» »

Zavest, svobodna volja, determinizem

strani: 1 ... 6 7 8 9

gzibret ::

> ZAkaj bi se delci nehali gibati? Torej to pomeni da bo vesolje staticno? Ah, ne ne, nikoli staticno.

Tako kot se gladina vode (morja) ustali, ko ni več vetra ali kakršnekoli druge motnje, tako se bo vsa materija vesolja na koncu preobrazila v neko veliko železno kroglo. Tako nas uči termodinamika.
Vse je za neki dobr!

Grey ::

Konec svobodne volje bi naredil eksperiment, ki bi pokazal, da lahko z neko določeno natančnostjo predvidimo, kaj bo človek storil naslednje(jedel, sr*l, sc*l, bruhal, tekel, hodil, se premikal,...). Ko to naredijo je treba samo še vse ljudi preskenirat v super-računalnik in voila imamo računalnik, ki zna predvideti prihodnost.

Heisenberg pa velja samo zato, ker smo še malo tehnološko nedozoreli.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Grey ()

OwcA ::

Heisenberg pa velja samo zato, ker smo še malo tehnološko nedozoreli.

Kako si se pa do tega spoznanja prikopal?
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Grey ::

Če bo sčasoma obveljala hologramska teorija, potem bereš točno to, kar se bo zgodilo. Heisenberg pade.

OwcA ::

Ampak saj se holografska teorija in Heissenberg ne izključujeta, ravno nasprotno, prva nujno potrebuje neko končno ločljivost, drugače tudi ne obstaja (Bekensteinova) meja vsebovanosti inofrmacij.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

ajin ::


Tako kot se gladina vode (morja) ustali, ko ni več vetra ali kakršnekoli druge motnje, tako se bo vsa materija vesolja na koncu preobrazila v neko veliko železno kroglo. Tako nas uči termodinamika.


Razumem primerjavo, ampak moram reci, da ni primerna. Gladina vode je navidezno mirna, v resnici pa gre za mnogoterno dejavnost. Mirnosti kot take Ni. Veter je tukaj primerjava z cem? Kaj je glavno gonilo delcev, kaj je tisto kar daje delcem( valovanju) prvi impluz, prvo gibalo gibanja; prvi potencial energije? Menim, da energija ne vsebuje princip staticnosti, ter da si samo sposoja doloceno kvantiteto energije( od same sebe); recimo kot majhni fragmenti, paketki energije.


1.zakon termodinamike

Polna energija toplotno izoliranega sistema ostaja nespremenjena.

Energije ni mogoče uničiti ali ustvariti iz nič, pod določenimi pogoji pa je mogoče pretvoriti eno obliko energije v drugo.


Zanima me, kaj je tukaj misljeno iz nic? Nica Ni, tudi ta Ni katerega skusam negirati, je rezultat ne obstoja( sej razumete problem lingivstike). V vakumu je energija. Vacuum energy


Vsi ti zakoni termodinamike, v kolikor vidim pa temelji na proucevanju makroteles.
Kaj pa se dejansko dogaja na subatomskem nivoju, kjer imamo opraviti z delci( valovanji)?
Ce si predstavljam nek sistem( vesolje) sestavljen iz kroglic, potem si lahko zamislim da bodo te kroglice se nekoc zaustavile, torej zamrznile. Ampak tukaj ne gre za kroglice, ampak valovanje, impulse.


Ne, obstajajo pa števne in neštevne neskončnosti.


No, to sem mislil.:) Hvala.




P.S: Gzibret a si pogledal, kar sem ti dal?

gzibret ::

> Gladina vode je navidezno mirna, v resnici pa gre za mnogoterno dejavnost. Mirnosti kot take Ni.

Saj si sam rekel, da smo "lingvistično omejeni". Ne vzet vse dobesedno. Mišljeno je bilo, da se voda ustali na eni ravnovesni legi z najnižjo možno energijo oz. v legi, ki ima najnižjo vrednost potenciala (v našem primeru gravitacijskega, na splošno pa lahko vzameš kakršenkoli potencial oz. kar vse možne potenciale). Veter je bil tukaj mišljen kot pač ena motnja, ki vodo malo vzvalovi (ji da malo gravitacijskega potenciala ali po srednješolsko - potencialne energije).

> Zanima me, kaj je tukaj misljeno iz nic? Nica Ni, tudi ta Ni katerega .....

Nekega telesa ne boš spravil iz lege z nižjim potencialom v lego z višjim potencialom brez, da mu boš od zunaj dovedel neko energijo. To je mišljeno kot nič, ne kot nek vakuum.
Vse je za neki dobr!

OwcA ::

Zanima me, kaj je tukaj misljeno iz nic? Nica Ni, tudi ta Ni katerega skusam negirati, je rezultat ne obstoja( sej razumete problem lingivstike). V vakumu je energija.Vacuum energy

To je eden izmed tvojih poglavitnih problemov, neke divje zaključke vlečeš na podlagi zelo poljudnih razlag in pomankljivega razumevanja.

Če 1.ZT zapišemo kot

dU = δQ + δW

postane stvar dokaj nedvoumna, mar ne?
Otroška radovednost - gonilo napredka.

ajin ::


Saj si sam rekel, da smo "lingvistično omejeni". Ne vzet vse dobesedno. Mišljeno je bilo, da se voda ustali na eni ravnovesni legi z najnižjo možno energijo oz. v legi, ki ima najnižjo vrednost potenciala (v našem primeru gravitacijskega, na splošno pa lahko vzameš kakršenkoli potencial oz. kar vse možne potenciale). Veter je bil tukaj mišljen kot pač ena motnja, ki vodo malo vzvalovi (ji da malo gravitacijskega potenciala ali po srednješolsko - potencialne energije). In kje je potem tukaj rezultat zmrznitve vesolja; ali staticnost; negibanje?



