» »

Zavest, svobodna volja, determinizem

Zavest, svobodna volja, determinizem

Azrael ::

Ko že teče debata možgani vs CPU.

Ali so že kdaj izvedli poenostavljen Turingov test pri šahu? Več šahistov igra, nasprotnika ne vidijo in ne vedo ali igrajo proti človeku ali proti stroju. Po končani partiji se morajo šahisti odločiti ali je bil nasprotnik človek ali stroj.

Ali so mogoče kdaj izvedli kakšen tak poskus in kakšni so bili rezultati?
Nekoč je bil Slo-tech.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Phil ::

Random v računalniku ni random.

Lahko ga narediš tudi tako da za seed uporabiš mikrofon na zvočni kartici. Potem pa imaš "pravi" random.
LP

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

BBB ::

Če je celoten svet z nami vred le igra fizike, torej da nimamo svobodne volje, čemu potem živimo z občutkom, da imamo svobodno voljo? Da živimo s tem občutkom daje jasno vedeti stalna borba za pravice, predvsem za svoje. Skušamo se podrejati oz. druge podrediti nekim moralnim načelom (tudi po napisanih pravilih - zakonih). Vendar čemu morala? Recept Adolfa Hitlerja za pripravo dušenega žida na žaru je bil v svetu zelo slabo sprejet, kot nekaj skrajno nemoralnega. Zakaj? Če je vse igra fizike, čemu sploh fizika sama preko milijarde molekul obsodi nekoga kot zločinca, predvsem pa zakaj ga sploh obsodi? Pričakoval bi brezbrižnost tudi s strani žrtev, ki se jim je temu uspelo ogniti. Torej, igra fizike se gre v končni fazi moralo. Moralo se gre dejansko lahko le tisti, ki ima svobodno voljo odločanja. Če je nihče nima, potem je prav vseeno, ali celotno življenje na Zemlji požre lava ali pa nekaj atomskih bomb. Če bodo rasle marjetice ali bo veselo pokalo, vse bo le igra fizike, nič več in nič manj. Dejstvo, da bomba razžene človeka je tako sprejemljivo kot če raznese supernovo.

Čemu služi tak pasiven svet? Vsak je v svoji vlogi potem samo igralec, ki igra natančno po zapisanem scenariju - ne more narediti niti napake. Zakaj me mora tako svinjsko boleti, ko se urežem z nožem? Naj to možgani zase obdržijo in poskrbijo, da bom brez kakšnega zaznavanja bolečine oskrbel rano. Tudi moje pisanje je potem le igra fizike. Malce ... no, hudo izredno močno dvomim da je to resnično tako. Če bi pa le res bilo, potem je pa res vseeno, kdaj se bo igra fizke poigrala s kakšnim letalom, da mi pade direktno na glavo. Tak svet bi bil namreč sestavljen iz milijarde nesmislov, z množico katerih pa bi bilo tudi nesmiselno živeti.

To, da gledam film ali sanjam, pri čemer na potek nimam vpliva, še razumem, čeprav me vsaj v sanjah spreletijo močna čustva. Da me pa neprijetna čustva, čeprav nimam vpliva, spremljajo v vsakdanjem življenju, mi pa ni niti najmanj všeč. Dejanja v sanjah na srečo ne potegnejo za sabo drugih posledic, v življenju pa precej.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

BBB ::

Azrael,

človeka se da pretentati, da misli, da igra proti človeku namesto proti robotu/softveru (če že ne drugače, si igralec lahko misli, da ima opravka z zelo tupim človekom :D ). Samo primerno dober algoritem mora biti, po možnosti tak, da se uči strategije - adaptivno. Ni problem v tem, da robot ne bi mogel delovati kot človek. Jaz trdim, da lahko deluje kot človek do te mere, kot človekova podzavest, torej zelo učinkovito, vendar brez lastne volje.

Večina vas procesiranje podatkov obravnava po običajnem sekvenčnem von Neumanovem modelu (tako kot delujejo današnji računalniki), vendar pa je možgansko oživčevje bolj primerljivo z mrežo elementov mehke (fuzzy) logike. Dejansko niti ni potrebno, da ima kakšen takt delovanja - na spremembe se odzove asinhrono, ko na vhodu ali izhodu zazna spremembo. Izhod je prav tako pomemben, če je vezan na uteži, ki določajo odločitveni prag. In te uteži so v mehki logiki nekakšen nosilec spomina, ki ni tako eksakten kot pri von Neumanovem modelu. Večkrat kot daš na vhod enak nabor vrednosti, bolj si to kombinacijo signalov zapomni s povečanjem določenih uteži - sistem štela samega sebe - se uči. Tako sem dojel stvar, vendar je ne poznam podrobneje. Če jo kdo, naj kar pove.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

Azrael,

Interesantno razmišljanje. Ki pa nekoliko pove, da je Turingov test mau brezveze. Pa da ne bi kdo zdej mislu, da sem reku, da so Turingovi stroji brezveze al pa kej tacga. NE. Samo test pa je.

Ker šteje le rezultat na šahovnici, moji občutki, kdo me je zmazal, povprečen mojster ali Fritz 9.0, so pa popolnoma postranski. Zato se mi zdi ta test ... preživet.

BBB,

Face it!

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

BBB,

Kar se tiče delovanja možganov ... kdo bi vedu? Nekej takega, kot ti opisuješ, ja. To gotovo, lahko so pa tudi še kakšni drugi mehanizmi. Najbrž celo, da so.

Vendar kakorkoli že je, vse je opisljivo z nekimi medsebojnimi interakcijami atomov, ki nikakor niso neskončno komplicirane.

Zakaj ljudje na predvajanem filmu ničesar ne čutijo? Samo zato, ker so posneti v preslabi resoluciji. Če bi bila resolucija nekaj nanometrov (globinsko, 3D), bi se jim dogajal film prvoosebno.

Itak je bil zame vedno problem samo to, kakšne filme naj vrtimo. Generiramo in vrtimo. Dober scenarij, visoka resolucija, optimizacija na notranje opazovalce in NIKAKOR na zunanje ... Zunanji opazovalec je lahko AI (ali več AI), ki pazijo, da nikakor ne bi šlo kaj narobe. Sej je jasno, da se notri nobeden ne bo nič udaril ali kaj takega, razen če pride taka (neverjetna) kvantna fluktuacija. Potem AI film zaustavi in požene (po potrebi generira znova). To je vse, kar Protokol je.

No, mi smo emergent property fizikalnega dogajanja, 3D filmčkov ki se vrtijo. Sitno pa je, če se ne izvajajo kar najbolj pozitivne vsebine. Samo to je za porihtat.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

BBB ::

Thomas,

žal se s tem ne morem sprijazniti. To, da cunami, kot igra atomov dna oceana z oceanom ali asteroida z oceanom ustavi usklajeno delovanje sklopa milijard atomov pri telesih ljudi ob obalah oceana, je povsem moralno nesporno. Nihče niti ne obsodi morja. Še bolj hecno, pravijo, da se je pač zgodilo, kaj pa čjo. In se nova runda ljudi spet vrne na poležavanje pred obalo. Ko je Hitler kot markantna oseba na področju nespoštovanja vsesplošno sprejetih moralnih načel v celotni človeški družbi zaradi svojih dejanj postal izobčenec družbe (in seveda njegovi neposredni sodelavci), ne morem razumeti, zakaj ima igra atomov pri gmotah, ki tvorijo ljudi, moralen pomen, pri gmotah, kot jo tvori ocean, asteroid ali morsko dno, pa nikakršnega. Morju je avtomatično vse odpuščeno, kakšnemu Hitlerju pa le stežka. Presenečen sem bil nad nedavno izjavo neke gospe, ki je preživela moro Auschwitza in je izjavila, da nikomur ne zameri (tudi zločincem ne, ki so jo skoraj spravili v smrt). Zakaj je je igra atomov pri večini ljudeh pristranska - oceanu ne zameri, Hitlerju zameri. Oba sta pobijala, posledice nemoralnega vedenja nosi človek, ocean ne. Kako naj bi si to razlagal, če niti ocean niti človek ne bi imela možnosti svobodne volje? Krivdo lahko nosi le tisti, ki ima svobodno voljo. Kot primer, če na tem forumu napišem "kurbin sine, jebi svojo zafukano mat", pa čeprav je po tvojem to nastalo kot plod igre atomov, potem ne morem nositi odgovornosti za nemoralno pisanje, ki je nedopustno na podlagi pravilnika o obnašanju na tem forumu/portalu.

