primerih boste lahko videli, kako nagon obvladuje vašo svobodno izbirati med stvarmi in dejanji. Tudi to je lahko ena od metod introspekcije oziroma metode opazovanja sebe (tudi že omenjeno), ki jo na žalost zahodna civilizacija ne priznava, praktično celotna večtisočletna filozofija vzhoda (Japonska, Kitajska, Indija) pa temelji na temu.
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()

_marko ::

Vendar jaz s svobodno voljo (ampak moram imeti res močno, pa še malo moram bit sadomazo ) lahko rečem nagonu: "Bejž se solit, nič ne bo, sem raje žejen." In ne grem pit.

Če se za nekaj časa upreš nagonom to ni svobodna volja, si že izračunal, da je tako bolje.
Ves input podatkov, ki jih dobiš od okolja(+telesa), se podzavestno preračunajo in se nato poda odgovor.
Temu nikakor ne gre reči svobodna volja.

Vsak normalen pes bi se zagnal k hrani in tudi on se je. Vendar se je na gospodarjev ukaz STOJ odpovedal hrani. Po ukazu je moral iti stran od posodice (čeprav ni odmaknil oči od hrane ), šele natu mu je gospodar dovolil jesti. Evo, tudi to je svobodna volja, saj se je pes sam odločil, ali bo poslušal čutila ali ne.

Če ne boš ubogal sledi kazen.
Ne jej hrane-ukaz.
Ti si lačen.
Svobodno si se odločil, da hrane neboš jedel?
NE nisi se, ker takšne svobodne odločitve ne obstajajo, le izračunal si kaj se ti splača in tako storil.
btw: precej neprimeren primer si dal.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Thomas ::

> Kje je link med pojem in predmet?

Pozabi na predmete. To je beseda naivnega materializma. Ene take de mode filozofije.

Predmet je byproduct nekaterih fizikalni procesov, ne pa vseh. Vsi procesi so fizikalni, jasno.


So vsi fizakalni procesi informacijski procesi? Neuradno - ja.

Poenostavljeno rečeno: "Pojem" je "predmet", pripisan drugim "predmetom". Črka x iz krede na tabli je pripisana nekemu drugemu fizikalnemu procesu. Recimo oddaljevanju avtomobila. x=v*t. Naprimer.

Kako "pripisana"? Ja, to pripisovanje je nek fizikalni proces, ki zajema naše glave, glasilke, zrak po katerem se širi zvok ...

V glavnem - so procesi, vsaj nekateri povezani med sabo. Ostalo je vse emergent property teh procesov.

gzibret ::

> Če ne boš ubogal sledi kazen.

Ja maš prav. Pogojni refleksi. Hard-wired. To se da čisto lepo razložit brez svobodne volje.

Vendar vseeno - zakaj nekateri psi to zmorejo, drugi pa ne. A je to odvisno le od vzgoje. Zakaj neki psičar, čeprav vse pse vzgaja enako, nekatere lahko vzgoji, druge pa ne?
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()

_marko ::

gzibret:
Vse, kar se da razložit se da brez svobodbe volje.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: _marko ()

Kryx ::

> Glede p/p: oba sta povezana z nagonom, oziroma, če lahko temu rečemo, z nižjimi funkcijami življenja. Nagon stremi k čim večjemu pleasure in čim manjšemu pain. In to je to. Nima nobene zveze z zavestjo in njeno svobodno voljo izbire.


Sploh ne. Še enkrat: kaj je pleasure ali pain brez zavesti? Ni.

gzibret ::

Ja, v bistvu brez zavesti izgubita svoj smisel.
Vse je za neki dobr!

nevone ::

>Nagon stremi k čim večjemu pleasure in čim manjšemu pain. In to je to. Nima nobene zveze z zavestjo in njeno svobodno voljo izbire

Ima zvezo z zavestjo.

>Ja, v bistvu brez zavesti izgubita svoj smisel.

Brez zavesti jih za zavest ni.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Kryx ::

> Brez zavesti jih za zavest ni.

Po moje je dovolj reči "Brez zavesti jih ni". Tisto "za zavest" je odveč. Ali sem kaj spregledal?

Kryx ::

.. oziroma koga/kaj lahko navedeš, za koogar pa potem pleasure in pain sta?

nevone ::

>Nima nobene zveze z zavestjo

To si napisal in potem pozabil.

Še vedno pleasure in pain lahko sta, samo TI se tega ne zavedaš, tvoja "zavest" tega ne zazna, tvoja zavest se ne izvaja.
Kar pa ZATE praktično pomeni, da ne obstajata. Vendar ali potem tudi ti ne obstajaš? Ni nujno, lahko se samo ne zavedaš.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

gzibret ::

Da se malo ven povlečem.

Citiram: nagon (op. avtorja) "Nima nobene zveze z zavestjo in njeno svobodno voljo izbire."

V bistvu sem misli to, da p/p ne vpliva na svobodno voljo, ki jo ima zavest (morda je stavek res malo nerodno formuliran). Če te bo pleasure silil v neko dejanje, bo to še vedno odraz delovanja tvoje zavesti oziroma njene svobodne volje. Kako bo p/p vplival na tvoja dejanja pa je odvisno le od tebe, čeprav te bo nagon silil k delovanju, ki prinaša +pl/-pa. Vendar je izbira delovanja še vedno tvoja.

Če matematično formaliziramo. +pl/-pa je ena izmed lastnosti nagona. Nagon ni element zavesti. Svobodna volja je lastnost zavesti. Način in stopnja, kako nagon vpliva na zavest, je stvar svobodne volje. Svobodna volja se ne odraža le skozi vpliv nagona na zavest.
Vse je za neki dobr!

nevone ::

Ti trdiš, da si "svobodno" določaš pleasure/pain količnik. Kaj ti preprečuje, da ukineš pain komponento? Po tvoje je s "svobodno" voljo to mogoče. Trdiš, da imaš vse pod kontrolo s svojo "svobodno" voljo?

.. (ne)mogoče ...

no kakorkoli, MOJA volja ni "svobodna".

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Kryx ::

> Še vedno pleasure in pain lahko sta, samo TI se tega ne zavedaš, tvoja "zavest" tega ne zazna, tvoja zavest se ne izvaja. Kar pa ZATE praktično pomeni, da ne obstajata.

Tole dvoje skupaj pa ne zdrži. Ne verjamem, da neka ne-moja zavest zazna pleasure ali pain, ki naj bi bil v meni. Sicer se strinjam z drugo trditvijo, pri čemer je beseda "ZATE" odveč.

_marko ::

ALi obstaja zavest v drugačni obliko kot zavedanja samega sebe?
Je to sploh še zavedanje?
Iz tega sledi, da živali - npr pes ali mačka ne doživita ne bolečine in ne užitka. ???
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Determinizem in svobodna volja (strani: 1 2 3 410 11 12 13 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
63240302 (34269) Pyr0Beast
»

Možganski skenerji lahko predvidevajo človeška dejanja (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
18710371 (7067) Sputnik59
»

New Kind of Science (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1057501 (4496) Arthur
»

Svobodna volja (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
554963 (3834) Double_J
»

Znnastveno dokazovanje ali ctivo za poletno branje (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
643684 (2691) Thomas

Več podobnih tem