Da lingivistvicni omejeni v primeru kadar zelimo zanikati negacijo; v mojem primeru Neobstoj, nebiti. Zahteval sem neko tocnost. Zdaj si povedal bolj tocno, ceprav vseeno me zanima kaj je kot metafora ta veter, ta motnja, ki vodo( torej materijo, ki je energija) spravi v gibanje ali ji da neko potencialno vrednost, katera pa potem pade do najnizje kot si rekel sam. V tej najnizji se giba, in kaj povzroca to da se giba, katera motnja, ali dejavnik je ta ki spravi ali ohranja to najnizjo mozno energijo( ceprav le sama vsebuje ogromne energije)?



Nekega telesa ne boš spravil iz lege z nižjim potencialom v lego z višjim potencialom brez, da mu boš od zunaj dovedel neko energijo. To je mišljeno kot nič, ne kot nek vakuum.


Ne govorim o tem. Tudi ce se telo nasim cutom zdi nepremicno, torej da mu ni dovedena nobena zunannja energija, recimo kineticna, vseeno vsebuje kinteticno energijo, notranjo, jedrsko. In to NI nic; negibanje, to sem mislil. Vakuum sem pa dal primer, zaradi utemeljitve da je tudi v prostoru "brez materije" energija;" materija".

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ajin ()

ajin ::

A to mislis kot "neglectic changes in kinectic and potential energy"

dU = δQ - δW
-------------------------------------------------------------------------------------
1.Z.T.

dE = δQ - δW


POjasni malo, in menim da smo se oddaljili od teme.Ali vidita v tem zavest?
No, jaz jo, ker sem v zacetku dal predpostavko, ter jasno opisal osebno spekulacijo. Sem mislil, da bo nekdo pokomentiral, rekel vsaj mogoce, ali pa Ne, in pojasnil zakaj ne. No kakorkoli ze.
lp


To je eden izmed tvojih poglavitnih problemov, neke divje zaključke vlečeš na podlagi zelo poljudnih razlag in pomankljivega razumevanja.


KAj je poljudna razlaga, to da je sredisce mojega osredotocanja samo bistvo, atom, delec; nihanje? Da, se pa strinjam da je problem.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ajin ()

OwcA ::

POjasni malo, in menim da smo se oddaljili od teme.Ali vidita v tem zavest?

Ne, ampak ti si začel te stvari vlečti noter, kot že rečeno, če se opiraš na fiziko, delaj to korektno.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

gzibret ::

Cel čas govoriš o atomih. Na podlagi česa pa sploh verjameš, da atomi obstajajo. A si jih že kdaj videl?

Pa veter ni metafora. Veter je veter, gibanje atmosfere. Pa če te veter moti, pol pa namesto vetra vstavi potres. Ali meteorit. Ali orjaško velikokrako megažabo, ko skoči v vodo....
Vse je za neki dobr!

ajin ::


Ne, ampak ti si začel te stvari vlečti noter, kot že rečeno, če se opiraš na fiziko, delaj to korektno.


Kot sem napisal ze v zacetku je to spekulacija, ki pa temelji na logicni sintezi podanih dejstev, ter je tudi vsekakor odraz subjektivne poglobitve, spoznanja, uvida, izkustva.
Miselna igra, na nek nacin, in izrazil sem samo svoje mnenje in dojemanje narave, sebstva, zavesti, in uporabil znana pricujoca dejstva iz kvantne mehanike, ceprav jih NE razumem v polnosti; torej v svoji celoviti- tocnosti( enacb, matematicnih analiz), vseeno pa menim da se nisem veliko oddaljil od znanih konceptov; dejstev, postulatov, in znanstvenih potrditev. Kar je resnicno neutemeljeno, nedokazano, in temelji na cisti samo po sebi abstraktni ideji, pa je le celotna spekulacije tega posta, ozirima te izvirne podane tematike. KEr sam subjekt razclenjuje samega sebe, potem tukaj objektivizem pade, ne pa v celoti, namrec menim da gre za vzemjemni odnos celote; zavesti. Z logicnim ustrojem in analiticno sintezo podanih konceptov, notranjih uvidov, lahko sebstvo; opazovalec pride do temeljne abstraktne ugotovitve, ki pa je lahko samo potrjena s strani subjekta. Kaj se zgodi ce fiziki vkljucijo samega sebe v celotni sistem analize narave? Kaj je opazovalec v merilu kvantne mehanike? To so vprasanje na katerih zal se ni odgovorov, ceprav mislim da se pomikamo v to smer, in tukaj se zacne sinteza filozofskih aspektov introspekcije Sebstva, z znanostjo. Brez opazovalca ni objektivizma, ker ne obstaja tisti ki objektno vrednoti, doloca- spoznava. Objektivnost izhaja iz opazovalca, torej subjetka. Koliko je potem vse verodostojno? No, ne bomo sli v to smer, samo nakazati sem hotel, verjamem da vam je to razvidno in umevno; umno. Ce menis da vse to kar sem napisal( prejsni posti) je zmotno in vidis nepravilnosti, potem jih razcleni; analiziraj, in mi jih predstavi.
Menim da se preko teh konstruktivnih navidhujocih pogovorov oba lahko nekaj nauciva, seveda ce zelis, ce pa le to, ni v tvojem interesu, ok.