Je še nekaj, zaradi česar me nesmiselnost sveta ob neobstoju lastne volje prepričuje, da na svetu mora obstjati vsaj del smiselnosti, torej delež lastne volje. To sta logika in matematika. Slednja je sicer dejansko logična izpeljava pravil, ki sledijo iz temeljev, tj. postulatov, v katerih pravilnost pač slepo verjamemo. Torej, smiselno urejenost odraža logika. Edino, kar je pri logiki neusklajeno, sta obstoj vsemogočnosti in povsem nemogočega. Prvo se rado uporablja za zanikanje obstoja vsemogočnega boga, kar je sicer napačen dokaz, saj dokazuje nepopolnost logike, ne more pa zanikati vsemogočnosti. Obrazložitev: Če bi vsemogočen bog lahko ustvaril skalo (ali jošek, kot sem nedavno slišal v nanizanki "Oh ta sedemdeseta"), tako, ki je ne bi mogel dvigniti, je potem ne bi mogel dvigniti in s tem ne bi mogel biti vsemogočen. Prav tako pa bi v primeru, da bi jo vseeno dvignil, negiral zmožnost, da ustvari skalo, ki je ne more dvigniti. To ni sporno z vsemogočnostjo, sporno je z logiko, ki dopušča, da vnaprej nekaj trdiš, kar s samo logiko ovržeš - kar ustvariš z desno roko, z njo tudi podreš. Podobno je s popolno nemogočnostjo, saj je že trditev o popolni nemogočnosti preko logike skregana sama s seboj. V matematiki sta temu ekvivalentna neskončna množica in prazna množica, ki jo radi obravnavamo s številom nič. Preostanek logilke pa je izredno usklajen, predvsem njena uporaba v vsakdanjem življenju, ki je zelo kreativna. Logika kot človeški izum je pravo nasprotje od cikla prehajanja sicer urejenega sistema preko stabilnih stanj v vse večji nered, iz katerega ni več vrnitve v usklajenost - vsak prehod med stabilnimi stanji ustvarja nepopravljiv oz. neobrnljiv nered (to se opiše kot entropija - nered ni le nekaj, kar ne moremo zlahka opisati, ne moremo ga niti spraviti v red). Dejansko gre svetu vse slabše in slabše, ker se tiče urejenosti. Izjema pa smo ljudje, katerih ustvarjalnost je videti kot nekaj povsem nasprotnega - družbeni sistem, ki ga osebe tvorijo in ustvarjajo, ima tendenco k čedalje večji usklajenosti, čeprav prihaja do nihanj. Ampak zgodovina kaže, da ga ustvarjamo na podlagi lastne volje, kar naj bi demokracija, seveda še nepopolna, tudi nakazovala. Meni to jasno kaže, da imamo svobodno voljo, čeprav boš morda trdil nasprotno s kakšnim pojasnilom, da je to posledica igre atomov in posledično prehajanje med stabilnimi stanji sistema. Žal bi moralo tako zaporedje med prehajnaji stanj biti zelo zelo zelo neverjetno naključje. Prav zaradi tega niti ne verjamem v obstoj evolucije, ki bi se tako ustvarjalno zgodila brez volje nekoga, pa čeprav to voljo nekateri enačijo z bogom oz. njegovo delujočo silo - s svetim duhom, kot je poimenovan v krščanstvu in muslimanstvu (btw. muslimani in krščani imajo za svojega istega boga, le drugače ga imenujejo, za prve je Alah, za druge pa iz poneumljenega strahospoštovanja neimenovani Bog ali z imenom Jahve, oz. v originalu brez samoglasnikov, torej JHVH). Tako krščani in muslimani imajo isto staro zavezo, razlika pa je v novi oz. v koranu. Za muslimane je Jezus le Jezus in ne kristus (to pomeni odrešenik, ki naj bi se žrtvoval za odpravo tegob v prihodnje, ki nam jih svet oz. njegov sedanji menedžer Satan prinaša; kristus ni Jezusov priimek), za svojega odrešenika pa priznavajo Mohameda - to je tudi edina bistvena razlika med krščanstvom in muslimanstvom. Povsem off topic: podobno ločevanje obstaja tudi med Srbi in Hrvati, ki sta dejansko isti narod, ki ju je v enajstem stoletju ločil spor ter meja med religijskima oblastema - med krščanskim Vatikanom in pravoslavnim Bizancem. Srbi so Hrvati povsem toliko, kot so Nizozemci Holandci. Da niti ne omenjam, da muslimanov kot naroda sploh ni (delitev Bosancev kot državljanov Bosne na Srbe, Hrvate in muslimane je zato popoln absurd).

P.S.: Tiste besede v narekovajih so samo za pojasnilo in nikakor ne odražajo mojega odnosa do kogarkoli. Vem, da sem jih napisal z lastno voljo. Takšno je moje prepričanje, pa četudi je moje prepričanje le posledica igre atomov.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

BBB, you can't face it.

Jest razumem odpuščanje do Hitlerja, Stalina in oceana. Nikomur nimaš kaj dosti zameriti, poskrbi, da se to ne bo nikoli več zgodilo, kolikor je v tvoji moči! Predvidi tudi druge take eventualnosti in jih sprečuj (in po možnosti spreči) vnaprej! Če imaš interes.

To je vsa morala, kolikor jo jest premorem. Prepreči slabe stvari, da bi se dogajale! To so tiste, ki prinašajo pain.

Da bi pa gojil kakšne zamere za nazaj ... do levov, ki so požrli tisoče mojih prednikov ... nima smisla, škoda energije.

Seveda, entropija narašča. Vsako sekundo v naših možganih entropija naraste za kakšnih 10^30 bitov. Komaj kvadratni koren iz te številke, pa je izplen našega mišljenja. Kot pri veletoku, ki pada čez skalo kilometer globoko v prepad, više nazaj pa špricne kakšna kapljica. Samo še bolj drastično razmerje je.

Vprašanje je edino, kako iz tele mašine pridobiti čimveč pleasure in po možnosti nič paina, za tiste "vortexe", ki so zavest. Če se entropija ne da tweakat, se pač ne da. Ampak skledo bomo zajeli do dna, kakor globoka že je.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

BBB ::

Thomas,

Jest razumem odpuščanje do Hitlerja, Stalina in oceana. Nikomur nimaš kaj dosti zameriti, poskrbi, da se to ne bo nikoli več zgodilo, kolikor je v tvoji moči! Predvidi tudi druge take eventualnosti in jih sprečuj (in po možnosti spreči) vnaprej! Če imaš interes.

Kako pa naj bi jaz po tvojem lahko poskrbel, da se kaj takega ne bo nikdar več zgodilo, če pa nimam lastne volje. Tudi to, da je moja igra atomov dobila takšno informacijo od tvoje igre atomov preko igre atomov celotne komunikacije, ne bo kar tako vplivalo, da bom pa jaz avtomatično tako počel, kot boš ti rekel ali nakazal. Kaj šele, da bi imel sploh možnost predvidevanja ali preprečevanja - če nimam volje, bo kar pač po pravilih igre atomov mora biti. Brez lastne volje ne moreš absolutno ničesar preprečiti. Interes pa je vedno pogojen z lastno voljo. Če res drži, kar praviš, da nimamo lastne volje, potem si tudi ti zaveden, da imaš možnost vplivanja na svet. Če pa je tako, kot pravim jaz, da imamo lastno voljo, pa lahko vsaj deloma vplivamo na svet in poskrbimo, da ga uredimo v nam čim bolj prijetnega (kolikor je v naši moči). Le v takem primeru ima smisel govoriti o moralnih načelih, npr. ne stori drugemu, kar ne želiš da drug stori tebi.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

nevone ::

>kolikor je v naši moči

Kolikor je v naši moči. To je bistvena izjava, ki ovrže svobodno voljo. Kako ni v naši moči, če imamo pa svobodno voljo. V resnici ta volja ni svobodna. Samo nam se zdi tako, zaradi tistih odločitev, ki smo jih sprejeli in so nam bile všeč. Svobodna volja je bolj želja, kot pa realno stanje. Ali pa jaz ne razumem pojma "svobodna volja".