Aha, vidim kje je problem. Nisi prebral moje besede, le to kar sem zapisal,ampak le slednje :


> ZAkaj bi se delci nehali gibati? Torej to pomeni da bo vesolje staticno? Ah, ne ne, nikoli staticno."


Ni cudno. JAz sem glede na vse kar sem zapisal in v kar sem se trenutno z umom osredotocil in ucvrstil, v tvojem odgovoru videl jasno in logicno repliko na te podane koncepte katere sem opisal. Ker pa ti nisi prebral teh konceptov, skusal razumeti( zaradi nevem katerih dejavnikov), pa si zdaj razumel da, veter ni metafora; (torej za podani koncept ki logicno replicira, odgovarja na moje spekulacije.) Jaz sem videl v tem metaforo, kajti ce govorimo o delcih in nihanju, potem je lahko veter le metafora; za taksen vidik, druga ne more biti. Veter; bi razclenil na sestavne dele, torej iz cesa je sestavljen, kot si rekel gibajoca atmosfera, to atmosfero bi nadaljno lahko razclenil in prisel do pricujocega bistva, torej glavne teme nasega pogovora, zacetne nitke, zdaj ocitno nase , spekulacije.

JAz sem razumel takole( seveda zato ker je v skladu z osebnim pricujocim spekulacijami, to je izhodiscna tocka nasega pogovora in vsekakor povezana z podano tematiko posta) :


Tako kot se gladina vode (morja) ustali, ko ni več vetra ali kakršnekoli druge motnje, tako se bo vsa materija vesolja na koncu preobrazila v neko veliko železno kroglo. Tako nas uči termodinamika.


Kot:

Ko se gladina( gladina; metafora za ; gibajoce se deli energije), ustali( umiri), ko ni vec vetra ali kakrsnekoli motnje( torej ko ni vec zunanje, notranje interakcije z podanimi fragmenti nihanj; delcev) se bo vsa materija( energija, valovanje) na koncu preobrazila v neko veliko zelezno kroglo( primerjava z cem?; mogoce crno luknjo?, ali pa singularnost?, ki pa je kaj?) tako nas uci termodinamika( jaz sem razumel nasim cutom vidna termodinamike, ki pa v tem konceptu malo prida kaj velja, torej v tem pogledu, razumevanju)





Cel čas govoriš o atomih. Na podlagi česa pa sploh verjameš, da atomi obstajajo. A si jih že kdaj videl?



ZAkaj me sprasujes nekaj takega, odgovor je ociten. Kaj zelis s tem povedati? zakljucek vsega je da verjamem v ENERGIJO( ali zame osebno; BoG2)
( ne sili me v brezmejne dvome, ne pridemo nikamor, to je enako kot da bi dvomil v aksiome)
In da, sem ga videl( osebna izkusnja), Jaz ga poimenuje atom( to kar sem videl)

gzibret ::

Zakaj železna krogla? Železo je element, iz katerega ne moremo ne s fuzijo, ne s fizijo pridobiti več energije. Je najbolj obstojen element oz. na energetsko najnižjem nivoju. Zakaj krogla? Delci v formi krogle imajo najnižjo vrtilno količino. Če je materija v obliki krogle in homogena, ne moremo več pridobiti nič energije zaradi delovanja gravitacijskega potenciala.

Zakaj sem vprašal vprašanje o atomih? Videti jih očitno ne moremo, tudi zatipati ne, lahko pa na njihov obstoj domnevamo na podlagi določenih pojavov na makrosvetu, ki so posledica atomske strukture snovi na mikroskali. Kar tudi poda razlago na naslednje tvoje domneve:

> Veter; bi razclenil na sestavne dele, torej iz cesa je sestavljen, kot si rekel gibajoca atmosfera, to atmosfero bi nadaljno lahko razclenil in prisel do pricujocega bistva, torej glavne teme nasega pogovora, zacetne nitke, zdaj ocitno nase , spekulacije.

Saj atome lahko tudi razčlenjuješ, samo je obnašanje teh delcev na mikroskali tako čudno, da o njihovih lastnostih lahko le bolj ali manj natančno špekuliramo. Obstajajo tudi fundamentalne (na osnovi špekuliranja) omejitve glede delitve delitev.
Vse je za neki dobr!

OwcA ::

Ker pa ti nisi prebral teh konceptov

V okviru te debate je edini upoštevanja vreden koncept termodinamika (ki se neglede na to, kaj ti misliš, ukvarja (tudi) s kvantnim svetom). Ta jasno pravi, da je neničelna temperatura posledica gibanja (in trkanja) delcev. Zaradi taistega gibanja narašča entropija in zamnkuje proste enegije, ki jo delci uporabljajo za svoje gibanje. Hkrati vse teži k energijsko čim nižjim stanjem, konkretno železni krogli.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

gzibret ::

> Hkrati vse teži k energijsko čim nižjim stanjem, konkretno železni krogli.

Čeprav lahko tukaj malo špekuliramo. Dovolj velika železna krogla se preobrazi v črno luknjo, ki začne sevati.....
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

True!

Samo običajna snov gre v železo. Fotoni, nevtrini in podobno ne!

Pač pa železna krogla se spremeni v črno luknjo slejkoprej in se potem izseva v fotone, v glavnem.

Entropija EM valovanja je veliko višja, celo kot železa. Daljše valovanje, večja entropija.

Je pa mogoče, da protoni niso stabilni. Da se že davno prej razsuje železna krogla v fotone, preden gre skozi fazo črne luknje. To se še ne ve dobro.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

ajin ::

Zavest je večni nihajoči pulsirajoči del vseobsegajoče energije.Vsebuje nizko entropijo, in je koheretna. Rečeno je;da je odvisno od zavesti kakšna bo inkarnacija ali nova, vsekakor določljiva lokacija pozicija, te nihajoče pulsirajoče energije; zavesti.
Zavest ima hologramske lastnosti, to pomeni da se tako majhni deli te vseobsegajoče energije vsebuje zapis celote;stanje ali informacijo vseh možnih lokacij in interakcij energijskih stanj dane koherence.Zavest se obravnava kot energijski hologramski kompleks;nihanje, ki je suma-integral celotne podane koherence verjetnostne porazdelitvene energijske gostote podanih elementov v vseobsegajočem sistemu prabitnosti in se venomer kaže kot harmonično;pulsirajoče periodično gibanje.
Ker je zavest po svojstveni naravi; lastnosti ,nihajoči kompleks tako sama vsebuje določene frekvence, ki pa so dejansko fragmenti-odvodi celotnega suma-integrala verjetnostne porazdelitvene gostote koherenc.
Le ti vsebovani nihajoči elementi;parametri;lahko preidejo v določeno (vzbujajoče, oscilirajoče energijsko)stanje;odgovorijo z odgovarjajočo frekvenco,ker so sestavni deli prabitnosti imajo po svoji naravi težnjo po najmanjšem energijskem stanju.Obstajajo skupne energijske oscilacije, harmonično gibanje , ki je po naravi (kvaliteti)koherentno in enako temeljnemu polju ali t.i. celotnemu sumu integralu teh vseobsegajočih kvantov energijskega kompleksa Vrhovne Zavesti.
To so tako imenovane resonančne vrednosti;enakosti z Vrhovno Zavestjo,prabitnostjo, ki je temelj in fundament vseobsegajočega energijskega kompleksa.
Ko je zavest koherentno povezana z vseobsegajočimi posamičnimi deli vseobsegajočega energijskega kompleksa prabitnosti, in deluje kot osnovna/o njena integriteta,ali njen sestavni del, potem zavest ali zavestni energijski kompleks (bita) dejansko prikliče (privlači) posamične resonanci odgovarjajoče energijske dele.Da se lahko vzpostavi energijsko najbolj ugodno stanje je za to potrebna prava frekvenca,nihanje pulsiranje teh majhnih energijskih enot, ki pa delujejo vsekakor v skladnosti,harmoniji z Vrhovno prabitnostjo;vseobsegajočim energijskim spektrom, kot tudi z posamičnimi kvanti teh energijskih nihajočih enot, ki pa se obnašajo kot kaotični sistem;(visoka entropija ),čeprav imajo zelo lepo harmonično gibanje, pulsiranje.valovanje.Težišče je k zbiranju;medsebojnem izmenjavanju svojih lastnih nihajočih frekvenc, torej v smislu interferenc;kjer so točke interference stikališče resonance;enako harmonično gibanje, pulsiranje -valovanje. Temu sledi odgovarjajoči dogodek;
(Manifestacija koherentne urejenosti energijskih kvantov, ki ogovarjajo na vzbujeno stanje nihajoče zavesti. Točke resonance so rezultati ujemajočih se zunanjih parametrov, ki se nam kažejo kot navidezna naključja).V resnici gre samo za energijski porazdelitveni koherentni odgovor, popolne vseobsegajoče energije, prabiti, ki pa v določenem trenutku sovpada z nihajočimi deli koherentne enosti -zavesti.


lp

OwcA ::

Otroška radovednost - gonilo napredka.

jype ::

OwcA: Zdaj je na mestu kakšen "god doesn't play dice" argument :)

Jaz bi bil še bolj drzen: verjamem, da Turing ne bi prestal Turingovega testa.

Saladin ::

Torej je svobodna volja odvisna (tudi) od biološkega ustroja možganov.

So what?

Trebali bi se vprašati:
Bi ta isti posameznik z tumorjem na možganih imel pedofilska nagnjenja tudi ob drugačni vzgoji in drugačnem okolju?
(tumor je že po naravi slab - ampak konotacija gre naprej v navidezno "normalen" ustroj možganov).


Sploh ni pomembno, da imajo ljudje popolno svobodno voljo na zavestni ravni. Pomembno je le, da je imajo dovolj.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

OwcA ::

Trebali bi se vprašati:
Bi ta isti posameznik z tumorjem na možganih imel pedofilska nagnjenja tudi ob drugačni vzgoji in drugačnem okolju?
(tumor je že po naravi slab - ampak konotacija gre naprej v navidezno "normalen" ustroj možganov).

Vsekakor, ampak to je še vedno čisti determinizem, le spremenljivk je nekaj več.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

Ilizija svobodne volje je nujna, da deluje pravni sistem kot ga imamo.

Pravniki kakšnemu priznajo, da "ni moril po svobodni volji, ker je bil neprišteven". Večina jih je pa "ubijala po svobodni izbiri" - in so "prištevni" ter "se kaznujejo".

Ampak v resnici je v tem smislu "neprišteven" vsak. Ali pa "prišteven", vseeno.

Nisi mogel ravnati drugače kot si. Vedno in vsak.

To, da Pravo ni up to date z znanostjo, je zanimiv kuriozum.

Hehe ... bo veselo v tejle temi ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

_marko ::

Thomas:
Mogoče se iz tega tvojega primera lepo vidi, da je zavest samo opazovalec.
Kot bi ji nekdo predvajal film :8)
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Saladin ::

Dejansko mi ne moremo vedet, kaj točno se dogaja v glavi posameznika v določenem trenutku.
Tudi če imamo, npr. posnetek umora na videu, grožnje, finančni motiv, ljubosumje, kraja,....