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

> ne stori drugemu, kar ne želiš da drug stori tebi.

Ko si enkrat zadosti prosvetljen, pameten, kar hočeš, ti postane jasno, da ta drugi, je samo tvoja instanca.

Ali pa ko si dovolj zabluzen, pa tako misliš, stvar tvojega okusa, kaj boš razsodil.

Kakorkoli, v takem primeru maš moralo pošlihtano na en dokaj neobčajen način sicer, ampak imaš.

Ostaneš lepo znotraj igre atomov - ven ne moreš, oziroma atome morda lahko nadomestiš s kakšnimi drugimi delci, vseeno - in ti ni treba preveč skrbeti, "kako pa to možno?". Komot je možno, da navižaš scenarije v globoko pozitivo. Nič bolj čudno, kot da si privoščiš orange juice, razredčen z ledeno mrzlo vodo, po nekajurni hoji skozi puščavo. Ne moreš in nočeš in hvalabogu, ni ti treba drugače. Kaj se boš trapil s tem, "kako lahko pijem zdejle tole pijačo, če sem le igra atomov?!". Komot, ni nobenega nasprotja v tem, pa če ti še tako zgleda, da je.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

Včasih, kot je rekel A. C. Clarke, moraš izven meja resnice, da jo šele dobro razložiš. Kot moraš iti ven iz Zemlje, da si jo lahko prav ogledaš.

Včasih pa je zahtevati in predpostavljati več, kot realno obstaja tudi kontraproduktivno. V primeru zavesti je že tako. Če jo ti jemlješ "bolj kompleksno", kot je treba, jo boš težko dojel v "zoženem smislu".

Spomnim se neke diskusije, ki sem jo zgubil že desetletja nazaj, ampak je poučna:

Miha: Pri lotu maš sisteme ...

Thomas: Kwa blodiš, pri lotu ni sistema!

Miha: Ne, čaki pri lotu je sistem ...

Thomas: Ma ti si budalo, nobenega sistema ni ...

....

....

Miha je pod "sistem" mislil samo to, da izpolniš hkrati več kombinacij. Thomas pa je mislil, da Miha s "sistem" misli eno magijo ugibanja.

"Zavest" je tehničen pojem, kot Mihov "sistem" pri lotu. Ne nekaj "širšega", kot je mislil Thomas, da hoče povedati Miha. In za čemer stremijo pravzaprav milijoni.

Zdravo je oklestiti pojme na tehnični nivo, je manj nesporazumov.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

nicnevem ::

@BBB
> Kako pa naj bi jaz po tvojem lahko poskrbel, da se kaj takega ne bo nikdar več zgodilo, če pa nimam lastne volje...

Tale hec, da svobodna volja ne obstaja, je samo navidez v protislovju z nezmožnostjo sprejemanja odločitev. To menda lahko delamo, tehtamo argumetne in v skladu z njimi delujemo,...če vzameš vesolje kot celularni avtomat z nekim(i) algoritmom(mi) je vse tvoje razmišljanje, delovanje..karkoli, samo posledica tega preklapljanja med stanji oziroma (na višjem nivoju) igrice atomov, molekul.

Če bi še enkrat "pognali" vesolje, bi ti napisal natanko enak post v McHuschevo novico? IMO, ja. Svobodna volja se kar nekako razblini. Vse laufa po fizikalnih zakonih, v katerih je še nekaj lukenj, ampak sčasoma se bodo tudi te zapolnile.

Mal težko je razložiti...kjub temu da je vse v osnovi fizikalna igra, se js še vedno "svobodno" odločim da bom napisal ta post. Narekovaji zato, ker je bil že do črke določen z začetnimi pogoji ob Big bangu...

Tako nekako razumem tole reč, če kdo najde kak feler mu bom hvaležen, ker navsezadnje bi tudi sam raje videl da svobodna volja ne bi bila samo neka zabloda, možgani pa le opazljivi del pravega mene, ki je nematerialna duša...itd.
Očitno je v večini ljudi želja biti nekaj več, ne pa telo iz brezveznih molekul, kljub vsej fasciantni kompleksnosti. Razlika je le v tem, da nekateri lahko sprejmejo (sicer z nekaj truda) "kruto" realnost, drugi pač ne. Vesolje je kakršno pač je, na nas pa je da iztisnemo iz njega kar se največ da - kar je že Thomas omenil.

SIcer pa je bilo že bolj al manj vse povedano... se strinjam z nevone, Thomasom, snowom...

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

.:joco:. ::

Torej je naša usoda zapečatena.

Kaj pa nelinearnost?
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

nicnevem ::

Ja, pomoje lahko tako rečeš.

Ampak da ne bo kdo rekel...eh, grem rajš ležat na polje namest gnoja, sej vseen...ker tako preprosto le ni. Prihodnost _je_ odvisna od tega kako bomo krmarili barko. Le da je že to "krmarjenje" na nek način zapisano v začetnih pogojih.

Klasičen primer: biljardna miza polna kugel, udarimo pod določenim kotom z določeno silo belo kroglo. Vse se veselo kotalijo, par jih konča v luknjah ostale na nekih drugih pozicijah.
Kaj se zgodi če to ponovimo n-krat pri natanko enakih pogojih? (brownovo gibanje, kozmične delce in ostalih čud tu ne upoštevamo)
...v kakšnem stanju bo pristalo naše vesolje čez n let....ja, očitno je prihodnost določena. Vse deluje kot dobro naoljen stroj, ki v končni fazi da enake rezultate ne glede na to kolikokrat ga poženemo.

Če se kdo obregne ob zunanje vplive...em, teh pri vesolju pač ni. Če rečeš da je nek vpliv zunanji, potem ga lahko vzameš kot notranjega..."zunaj" je nekaj podobnega kot svobodna volja - ga pač ni.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

BBB ::

Thomas:

Včasih pa je zahtevati in predpostavljati več, kot realno obstaja tudi kontraproduktivno. V primeru zavesti je že tako. Če jo ti jemlješ "bolj kompleksno", kot je treba, jo boš težko dojel v "zoženem smislu".

In moja verzija:
Včasih pa je zahtevati in predpostavljati manj, kot realno obstaja tudi kontraproduktivno. V primeru zavesti je že tako. Če jo ti jemlješ "manj kompleksno", kot je treba, jo boš težko dojel v "širšem smislu".

Problem je v tem, kaj je realnost. Je realno moje ali tvoje razmišljanje? Kje je so meje - jih morda vidiš ali se ti samo zdi, da jih vidiš?

Tisto glede lota ni v tem kontekstu. Midva namreč govoriva o isti stvari. Vsaj tako sem dojel. Problem ali dobra stvar (je vsaj kaj za razglabljanje in posledično razmišljanje, kar lahko pripelje celo do kakšnega odkritja) je v tem, da imava različna mnenja in poglede o istih stvareh. Ali po sadjarsko, oba se pogovarjava o jabolkih, vendar s to razliko, da jaz menim, da jih ljudje kupujejo, ker je to njihova lastna volja, ti pa, ker fizika samovoljno upravlja z njimi.