Celo v idealnem primeru imaš le utemeljen sum ali utemeljen dvom. Nič več.
Model ti lahko celo v kamero govori, kaj točno si v tem trenutku misli, pa vseeno ne moreš vedet, če laže, govori resnico ali le misli, da govori resnico.

Zakon je že v takem primeru "flawed".
Z biologijo ali brez se gre še vedno za vprašanje utemeljene odgovornosti ali ne.
Tukaj pa ni binarne jasnosti - vse so samo nijanse sive.

EDIT:
Spet sem defenziven.

Koliko smo dejansko prištevni oz. koliko svobodne volje imamo, je odvisno od veliko dejavnikov.
Razvoj in okolje na dolgi rok, čustvenost, opitost, bolezen na krajši, duševno stanje, biologija....

Osebnost, individuum zaznamuje prav seštevek teh detajlov.

Kaj je "normalno", kaj je sprejemljivo in kaj ni sprejemljivo določa pač tisti na oblasti ali javna večina. In isti prav tako določa stanje prisebnosti, stanje duha, ko se nekaj zalomi.

Svobodna volja obstaja.
Kljub temu, da so možgani hitrejši od tvojih dejanj, da ne moreš kontrolirat čisto vseh impulzov in vseh misli....
Praviloma, če povprečno normalno fukcioniraš, imaš dovolj svobodne volje. Poudarek je na dovolj, saj nijans ni možno prepoznati.

Ko pa kak drugi faktor dovolj vpliva na to, da nimaš več dovolj svobodne volje (oz. da nisi več zavestno mogel storiti nečesa), pač nimaš več dovolj svobodne volje. Taki faktorji obstajajo, ampak da dejansko prevladajo so izjeme in ne pravilo.

Praviloma nismo ujetniki svoje biologije. Prav tako ne svojega okolja in svojega izobraćevanja. So velik faktor, ne pa edini. Dejan sko lahko ravnaš tudi proti svoji biologiji, proti svojemu učenju in proti svoji okolici.

Praviloma imaš izbiro.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Double_J ::

Hehe, kaj sm našel(na disku).:D

Svobodna volja za telebane


Nek stroj(za primer bom vzel človeka) svobodne volje ne more imeti, oziroma lahko celo rečemo, da je ta besedna zveza neustrezna. Zakaj? Človek, ki bi imel svobodno voljo bi se lahko povsem afizikalno odločal. Se pravi njegovo odločanje nebi bilo odvisno od fizikalnih procesov(determinističnih ali ideterminističnih). Kar bi pomenilo to, da je naša volja osnovni gradnik tega sveta in je torej neodvisna in celo sama lahko sproža fizikalne procese. Da to ni res je bilo že večkrat demonstrirano. Človek se je lahko naprimer svobodno odločil, kdaj bo dvignil roko v zrak. Naprava na katero je imel priključene možgane je napovedala(zaznala fizikalni proces), da bo človek dvignil roko, preden se je sam sploh zavedal, da jo hoče dvigniti. Se pravi, najprej je bil nek fizikalni proces, ki je povzročil hotenje po dvigu roke in nato tudi dvig roke. In ne obratno, da bi naše hotenje, oziroma naši razlogi sprožili fizikalni proces. Pri tem je povsem vseeno ali je bil fizikalni proces determinističen ali ideterminističen, na nobenega seveda nimamo nikakršnega vpliva.
Malce težje pa bi odgovorili, zakaj imamo zavest, čutenje in posledično občutek svobodne volje, saj se nam lahko zazdi, da je vse to nepotrebno? Zavest je (stranski) produkt samonanašanja. Ko postaneš dovolj bister, pač padeš sam v svoj "scope". (Pa "bister" ne pomeni samo inteligence, pač pa so to tudi drugi "možganski agenti".) In ko si tako samemu sebi na očeh, se distanciraš od okolja in se s tem definiraš. Narediš model sveta, v katerem si vedno nekaj posebnega. Zavest posledično ne sprejema odločitev, je samo posledica oziroma stranski pojav nečesa, kar nam zelo koristi. Namreč da delamo modele sveta v katerih smo mi sami. Naprimer, šipe so začeli vdelovati v stene (okna) da bi prišla svetloba. Pa da bi hkrati ostal mrzel veter in dež zunaj. Za odsev v šipi pa ni nihče prosil. Kar prišel je. Tako kot je kar prišla – tudi zavest. Prej v evolucijskem razvoju - ko zavesti še ni bilo - je bilo naprimer neprijetno stanje samo signal, da je treba ven iz te situacije, oziroma prijetno da se ostane v situaciji. Potem ko se je notranji opazovalec pojavil, je ta stanja zaradi samozavedanja tudi občutil. Od tod torej občutki. Občutek svobodne volje pa je samo posledica tega, da ne razmišljamo o vseh faktorjih(saj niti nebi mogli), ki vplivajo na našo voljo. Če nam ravno kdo česa ne ukaže, se nam lahko že zelo hitro dozdeva, da se odločamo popolnoma svobodno.
Velja pa se vprašati, če je človek brez svobodne volje lahko svoboden? Oziroma na kakšen način je njegova svoboda povezana z njegovo voljo. Lahko bi rekli, da je človek tem bolj svoboden, tem bolj lahko uveljavlja lastno voljo. Naprimer nekdo, ki je zaprt je zelo nesvoboden, če ga žene močna volja po prostosti. Velja tudi obratno, nekdo ki si močno želi biti zaprt, je zelo nesvoboden, če je prost. Svoboden sem torej takrat, ko lahko storim tisto, do česar sicer nesvobodno(fizikalno determinirano) pridem, da si želim oziroma hočem. Svoboda je torej to, da lahko storim kar hočem. Kaj pa hočem – pa že ne morem nič zato.
Zanimive so predvsem implikacije ugotovitve, da nimamo svobodne volje. Glavni pomislek je predvsem pomislek glede smiselnosti bivanja. Ne strinjam se s trditvijo, da življenje brez svobodne volje, kjer nimamo vpliva na naša dejanja, ni smiselno. Namreč tudi na dogajanje v filmu nimamo nobenega vpliva, pa ga je vseeno smiselno gledati. Zaradi užitka ob gledanju seveda. Naslednji pomislek je glede smiselnosti kaznovanja zločincev, saj naj ne bi bili krivi za svoja dejanja. Če je nekdo kriv ali ne, je precej semantično in ne bistveno vprašanje. Bistveno vprašanje je, če nekdo počne škodljive stvari. In če jih, ga je po definiciji dobrega potrebno onemogočiti pri teh dejanjih. Ravno zato, naprimer neprištevnost nebi smela biti olajševalna okoliščina(ponekod tudi ni). V končni fazi nobeden ni imel možnosti svobodne odločitve, niti prišteven niti neprišteven..

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

Thomas ::

Zavest kot opazovalec dogajanja, je logični temelj ideologije Protokola, to je menda jasno.

Nej gleda kaj lepega, ves možni čas!

Nobenega moraliziranja ni treba več, če se mene vpraša.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Saladin ::

Zavest je, vsaj upam, še kaj več od samega opazovalca.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

OwcA ::

In kaj upaš, da je?
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

Upajo, da zavest odloča. Da jo peče vest. Da simpatizira...

Ampak za to skrbijo drugi agenti, agencije imenovane - human mind machine.

Zavest pa samo "uživa v dogajanju". Užitek se ji dogaja, pravzaprav, opazuje ga. Lahko je tudi negativen, žal.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Opazovalec je preveč pasiven pojem.
Če si ti aktivno spreminjaš svoje okolje v svoj prid, si potem del tega aktivnega okolja.

Si aktivna entiteta in ne pasiven opazovalec.

Vprašanje je če sploh lahko dosežeš in vzdržuješ maksimalni pleasure zgolj kot opazovalec.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

.:noir:. ::

Zavest opazuje to inteligentno biološko mašino in doživlja pain in pleasure.

Nastala naj bi zarad pure hitrosti computinga te biološke mašine.

Z močjo tako raste in se veča inteligenca (je inteligenca vzročno/posledično reagiranje/odzivanje na vzorce v delovanju te brain mašine?)...

(Zival, ki zagleda neko podobo v ogledalu, ne ve da je to ona sama, clovek pa ve, ker prepozna vzorec. Temu sedaj ne moremo vec reci, da se zaveda samega sebe, le zato ker se prepozna v ogledalu (no vsaj vcasih vem da se je tko govoril). To seveda velja le v primeru, ko besedi zavedanje in zavest enacimo. Ce sta pa ta dva pojma popolnoma razlicna (fora je le v besedi), je pa spet druga stvar.)

...to se pravi, da neka manj inteligentna, manj razvita mašina, npr. žival nima zavesti, torej ne "občuti" bolečine/ugodja...a vendar reagira ob neki trenutni anomaliji na temu stroju, ki je "živ" a se ne zaveda. To reagiranje na zunanji vpliv je tako preventivno reagiranje, refleks, za preprečitev iz "živega" stanja v "mrtvo" stanje (v skrajnem primeru) oz iz popolno delujočega v delno delujočega (ranjenega). Temu bi lahko rekli tudi občutenje te anomalije (poškodbe), torej mašina brez zavesti "občuti", a se ne zaveda.

Kako reagira je odvisno od njene inteligence in vrste občutenja. Občutenje je lahko negativno oz pozitivno (pain/pleasure). Ta stroj, kolikor je ze inteligenten, torej občuti ta pain/pleasure in na to primerno reagira (refleksni odmik tacke iz zerjavce, vztrajanje proti ugodju (rastlina raste proti soncu oz mucek lezi na topli havbi)), a se vsega se vedno ne zaveda, ker nima zavesti.

Kako pa lahko mi definiramo trplenje pri manj razviti masini in taki, ki ima zavest (clovek)? Pri obeh je fizika(biologija) ista/podobna, le da se je mi zavedamo. Torej se zavedamo bolecine. Kot organizem (stroj), ki se pa zeli ohraniti pri zivljenju, "boli" tako manj razvitega (zival) kot bolj razvitega (clovek).

Sedaj pa...kako lahko mi definiramo zavest? Kako vemo kaj je, kje je...itd. Ce predpostavimo le to, da se razvije pri doloceni, dovolj visoki surovi moci, kompjutinga...kako lahko nato hkrati upamo, da bomo s pomocjo SAI enkrat odkril najmanjso mozno postavitev atomov (komentarji v temi mirror minds.), kjer bo laufala zavest. Bo ta struktura se enostavnejsa, kot pri psu? rastlini? No nevem, nam bo SAI povedala.

Kar je bil pa razlog za ta tekst tukaj..je pa to, ker me zanima, kako vemo da pac zival nima zavesti (da ni sentient). Pa ceprav sem sam preprican da pac ne. Vendar me je v nasprotno razmislanje postavilo prebiranje teme mirror minds. S kaksnim poizkusom to lahko oz smo ugotovili? Ocitno je vprasati ne moremo.