To, da se moraš od problema dovolj oddaljiti, da vidiš celoto, se strinjam. Pri tem pa ne smeš pozabiti, da se moraš prav tako spustiti v njegove podrobnosti, sicer lahko izputiš kakšno temeljno lastnost. Če gledaš Zemljo od daleč, lahko napačno sklepaš, da na njej ni življenja (ok, se vidi nekaj posledic, tudi zeleno barvo, kitajski zid, luči ponoči, onesnaženje itd., ampak kakšnih ljudi in živali ne vidiš). Niti pod razno pa ne vidiš kiroskopskih organizmov. Poznavanje sveta obsega tako makroskopske kot mikroskopske razsežnosti. Na podoben način je potrebno obravnavati tudi drugačne zadeve. Poenostavljanje problema je sicer za analizo bolj učinkovito, vendar pa se je potrebno zavedati, da imajo določen vpliv tudi zanemarjene zadeve (še zlasti, če so na meji poznanega, so zaradi neznanja hitro neupravičeno odrinjene, čeprav so lahko temeljne za obravnavo problema). Obravnava problema v detajle je kompleksna, duhamorna in dolgotrajna a je zelo natančna, včasih pa z obstoječimi metodami žal nerešljiva.

Tachyon, joco (samo povzetek):

Če meniš, da je vse na tem svetu, s tabo vred, le ples sedaj znane fizike, potem si obsojen na morda že napisan scenarij, v katerega sicer nimaš vpogleda. Pošlji prošnjo tistemu, ki je tak sistem naredil in ga zagnal - očitno se neizmerno zabava ob tej real-time "simulaciji". Potem so tvoje misli in dejanja posledica okolice (tudi izkušnje in obstoj tvojega telesa so posledica okolice), dejavnost kogarkoli ali česarkoli je posledica okolice. Vsak posameznik in vsa materija nasploh pa tvori to okolico. Torej, tebi misli švigajo, in imaš občitek, da so produkt tvoje volje, vendar niso. Celoten sistem deluje seveda kot množica kompleksnih interakcij (za občutek si zamisli milijarde bilijardnih kugel, in izstreli eno v drugo), vendar gre sistem naprej, opazovan kot celota, po linearni poti.

Če meniš, da ima poleg igre fizike človek (in verjetno kar nakaj živali) dano tudi lastno voljo, ki jo lahko imenujem zavestno delovanje, potem si ti tisti, ki odločaš o svojih zavestnih dejanjih. Še vedno te spremlja podzavest in njena aktivnost na podlagi pridobljenih izkušenj in interakcije z okoljem. Lastna volja naredi sistem navzven nepredvidljiv, ker imaš možnost po svoje vplivati na svojo okolico in na svoje izušnje, kar pa ni le dejavnost nam poznane fizike. Četudi bi lahko popisal stanje celotnega sistema ter bi upošteval vse fizikalne zakone in bi nato pognal simulacijo, bi se dejanski in simulirani sistem začela razhajati zaradi vpliva lastne volje posameznikov. Velike spremembe bi seveda opazil na planetu Zemlja (oz. tudi na kakšnem drugem, če na njem obstaja življenje, ki omogoča bitjem lastno voljo). Tu je veliko možnoti za nelinearnost, predvsem pa za edinstvenost, torej neponovljivost (tudi če bi še enkrat zbigbangal zadevo, bi bilo naslednjič nekoliko drugače).

Vsi:

Ker je povezovanje nematerialnega z materialnim nekaj čudnega - meni nepredstavljiv vmesnik - lahko ponudim tudi možnost, da se svet dejansko dogaja kot nekaj povem abstraktnega - tako kot v the Matrix. Tam se je seveda svet odvijal kot simulacija v druem svetu in lahko bi šli tako naprej iz enega v drug svet, kot z odpiranjem ruskih babušk (punčka v punčki). Vendar pa je dovolj, da gremo le v abstrakten svet, kjer materija in prostor-čas ne obstajata. Ni nobene dimenzije časa ali prostora, vendar to ni nič. Žal je to tako daleč od našega dosega, da je za večino zgolj fantazija in ne nekaj, kar bi utegnila biti realnost. Preveč smo prežeti z materialnim predstavljanjem, da bi si lahko sploh predstavljali kaj takega. Pa tudi za izmerit ni ničesar nam poznanegato pa izredno smrdi znanosti.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

Moram povedati, da so z današnjo fiziko omejeni vsi zunanji agenti, kakršen bi tudi svobodna volja bila.

Ako bi se ti lahko "svobodno", brez fizikalnih vplivov v ozadju, lahko odločil med marelico in breskvo, potem bi bil kršen zakon o ohranitvi informacije.

Tako, da če hočeš to "diktaturo fizikalizma" zrušiti, imaš dve poti. Ali postaviti novo fiziko, ki je eksperimentalno gledano vsaj tako dobra kot tale, ali pa fiziko samo zrušiti, pa naj se drugi potem ubadajo s postavitvijo nove zgradbe. Vendar v drugem primeru potem nikakor še ni gotovo, da bi tvoja "svobodna volja" pa bila upoštevana.

Lani enkrat je Hawking priznal, da horizont črne luknje NE uniči nobenega bita informacije. Kar so mu drugi vodilni fiziki že skozi trobili. A ti pa misliš, BBB, da človeški možgani pa lahko uničijo bit informacije?

Da razložim tole nekoliko bolj. Zakon o ohranitvi informacije trdi, da čez eno uro, bom v principu lahko rekonstruiral, kakšno je bilo stanje zdaj, eno uro prej. Pa če padajo atomske bombe vmes. Če bi pa neka oseba se afizikalno odločila in potem pojedla marelico namesto breskve, bi prišla v sistem neka nova informacija, ki bi bila nerazložljiva. Koščica marelice čez eno uro, bi bila (v primeru "svobodne volje") presenečenje, neizpeljivo iz stanja izpred ene ure.

Pomislite in premislite!

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

EssEncE ::

Hawking je samo priznal, da se ne da uničiti informacije. Ni pa priznal, ne more kar tako nastati, kot v primeru izbire med marelico in breskvijo.

Verjetno bo sicer moral tudi ta drugo sprejeti.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

Ja, ampak ko bi nek bit prišel od zunaj v sistem v nekem trenutku, bi uničil informacijo za nazaj.

Recimo, da imam tole bitno zaporedje:

10101010000111010110101

Nekje vpisano v RAM.

Potem pa me obide svobodna volja, da lahko flipnem katerokoli 0 ali 1 ali nobeno.

Potem to naredim.

Človek, ki najde

10101010000111010110111

potem ko sem jest flipnil kar mi je magično padlo na um, ne more rekonstruirati prvega niza. Če je bilo afizikalno določeno kar sem naredil, ni fizikalnega načina določiti prvotnega niza. Tudi če mi gleda direktno v možgane. Za moje dejanje ne najde fizikalnega vzroka in zato tudi fizikalnega stanja tik pred odločitvijo ne. Ako so moja dejanja uberfizikalna, se reče.

Hawking je priznal zadosti. Ostalo logično sledi.

Ja?

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

BBB ::

Thomas:

A ti pa misliš, BBB, da človeški možgani pa lahko uničijo bit informacije?

Ne da možgani uničijo bit informacije, vendar da ga uniči nekaj še nepoznanega, ki se nahaja za nam poznanim svetom (sploh ni nujno, da je del sistema prostor-čas, torej da nima opredeljene lokacije in časa). Če je za poznanim svetom abstrakten svet, potem ta svet, ki ga vidimo, morda sploh ni stvaren in je le iluzija posameznika v abstraktnem svetu. Podobno kot je iluzija računalniška igra, kjer lahko igraš vlogo partizana, ki na veliko pobija sovrage (le da za iluzijo obstaja v tem primeru fizičen svet).

Preostalo mislim, da sem razumel, tako kot si mislil - se povsem strinjam. Zunanja informacija je tujek v fizikalnem sistemu, kot ga poznamo. Včasih je potrebno tudi kaj podreti ali vsaj prirediti, da lahko vpelješ nova spoznanja. Primer prireditve je vpeljava relativnostne teorije, primer podretja pa je spoznanje, da Zemlja ni ploskev. To kar govorim ni spoznanje, je le ugibanje, vendar brez da bi razmišljal in izpeljeval sklepe okoli domnev, ne vodi k napredku. Čeprav sem morda zašel v slepo ulico, bom ali bo kdo kdaj lahko ugotovil, zakaj je slepa in pri tem lahko apliciral spoznanje še na kakšne druge zakonitosti.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

nicnevem ::

...torej po domače, če hočeš na vsak način imeti svobodno voljo moraš ubirati transcendentalna pota, ker sodobna informacijska fizika ne dopušča takih čarovnij...


hm, BBB v drugem delu praviš da si razumel...Če bi res bili (ne rečem da ne, ampak recimo da je zelo malo verjetno) v nekem Matrixu, bi bil to za nas zaprt fizikalni sistem - v katerem velja ohranitev informacije...ne?:\

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

nicnevem ::

>Čeprav sem morda zašel v slepo ulico...

Tudi to spoznanje je veliko vredno. S prepoznanjen "slepih ulic" se sčasoma poišče prava pot...evolucija ;)


...mimogrede, ne predpostavljam da sm js razumel kar je Thomas napisal...mislim in upam pa...

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

.:joco:. ::

A pol je nelinearnost bluff? :8)

Se mi je zdelo.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

BBB ::

Thomas,

Ja, ampak ko bi nek bit prišel od zunaj v sistem v nekem trenutku, bi uničil informacijo za nazaj.

To pa mi je dalo vedeti, da moram še kakšno pripovedko prebrat in pošteno razmislit. Problem imam v razumevanju prostor-časa, saj je čas prostorsko odvisen, prostor pa časovno. To, da mora biti pa usklajenost informacije za nazaj, pa zahteva resnično dobro poznavanje zakonitosti prostor-časa, da bi sploh lahko našel možnost, da se informacijo tudi z zunanjim posegom lahko spremeni.

Meniš, da iluzoričen svet lahko odgovori na svobodno voljo ali ne? Ne glej na to kot na neko bedarijo ampak kot na možnost, kateri se posveti misli tako kot katerikoli možnosti pri ugotavljanju rešitve. Saj dejstva so kakršna so, pa če so komu všeč ali ne. Nekaterim tudi ni bila všeč misel, da je Zemlja dejansko okrogla, a vendar je. Tudi meni ni všeč misel, da nimamo popolnoma nobene svobodne volje, vendar bi to rad ugotovil. Zato do transcendence nimam predsodkov. Vprašanje je le, ali je mogoče ali ni mogoče. Lahko je rešitev povsem nekaj tretjega, ali je sploh ni. Vendar je ideja o transcendenci le malo bližja zadeva, vsaj zaradi religij (predvsem hindujske). Če misli kdo kaj iskati, rabi prvo idejo, sicer pa krompir, da se ob zadevo nesluteč dejansko spotakne.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

gzibret ::

Vidim, da je tukaj veliko zagrizenih deterministov, ki trdijo, da če ima nekdo znan položaj in gibalno količino vseh delcev v vesolju ter zakone, ki obravnavajo njihovo interakcijo, lahko ta nekdo izračuna vso prihodnost in preteklost. Filozofska smer je pozitivizem.

Ne vem zakaj je to tako, saj so osnovni zakoni kvantne mehanike (heisenbergovo načelo nedoločenosti, schroedingerjeva valovna funkcija s kvantnimi skoki ter množica drugih pojavov) že pred več kot 80 leti dokazali, da determinizem enostavno ne velja. Vendar se številni fiziki še vedno oklepajo determinizma kot zadnje rešilne biljke. No, če smo sarkastični je to zato, ker bi v obratnem primeru izgubili službo.

Vendar ni to to, kar bi rad povedal.

Povedal bi rad sledeče:

vsak razumski filozofski sistem temelji na trdnem, nepremakljivem in večnem jedru. To jedro je sestavljeno iz aksiomov, ki nam determinirajo cel sistem navzgor. Tem aksiomom lahko rečemo temeljne predpostavke in na njih začnemo graditi svet. Ena izmed temeljnih predpostavk večine ljudi je ta, da je svet sestavljen iz drobnih in preštevilnih bilijardnih kroglic, ki venomer tekajo sem ter tja in se zaletavajo ena v drugo po nekih osnovnih zakonih. Prav. V takšen sistem res ne moremo sklačiti svobodne volje. Je pa takšen sistem možno zgraditi z opazovanjem sveta, ki je izven naše zavesti, oziroma z opazovanjem "zunanjega" sveta okoli nas.

Vendar je takšno mišljenje omejeno z robnimi pogoji. Ti robni pogoji preprečujejo videti dlje in globlje. Nekaj debate je že bilo o robnih pogojih, o katerih je govoril Thomas (Clarke in Zemlja). Če se trdno držimo predpostavljenih aksiomov (in s tem dobimo robne pogoje), pride do tega, da imajo hkrati vsi prav in vsi narobe. Lep primer, kako robni pogoji omejujejo najti pot do rešitve, pa čeprav je le-ta jasna, logična in enostavna, je primer povezave 9 točk (v pravokotnem razporedu, v vsaki vrsti 3 točke) s štirimi ravnimi črtami brez da dvignemo svinčnik od papirja. Tudi v znanosti je ogromno primerov, kako so aksiomi zavirali njen razvoj ter preprečevali videti rešitev, pa čeprav je ta jasna, lahko razumljiva in popolnoma logična.

V našem mišljenju moramo zato zavreči vse aksiome, vse predpostavke in vse robne pogoje ter graditi svet izključno na opazovanjih. Pri tem moramo vednomer imeti v mislih tudi omejenost naših čutil ter naše percepcije. In pa še nekaj, ni cel svet samo tisto, kar je izven nas. Svet = tisto, kar je izven nas (1) + mi sami (2). Zelo dobro znamo opazovati (1). Ali je že kdo opazoval (2)? Se splača (PS: zelo zagrizeni deterministi, prosim, ne berite od znaka ** naprej)! ***Tisti bo videl, da (2) ni nič manj, kot (1). Na koncu bo videl, da velja (1) = (2) ter da enačba svet = (1) + (2) sploh ne velja.
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

BBB ::

gzibert,

aksiomi so resnično kamen spotike (so temelji in če so postavljeni napačno, je napačno tudi vse, kar je na njih zgrajeno). Če so napačno zastavljeni, obravnava ni celovita ali pa je povsem napačna. Primer slabega opazovanja je imel za posledico definicjo, da je Zemlja ploščata. To, da pred sabo vidiš monitor, še ni rečeno, da je res pred tabo. Lahko je le plod iluzije. Boš potipal in rekel, res je tam. Kako veš, da niso vsa čutila podvržena iluziji? Aksiome boš postavil tako, kot se tebi zdi pri danem znanju/verovanju najbolj smiselno. Newton je opazoval, a ni videl učinkov relativnostne teorije. To, da večina avtoritet priznava obstoječe aksiome še ne pomeni, da je tako tudi res. Verjamem, da veliko opazujejo in izpeljujejo sklepe. A vendar pred očmi nimajo celotne slike. Dokler si bodo lahko vse razložili na osnovi obstoječih aksiomov, bodo ti pravilni, potem pa jih bodo dopolnjevali ali postavili nove, če bo kaj povsem neskladno. Če se opazuješ in ugotoviš, da deluješ dejansko z lastno voljo, potem pa to želiš vključiti v dani kontekst priznanih aksiomov, hitro negiraš svoje občutke opazovanja, češ da je to le lažen občutek, da imaš lastno voljo. No, ti praviš, da je možnost tudi v nedoločenosti.

Kako je z načelom nedoločenosti? Velja to le za opazovalca in tistega, ki bi rad kaj izmeril ali tudi za sam izvajani sistem? Namreč, če želiš nekaj opazovati, že s tem dejanjem deloma pokvariš stanje sistema (ni mogoče, da bi bil kot opazovalec od sistema izoliran) oz. ne moreš izmeriti vsega. Če ti ne moreš določiti natančne lege elektrona, ali to pomeni, da neke natančno opredeljene lege dejansko nima, ali pa gre le za dejstvo, da nam ostaja ta podatek zakrit?