Ps.: pozabil sem omeniti nekega cloveka, ki naj bi bil tudi brez Zavesti/Zavedanja. Mislim da sem to tudi tu nekje prebral, pa sedaj ne najdem. Ce se kdo spomne bi res rad spet mal o tem prebral, ko sem ze tko confused...

Saladin ::

Zavest opazuje to inteligentno biološko mašino

Da je zavest le postranski byprodukt ali celo zapornik biološkega stroja je IMO bull.

Zavest je evolucija delovanja možganov in morda evolucija delovanja inteligentnih strojev. Ampak zavest je tukaj, da vodi ta stroj in ne obratno (čeprav se nam nekatere zadeve zdijo takšne)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

OwcA ::

Zakaj? Kako sploh lahko določiš katere razlike napram, predpostavimo nezavedajočim, živalim niso le posledica večje inteligence.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

lymph ::

Si pa sploh ne znam predstavljati modela, po katerem bi lahko zavest imela neko svojo VOLJO, s katero bi lahko spreminjala okolico. Ne vem, ker niti nisem preveč o tem razmišljal, ampak na prvi pogled se mi zdi, da preprosto ne gre :D

Zdej že sam ustroj vesolja, ne glede na filozofski vidik, pač nima skoraj nič pri tem, če je zavest kaj več kot opazovalec.
O tem smo že enkrat, ampak kako bi pa sem stisnil vsaj neko na daleč logično razlago svobodne volje, mi pa ni jasno.

Za koga morda žalostno, ampak mi le opazujemo makro-manifestacijo nekega dogajanja na mikro ravni, kamor pa spada tudi sama zavest-opazovalec. In če so med temi zakoni občasne fluktuacije, ali pa če jih ni.

Nekako tako kot domina v vrsti, če bi se zavedala sama sebe, bi sigurno rekla, da se je ona odločila, da bo padla naprej, oziroma ostala na miru, če bi jo prejšnja zgrešila :D
"Belief is immune to counter example."

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: lymph ()

IgorGrozni ::

Da je nezavedno polno evolucijskih, genskih zahtev človeške vrste, in da na obnašanje ljudi vpliva tudi organsko/ gensko, je že znano kar nekaj časa. Where have you bin lately ? :\

Iz tega pa nikakor ne izhaja avtomatsko, da je zavedno zgolj pasivni opazovalec ! Človek je enoten stroj (če že morate uporabljati analogijo s stroji). Interakcija, vplivanje med zavednim in nezavednim ter organskim določa način reagiranja.

In ker je enoten ˝stroj˝, ta prepletenost med organskim in mentalnim omogoča pretvorbo psihičnega v fizično. Kot, naj bo še enkrat, SW v računalniku poganja HW.
Kjer koncepti, besede na papirju, z vpisom v kodo postanejo ˝meso˝. Spremembe v fizikalnem stanju. In niti približno ne moreš temu, Thomas, pripisati poganstva.

Svobodna volja, neomejena in nepovezana z organskim substratom, telesom, je zgolj abstrakten filozofski koncept, ne realna možnost, seveda. Grki so že dolgo tega ..dead and burried. Kot so tudi tisti, ki takšne abstrakte še vedno obdelujejo kot dejansko možne in ne zgolj za možgansko telovadbo.

Lp.IgorGrozni

Enkrat sem vas že opozarjal, zakaj je potrebno uporabljati koncepte zavedno, nezavedno. Uporaba topografskih izrazov zavest/podzavest vas pripelje točno tja, kjer ste. Ko razmišljate o človeški psihi razstavljeni na sestavne dele, brez, da bi upoštevali njihovo prepletenost in medsebojno vplivanje. So pa potem razumljivi, ko tako razstaviš psiho na krajevno ločene dele, ki to niso, nekateri zgrešeni zaključki. Kot je ta, da je zavest samo spectator.

IgorGrozni ::

:8) been ne bin, ...sem vedel, da mi ne zveni prav:\

Thomas ::

> nekateri zgrešeni zaključki. Kot je ta, da je zavest samo spectator.

Pač pa tudi kaj?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

nekateri zgrešeni zaključki. Kot je ta, da je zavest samo spectator.

Pač pa tudi kaj?


Obenem je aktivni akter v igri.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Zavest kaj odloča mogoče? A veš povedati EN primer, ko se zavest odloči drugače, kot ji narekuje refleks ali razmislek?

Razen da je upoštevan faktor v razmisleku, zavest nima pri vsem skupaj nič. Samo pokasira vse. Kot delničar pri delitvi dividend. Ni pa sodelovala pri kreiranju politike in pri poslovanju. Kar jo najde, jo pa najde.

Razen, če veš kontraprimer temu, je tvoja teza kaput.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

Kaj pa je pol volja? Del zavesti ali ni del zavesti?
Vse je za neki dobr!

Saladin ::

Ali ti podzavest dejansko odloča o vsem pomembnem (tudi višje, racionalne odločitve, ne leuravnavanje osnovnih telesnih funkcij)
Ali pa ima dejansko zavest zadnjo besedo pri racionalnih odločitvah.

Žejen sem. Jasen signal biološke potrebe. Če ne bom pil bom umrl. Če bi me vodili geni ali na višjem nivoju podzavest (in bi bila zavest le opazovalec) se bi mi z vse večjo žejo umaknile vse druge potrebe in bi bil pripravljan storiti vse (še več, storil bi vse) da si pač olajšam žejo.
Kar je povsem normalno.