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

gzibret ::

Načelo nedoločenosti ne pravi, da elekton nima dejanskega položaja in dejansko gibalno količino, ampak pravi, da obojega hkrati ne moremo izmeriti s poljubno natančnostjo. Načelo nedoločenosti lahko formaliziramo takole:

dX * dp >= h / 4 * pi

dX = nedoločenost položaja
dp = nedoločenost momenta (gibalne količine)
h = planckova konstanta (6,6260693 * 10 na -34 Js)
pi = pi (3,141...)

Imaš prav, da to velja le za opazovalca oziroma za nekoga, ki bi rad nekaj izmeril. Če želiš natančno izmeriti položaj elektrona (pa ne le elektrona), ga moraš bombardirati z delci z zelo kratkimi valovnimi dolžinami (kar ima za posledico, da imajo delci zelo velike energije). Na takšen način boš sicer izmeril lokacijo elektrona zelo natančno, vendar ne boš imel pojma o njegovem energetskem stanju.

Obratno, če želiš izmeriti moment elektrona, ga moraš obstreljevati z delci z zelo majhnimi energijami. To so pa delci z zelo dolgo valovno dolžino. V eksperimentu boš sicer natančno izmeril energijo delca, vendar ne boš imel pojma o njegovi legi (zaradi tega, ker imajo delci, s katerimi "tipaš" elektron, zelo dolgo valovno dolžino ter zato zelo slabo natančnost).

Možnost obstoja svobodne volje (če gledamo le zunanji, materialni svet) obstaja, če sprejmemo valovno naravo materije ter kaos, kot princp.

Heisenbergovo načelo nedoločenosti + kaos = nezmožnost poljubno natančne ter poljubno dolgo trajajoče simulacije materialnega sveta, neglede na to, kakšno računsko moč imamo.
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

Zaenkrat mam mau časa, pa povem samo toliko, da Heisenbergov princip nedoločenosti je posledica zakona o ohranitvi informacije.

Nista v nasprotju.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

gzibret ::

Sliši se zanimivo!
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

gzibret ::

>Lep primer, kako robni pogoji omejujejo najti pot do rešitve, pa čeprav je le-ta jasna, logična in enostavna, je primer povezave 9 točk (v pravokotnem razporedu, v vsaki vrsti 3 točke) s štirimi ravnimi črtami brez da dvignemo svinčnik od papirja.

Ne pravokotnem, ampak kvadratnem, da ne bo pomote.
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

EssEncE ::

Determiniranost oz. nedeterminiranost sveta, nima nobene veze s svobodno voljo. Te ni. Ima pa zgolj z voljo morda. Če bi bil random resen faktor, bi se ti pač volja hitro switch - ala.

Če je random, to še ne pomeni, da imaš kakšen vpliv nanj! Že po definiciji ga nimaš in tu ni prostora za svobodno voljo!

P.S. Gzibert(že ime zoprno), BBB pa Galemir(še iz nekje drugje, vendar tudi zoprno ime). Precej "najedate". Pišete romane, ki nimajo nobene veze s tematiko.:(

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

1/5

Morm it neki delat, zato bom zdaj napisal samo prvo petino. Ki jo je pa že vredno pomniti!

Heisenbergovo neenačbo, pomnožimo s svetlobno hitrostjo, pa dobimo nedoločenost časa in energije, namesto gibalne količine in položaja.

Vsak naravni zakon v obliki (ne)enačbe lahko množimo s čemerkoli in spet dobimo naravni zakon v obliki (ne)enačbe.

Torej, dobili smo da je energija nedoločena!

To nikakor ne pomeni, da zakon o ohranitvi energije ne velja. Pomeni samo, da je mi nismo in ne moremo natančno izmeriti, toda še vseeno jo je konstantno mnogo.

Do sem okay?

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

WarpedGone ::

Verjetno brcam čist mimo, pa vseen...

Malo nazaj je bilo govora da bi dejanska svobodna volja v sistem vpeljevala novo informacijo, jo delala iz 0.

Ampak a ni povečevanje entropije oz. (navidezna ?) ireverzibilnost časa in nekaterih fizikalnih neki temu podobnega? A ni povečevanje entropije hkrati tut povečevanje kaosa? In s tem v sistemu vsebovane informacije?
Tu mislim na potrebno količino informacije za natančen opis sistema.

Če bi bila vse samo avtomatika (le fizikalni zakoni), zakaj bi se morala entropija in s tem ta količina informacije povečevat?

gzibret: Se povsem strinjam z tvojo tezo o osnovnem naboru aksiomov.
O tem sm ze parkrat poskusal razglabljat in so me ponavad potolkl s tem da sm v absurdu. Mogoče res.
Zbogom in hvala za vse ribe

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

BBB ::

WarpedOne,

malce sem ven iz tega. Vendar menim, da je entropija informacije le merilo neurejenosti, in ne odraža količine informacije. V informatiki se entropija kaže v večjem številu podatkov, ki so potrebni za opis iste informacije. Npr. zazipan fajl ima manjšo entropijo od nezazipanega, oba pa nosita enako količino informacije. Odsotnost entropije pomeni popolno urejenost, v informatiki odsotnost redundantnih podatkov - le minimalen nabor podatkov, ki je zahtevan za opis informacije. Kako pa je z informacijami na splošno, pa ne vem. Žal si informacije kot neke mere niti ne predstavljam v kontekstu fizike ali še v čem bolj splošnem. Vendar, če špekuliram in iz informatike posplošim, se s povečevanjem entropije informacija ohranja. Upam, da bo kakšen vedež to pokomentiral.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

BBB ::

WarpedOut,

aksiom je trditev, ki se jo privzame za sveto, tudi če ne drži (seveda običajen znanstvenik upa, da drži). To je temelj, tako kot bi naredil temelj hiše, pa vseeno ali stoji na kolih v Benetkah ali v kraterju dremajočega vulkana. Hišo gradiš na temeljih, znanost pa na aksiomih. Aksiomov se ne dokazuje. Bili pa naj bi tako elementarni, da se da z njimi opisati vsak fenomen našega sveta. Se ti le zdi, da imaš lastno voljo ali veš, da jo imaš? Obstoječi aksiomi, ki trenutno veljajo v znanosti, ti bodo, sodeč po celotni razpravi, skoraj sigurno dali odgovor, da se ti svobodna volja le dozdeva. Če pa veš, da imaš svobodno voljo, potem imaš velik razlog, da podvomiš v pravilnost obstoječih aksiomov. Če boš želel v to prepričati razen sebe še koga drugega (predvsem kritično misleče in seveda obenem razgledane ljudi), pa boš moral prej dokazati obstoj svoje svobodne volje. Če najdeš način za dokaz, ti dam svobodne volje za pir. Lahko se ti nasmehne tudi Nobelova nagrada za uničenje vloženega truda v znanost (tvoj prispevek bo ostal, ostalo pa bo treba na novo zgraditi na novih aksiomih).

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

gzibret ::

> A ni povečevanje entropije hkrati tut povečevanje kaosa? In s tem v sistemu vsebovane informacije?

Pri besedi kaos nisem mislil na velik nered, saj imamo za to že entropijo. Kot pojem "kaotičen sistem" mislim na sistem z lastnostjo, da je izredno senzitiven (občutljiv) na začetne pogoje.

Primeri:
1) Planetarni sistem je kaotičen sistem. Ko prileti vanj ob pravem trenutku in pravem času en velik komet ima to za posledico, da bo čez 10 milijonov let Pluton vrglo iz stabilne orbite. Kot primer.

2) Ali pa vreme. Zamah metuljevih kril v južni Afriki povzroči čez 6 mesecev tornade v Ameriki (če malo pretiravamo, ampak teoretično možno).

3) Ali pa ekosistemi. Mi izsekamo majhen gozd, kjer gnezdi neka redka vrsta ptičev. Ko jih iztrebimo, dobimo čez 20 let za posledico roje kobilic.

Ali ireverzibilni procesi, ki povečujejo entropijo, hkrati povečujejo tudi število informacij? Možno. Ali lahko v tem kontekstu "svobodno voljo" obravnavamo kot ireverzibilen proces? Bo Thomas kaj več povedal, ker sem tukaj bolj mrzel. Sliši pa se OK.
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

Ene zadeve so uradne, ene (še) niso uradne, ene nikoli ne bodo uradne, ene so bile včasih uradne ...

Bomo uradni, hkrati bomo pa povedali, kaj se trenutno grebe za uradnost.


Uradno je, da entropija stalno narašča. Potem je to BBB zelo dobro pojasnil. Kot bi zipal file, vedno bolj entropičen je, vendar vsebuje stalno količino informacije.

Zakon o ohranitvi informacije in celo varianta ki se ji reče zakon o ohranitvi entropije! (še) NISTA uradno veljavna zakona.

Uradno je tudi tako, da če Heisenbergov zakon velja - in uradno velja - potem ni štos v tem, da "samo neprecizno izmerimo", pač pa tudi dejansko stanje ni nič bolj "precizno". To je corner stone uradno veljavne kvantne mehanike.

Praktično je cela kvantna gravitacija uradno neveljavna. Wolfram/Fredkinova digitalna fizika ima status "outlaw".

Moj zgornji post z oznako "1/5" je uradno napačen. Podenj bi se sicer podpisala Wolfram in Fredkin ter večina tistih, ki se grejo kvantno gravitacijo.

Uradno velja hard core kvantna mehanika in Einsteinova Splošna relativnost. Uradno je tudi, da sta nezdružljivi!

Uradno se nič ne ve, če je svobodna volja ali če je ni. Uradno zavesti ni, oziroma je samo nedefiniran medicinski termin. Poleg tega, pa zavest nastopa v eni uradnih interpretacij kvantne mehanike!

Uradno velja transfinitna matematika. Uradno je finitizem outlaw. Uradno je porota glede neskončnosti v fiziki še v svojih prostorih, kjer se kregajo. RAZEN eternal past je dokaj uradno pokopana.


Kdo ima tukaj v tej zmedi prav, ve skupina Abba.


The winner takes it all
The looser standing small ...


We shall see about this ... who the hell will win!?

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

BBB ::

Thomas,

lepo si strnil najbolj nenavadne strani fizike. Vidim, da vprašanje lastne volje dejansko še ni aktualno, saj je prej treba rešiti marsikateri drug problem. Pot je še dolga, vsaj tako kaže.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

gzibret ::

> Poleg tega, pa zavest nastopa v eni uradnih interpretacij kvantne mehanike!

Pri kvantni mehaniki je uradno opazovalec in njegova mašinerija neločljivi del eksperimenta.

Glede uradnosti:

Uradna zadeva v fiziki postane ponavadi takrat, ko nek zakon predvidi obstoj do takrat še neodkritih pojavov, pol jih pa odkrije več laboratorijev. Lep primer je Diracovo matematično odkritje antimaterije, saj imajo rešitev njegove enačbe za relativističen elektron v bistvu 2 rešitvi (za materijo in za antimaterijo, slednjo so dokazali kasneje). Pa podelitev Nobelove nagrade za fiziko leta 1979 za odkritje dveh, do takrat neopazovanih delcev - zelo pogumna odločitev nobelovega komiteja, saj so ta dva delca v resnici dokazali šele nekaj let po tem.

Je pa res da se na dejstvo, ali je ena stvar uradna, druga pa ne, ne gre preveč zanašati. 2000 let je bilo uradno, da je Zemlja v središču vesolja in da Sonce kroži okoli nje. Še mnogo dlje je bilo uradno, da so atomi nedeljivi ter da obstajajo osnovni delci. V zahodni civilizaciji je nekako od Williama Occama (1280) do danes uradno, da za opis sveta ne potrebujemo boga.

Owca - ni ugovorov.
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

Se popolnoma zavedam, da tale uradnost je samo uradnost. Ne garantira pravilnosti, niti ni po celem svetu enaka. Niti znotraj ene države ni.

To sem napisal tako, v ilustracijo.

Še nekaj. Uradni status ima praktično povsod Teorija strun. Pa čeprav je teh teorij strun tisoče in jih Baez (tipček iz teme TEST) ne mara prav preveč.

Hotel sem povedati to, da naravoslovna znanost today ni stavba, ampak je gradbišče, kjer se niti ne ve, na katerem zemljišču bo končna zgradba stala. Večino imajo še vedno tisti, ki zatrjujejo, da končne stavbe sploh nikoli ne bo.

Sicer ima vsak mnogo idej in mnogi pridno postavljajo stavbe na črno, brez statike, na starih ruševinah, obnavljajo stare gradove, gradijo fascinantne zgradbe, prava čuda sveta ... na vsake toliko pride do hudih potresov.

Zadnji tak potres "najmanj 8,5 po Richterju" je bilo odkritje, da se Vesolje pospešeno širi. Noben živ človek ni tega prej napovedal. Mnoge (druge) napovedi pa se niso uresničile.


Ko človek takole opazuje vse skupaj, je kot bi bil gledalec na konjskih dirkah. Vstop v štale je precej dober, na treninge tudi ... ampak na katerega konja bi stavil, je pa stvar vsakega gledalca (in sodelujočih) posebej.

Sem bral en intervju z nekim 90 let starim biologom. Še v 30. letih 20. stoletja, je rekel, "smo bili vsi Lamarckisti!". Darwin je bil še 60 let po objavi svojih del večinoma neuraden.

David Hilbert - matematični finitist - je zdaj bolj neuraden, kot 100 let nazaj. Ironično, znan in uraden je pa recimo po tem, da je prej več kot 2000 let staro Euklidovo geometrijo, ki je bila v svojem bistvu piškava zaradi logičnih nedoslednosti - spravil v red!

Vse to (in še cel kup drugega) bi koga navedlo na misel, "ah sej tale znanost je pa labava". Napaka! Skoraj zagotovo je vsaka herezija še bolj trhlena.

Minervina sova vzleti šele ob mraku.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

snow ::

Komentar na BBBjev post o delovanju računalnikov in možganov:

Ker sem najprej, mal površno prebral tvoj post sem mislu da pišeš o umetnih nevronskih mrežah, ki se prav lepo simulirajo na serijskih računalnikih in imajo dostikrat presenetljivo podobne lastnosti pravim možganom (nevronskim mrežam).

Če dam določen input večkrat na mrežo, se bodo uteži določenih inputov, spremenile tako, da bo ta določen input bolj naučen.
Prav tako je zanimivo opazovati velikost mreže (število nevronov oziroma uteži). Mala mreža se problema ne neuči, malo večja lahko potegne iz podatkov za treniranje neka pravila in bolj kot ne pravilno zna vse naučene podatke, pa tudi za nove dosti dobro deluje. Prevelika mreža se pa dobesedno 'napifla' podatke, kaj novega ti pa ne bo povedala prav. Vse to na navadnem procesorju z serijskim delovanjem.
Res pa bo še potrebno nekaj časa, da bo možno simulirat tako veliko nevronov kot jih imamo v glavi(~100 miljard?).

En citat, ki sem ga našel ko sem mal gledal o tej številki nevronov:
The work of the brain is similar to a combination of a computer and a chemical factory. So take good care of your PC!

Sem pa naletel na en zanimiv stavek na wikipedi: More recent work in both neuroscience and artificial intelligence models the brain using the mathematical tools of chaos theory and dynamical systems.
Sam o kaosu in dinamičnih sistemih pa vem bolj nič :\
Meni najbolj znan tip, ki se ukvarja z umetnimi nevronskimi mrežami je Hugo de Garis.


Glede kvantnih efektov v možganih, pa po moje niso tolk pomembne posamezne pozicije in gibalne količine posameznih elektronov, bolj elektronske gostote okoli signalnih molekul in receptorjev. Ja ok ne vemo kje točno se elektroni, lahko pa z določenimi verjetnosimi trdimo, kje jih je večina., pa četudi en elektron gre 'daleč stran', bo še vseeno signalna molekula povzročila nek odziv oziroma vzdraženje. Poleg tega se pri prenosu signala ne sprosti ena sama signalna molekula ampak se jih sprošča na miljone. Pa če jih ima par svoje elektrone na drugi strani Zemlje zarad mene, se bo tarčni nevron vseeno vzdražu. Pa še sama narava praga nevrona za prenos signala, deluje dosti blažilno na mala odstopanja molekul.
V farmaciji poznamo takoimenovane bioizosterne skupine, to so določeneni atomi/molekulski fragmetni, ki se lahko zamenjajo v neki molekuli učinkovine, pa bomo še vedno imeli enako(=zelo zelo podobno) delovanje, pa gre v teh primerih za dosti večjo spremembo, kot pri raznih kvantnih fluktuacijah.
Vsak tako mnenje oziroma občutek imam jaz o kvantnem svetu.