AMpak zakaj se lahko potem odločim, da vode ne bom pil? Celo tako dolgo, dok ne padem v nezavest ali smrt? Podzavest tukaj hoče, da pijem, zavest pa se odloči, da tega ne bo stoirla in prevlada nad podzavestjo, nad instinkti, impulzi.

Seveda se lahko zgovarjaš, da je moje nepitje pripomoglo k ohranitvi mojega klana. Lahko pa vzameš Occama in trdiš, da nisi pil, ker tega zavestno nisi hotel (čeprav te je telo prepričevalo v nekaj drugega)

Ekstremen primer. AMpak jasen,
Zgolj zato, ker sta si mnogokrat zavest in podzavest v sožitju, da imata podobne želje in jih podobno uresničujeta, to še ne pomeni, da je tvoja zavest le iluzija ali ujetnik podzavesti.

Se zgodi. Pri določenih bolnikih, ki ne morejo kontrolirati svoje nagone in svojo podzavest.

AMpak pri večini ima zadnjo besedo zavest. In morda je to bit vsega.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

"Žal" smo že dali zelo kredibilne linke, ki povsem zanikajo te tvoje lepe želje. Tazadnjega OwcA, meseca decembra.

Samo kaj, če tebi nič ne zaleže.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Ah dej no.

Ne moreš se zapičit v eno dejstvo (da nezaveden del odloči nekaj, preden si tega zavedaš) in potem zgolj na podlagi tega trditi, da so vse odločitve podzavestne in na katere ne moremo vplivat. Da tvoja zavest nima veze pri odločitvah, ampak je zgolj nemočen opazovalec že odločenih odločitev oz. da ti omogoča primernejšo iluzijo kontrolo aka svobodne volje.

Važna je tvoja odločitev in tvoje dejanje. Vse, kar je vmes (kakorkoli bizarno se že zdi) je pri pojmu svobodne volje irrelevantno.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

No, potem pa naredi ENO stvar, kjer bo odločila tvoja zavest v nasprotju z vsemi drugimi impulzi.

Napiši post, ki vsebuje eno samo veliko črko English abecede, po izbiri tvoje zavesti.

Naprimer.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

lymph ::

Saladin, tvoja zavest vedno deluje tako, kakor je v danem trenutku najboljše zate in preprosto NE GRE drugače. Tudi, če stradaš, je to trenutno zate najboljša odločitev -> ker pač želiš dokazati neko poanto, ki je pomembnejša od zadovoljevanja potrebe po hranjenju.

Oz. lahko ti postavim podobno vprašanje, ali si sposoben neegoističnega dejanja? Ker če si, potem imaš neko možnost odločanja. Pa še to samo vedenjsko gledano, brez upoštevanja fizike.
"Belief is immune to counter example."

OwcA ::

Hedonometrija.

Zanimivo je opiranje na časovno komponento -- spomine.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

OwcA ::

Mirror Neurons

še ena potrditev, da vse kar počnemo je simuliramo, ponavljamo in sestavljamo vzorce.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Matevžk ::

Medklic: poljudnoznanstvena strnitev Libetovega dela (vse, kar je v tem članku za to debato pomembnega, so že posamezniki povedali v tej temi, vendar je na tem linku prav lepo in urejeno povzeto): Kvarkadabra - Libetovi eksperimenti.
lp, Matevžk

Saladin ::

Strinjam se, da človek stremi h maksimalnem pleasurju in minimalnem painu

a vse kar počnemo je simuliramo, ponavljamo in sestavljamo vzorce.

Tanka je razlika med oponašanjem in učenjem nečesa novega. Če podzavestno oponašanje prispeva k hitrejšemu in učinkovitejšemu učenju - super.
AMpak to je le način zbiranja informacij. Važno je, kaj s temi informacijami delamo.

Čist simple - bolj ko nekaj koncentrirano, premišljeno delaš, manjšo vlogo ima podzavest. Krajši čas, ki ga imaš na voljo za določeno operacijo, pa pomeni večjo vlogo refleksov in podzavestnih dejanj.
Če pa ne moreš niti skoncentrirano zanemarit tistega, kar ti veleva podzavest, pa je to bolezensko stanje. Izjema.

Napiši post, ki vsebuje eno samo veliko črko English abecede, po izbiri tvoje zavesti

Zavest in podzavest so ponavadi želijo isto. Biološki nagoni ponavadi stremijo podobnemu kot intelektualni. Ko pa pride do konflikta med biološkimi in intelektualnimi (podzavestnimi in zavestnimi potrebami) pa se lahko pokaže, da imaš praviloma zavestno kontrolo nad svojim dejanji.

Pri taki banalnosti kot si napisal ne moreš vedet, kdo se je odločil. Zaradi mene lahko o vseh malenkostih (četudi regulirajo osnovne življenske funkcije) odloča podzavest.
Važno pa je, da nad tistim, kar smatramo za intelektualne odločitve, ima kontrolo zavest - toreaj da imamo svobodno voljo.

ali si sposoben neegoističnega dejanja?

Tega nikoli ne veš, dokler ne pride do takšne situacije.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
strani: 1 ... 6 7 8 9


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Umor stroja? (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Problemi človeštva
2225740 (2573) Thomas
»

Možakar živi praktično brez možganov

Oddelek: Loža
182172 (1016) DimmniBurek
»

Tehtni in verodostojni argumenti da je zavest produkt koherentnega delovanja živčnih (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
963363 (1591) drejc
»

subjektivna izkusnja in umetna inteligenca

Oddelek: Znanost in tehnologija
251486 (943) OwcA
»

Kdaj umorimo nekoga?

Oddelek: Problemi človeštva
311629 (914) Vice

Več podobnih tem