Sem mnenja, da se da delovanje možgan simulirati z kakšnimi povzezki kvatne fizike, oziroma raznimi elektrostatskimi interakcijami na ravni molekul.

Ono skalo moramo zračunat po kvantni fiziki, da lahko napovemo njeno točno delovanje, sam ne moremo bit ziher, če bomo delovali na njo s takšno in takšno silo, da se bo res premaknila za toliko kot napoveduje Newtnov zakon.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

Crimson_Shadow ::

Trditev, da človek nima svobodne volje, je zame čista (in zelo nevarna) manipulacija, da si nekdo želi podredi ljudi pod svojo kontrolo. Kot da bi nekdo hotel, da ljudje sprejmejo trditev, da sploh nimajo kontrole nad svojim življenjem in nad svojimi odločitvami in da lahko počnejo z njim kar si poželijo.

Sam trdim, da si sami ustvarjamo svojo prihodnost kot tudi svet v katerem živimo. In to ustvarjamo z svojo lastno, "svobodno" voljo, ki jo izražamo z svojimi dejanji in na načine, ki so sploh mogoči v dani realnosti.

(Pa ne mi sedaj secirat "svobodne" volje na nevrone, sinapse, štrom in kaj pa vem še in jo negirat, ker s tem popolnoma razčlovečite sebe in vse druge ljudi. Poleg tega pa z negiranejm svobodne volje, posredno trdite, da človek ni odgovoren niti za svoja lastna dejanje. Do sebe in do drugih.)
We create worlds

EssEncE ::

Dobr si razložu, zakaj maš prav, ane.

Thomas ::

Hehe .. mau heca more bit! Jest recimo sem spet pogruntal en nov vic, samo ni dost spodoben za napisat tle.

Oziroma ... tukaj heci nimajo kej delat, v teh temah! Tudi ne moralično apologetstvo "kako bi blo vse brezveze, če bi svobodne volje ne bilo, ergo svobodna volja mora biti, ergo je". To nima nikakršne vrednosti za razpravo.

True random (uradno velja, da true random je) še vedno ne daje nobene svobodne volje, to je vendar očitno. Včasih pač potem ubogaš kocko, namesto bi ubogal svoje interese. To je še kvečjemu slabše.

Svobodna volja v smislu "ni zunanjih ovir postavljanih od drugih ljudi, ki bi omejevale uresničevanje mojih interesov in želja ..." - TO PA JE. In naj bo še naprej, še več!

Dejmo pregnat meglo.

snow ::

> Svobodna volja v smislu "ni zunanjih ovir postavljanih od drugih ljudi, ki bi omejevale uresničevanje mojih interesov in želja ..." - TO PA JE.

Če nisi ravno v zaporu ali kaki drugi kletki potem ja. ;)
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

Thomas ::

No seveda. Svobodna volja v tem (edino racionalnem) smislu je pa tudi omejena. Naleti na drugačne interese in želje drugih ljudi. Jasno.

Svobodno voljo "v metafizičnem smislu" pa lahko vsak testira tkole: Naredi naj ENO SAMO stvar, za katero zagotovo nima vzroka! Pa je dokazal.

.:joco:. ::

Da človek ni center vesolja, da se sonce ne vrti okoli zemlje, da tudi sonce ali MilkyWay nista center vesolja, da smo se razvili iz opic in podobna "razbitja možgasnskih protez" je bilo vedno težko sprejeti.
Tale s svobodno voljo pa bo sploh povzročala težave.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

nevone ::

Crimson_Shadow je zelo dobro razložil, kje pri ljudeh nastane problem, če jim postaviš pod vprašaj svobodno voljo.

Joco pa je pokazal, kje je problem tistih, ki zagovarjajo svobodno voljo.

Meni ni logično to, da se ljudje s svobodno voljo počutijo tako ogrožene od argumentov in razlag proti svobodni volji. Saj jo vendar imajo, svobodno voljo, torej lahko brez zadržkov vse argumente preprosto ignorirajo.

Svobodna volja in lastna volja ni isto.

Kar je tukaj sporno glede volje je to, da gredo nekateri v ekstrem, in rečejo, da za lastno ("svobodno") voljo pa ne veljajo fizikalni zakoni.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

BBB ::

nevone:

Meni ni logično to, da se ljudje s svobodno voljo počutijo tako ogrožene od argumentov in razlag proti svobodni volji. Saj jo vendar imajo, svobodno voljo, torej lahko brez zadržkov vse argumente preprosto ignorirajo.

Če sem prav razumel tvoje razmišljanje, sem si sam kriv, če verjamem v lastno voljo, pri tem pa me boli prst, ker sem si ga preščipnil z vrati. Če bi imel lastno voljo, bi bolečino kratkomalo ignoriral. Ignoriral bi torej lahko vse stvari, ki mi niso prijetne. Nekako imaš prav, vendar pa nas nekaj stvari priklepa na preostale zakonitosti sveta. Če bi bila moja svobodna volja brezmejna, bi dejansko lahko premikal gore, vendar sem do sedaj opazil, da kljub mojim željam, da bi stal Triglav v Prekmurju, še ni zaznati kakšnih konkretnih premikov. Tudi da bi mi uspelo z močnim odrivom preskočiti cesto z ene stolpnice na drugo, mi še ni uspelo. No, nisem še probal, a verjamem, da mi ne bi. Ne vem pa, ali sem zavedèn, ker verjamem in se posledično podrejam zakonitostim fizičnega sveta ali pa ta deluje neodvisno od moje volje (delno ali v celoti). Če imam delne pristojnosti, da odločam s svojo svobodno voljo skozi dodeljeno telo, so učinki moje svobodne volje še vedno pogojeni s svobodno voljo drugih in fizikalnimi zakonitostmi. Torej, tudi če imam svobodno voljo, se z njo lahko udejstvujem le v omejenem obsegu. Če bom lahko premaknil goro (brez kakšnih pomagal na osnovi fizikalnih zakonitosti) tako, da boste premik zaznali tudi vi, potem pa bom verjel, da je moja svobodna volja neomejena (morda množična hipnoza sploh ne bi bil tako slab trik). Do takrat pa bom raje ostal pri dejavnostih lahke kategorije.

nevone ::

> Nekako imaš prav, vendar pa nas nekaj stvari priklepa na preostale zakonitosti sveta.

Saj to je bistvo izpodbijanja svobodne volje. Ker jo nekateri mistificirajo. Ker trdijo, da za svobodno voljo ne veljajo zakonitosti sveta. Najbolj zagrizeni hočejo ovreči celotno znanost, samo zato, da bi bila njihova "svobodna" volja nedotaknjena.

Zavest je nekako vzniknila v tem sistemu (vesolju), in ga hoče uredit. Samo ne mimo zakonov ki veljajo. To bo bolj težko.

Če ti hočeš z metlo pomest dvorišče, ne boš začel trdit, da metla je pa nekaj kar je nad vesoljem. Metla je ravno tako del tega vesolja, samo konstruirana je za pometanje (no ja, še za kaj drugega tudi, samo to ni bistvo moje poante).

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Determinizem in svobodna volja (strani: 1 2 3 410 11 12 13 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
63240301 (34268) Pyr0Beast
»

Možganski skenerji lahko predvidevajo človeška dejanja (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
18710371 (7067) Sputnik59
»

New Kind of Science (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1057501 (4496) Arthur
»

Svobodna volja (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
554963 (3834) Double_J
»

Znnastveno dokazovanje ali ctivo za poletno branje (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
643684 (2691) Thomas

Več podobnih tem