Zakaj vesolje obstaja, ko pa mu ne bi bilo treba?

Veš kaj pa bolj mene zanima? Kaj je sploh bilo pred vesoljem? Jst si ne morem predstavljati "niča". Da je nek prazen prostor, kjer ni niti enega delca, kjer ni svetlobe, ni zraka, ni ničesar, niti tistega, kar si ti omenil, kako to zgleda?

Preberite si malo tole:

Pračudež

LP

Nikoli ni obstajalo nič.
Jest mislim, da je pred velikim pokom spet obstajalo neki drugo vesolje. POtem so se pač vse črne luknje požrle, in ko so mele v želodcu prav vse, je nastal nov veliki pok. No ja, ne vem dosti o tem, ampak mislim, da nič ni nikoli obstajalo. Potem bi bilo vse skupaj malo čudno.

sam a si predstavljate. Vesolje, kjer na planetih bitjem ni potrebno kisika, da živijo, kjer recimo živijo s tem da se gibljejo in jim delujejo žleze, ki pri tem izločajo snovi za delovanje imunskega sistema. Vem da je crazy...(my imagination)

Zakaj vesolje obstaja, ko pa mu ne bi bilo treba?

Iz čistega nastopaštva, da on lahko, mi pa ne in malo iz dolgčasa.

Najmanj kar je, Heisenbergov princip zahteva neko določeno končno mero negotovosti. V primeru neobstoja Vesolja, bi bila ta 0 - produkt iz polžaja in gibalne količine bi bil točno 0 - in Heisenberg kršen.

Če je ta špekulacija kaj vredna, pa ne vem prav dobro.

Ampak, nekje se mora vse skupaj začet. Tudi prvi prostor kdajkoli. In kaj je blo pred tem začetkom?

Zakaj pa? Samo zato, ker mi čas razumemo premočrtno od prej do pol?

Eh, odgovor je preprost. Vesolje je trmasto.

strictom> Je ker pač je. Meni tudi nebi bilo treba napisati tega posta.

Ja, ti si ga tut iz inata. Ista sta.

Kaj če bi prvo razčistili kaj se v našem dogaja?

A sam to malenkost. Bomo takoj al prec?

madmitch: Ja, verjetno si že slišal, ampak vseno.

Začnimo od začetka.

Than, later on, it was known to be flat, for a while.

Ima tri?

Ah sanjate.

Kaj ste kadili?

Vesolje obstaja povsem naključno, neobstoj vesolja bi prav tako bil naključen. Bom takole rekel... Če mečeš kocko in imaš POVSEM random izid... pade trojka. Ali se vprašaš "zakaj ni padla šestica?" Če se vprašaš, kakšen je odgovor? Če se ne vprašaš, zakaj ne?

Konec koncev, ideja o večnem vesolju (v tem primeru ustvarjenem), zgolj priča o veličini Boga.

Večno ustvarjen vesolje je nesmisel. Kako je lahko nekaj, kar je imelo svoj začetek (stvarjenje), večno?

Naključnost je (morda) relevantna kategorija zgolj pri vprašanju: "Čemu prav tako vesolje in ne morda drugačno? Vprašanje o tem, puščam odprto.

Pri osnovnem vprašanju, ki ga je postavil član tega foruma, in sem ga preformuliral v "čemu nekaj in ne raje nič?", pa nima nobene teže.

Sam pojem naključnosti je izpeljan prav iz zagat, ki ga predstavlja Heisenbergovo načelo nedoločnosti. Če se oba strinjava z dognanji sodobne fizike, da ima načelo nedoločnosti univerzalno veljavo (torej tako na srednjerazsežni, kot na kvantni in na kozmološki ravni), že sam obstoj tega načela, na kozmološki ravni, zadobi konstitutivno vrednost.

Bolj kratko in jasno povedano; vesolje obstoji po nuji in ne po naključju. "Zgolj nič" (to je potrebno brati skupaj, zato navednice) je nemožna varianta. Lahko špekulirava, kaj pa, če tega načela ne bi bilo, ...itd, kar je brezpredmetno.

Načelo oz. zakon nedoločnosti pač je, zato vesolje je. Ker načelo oz. zakon nedoločnosti je in hkrati s tem, ko nekaj takega, kot je načelo nedoločnosti je, je vesolje že vseskozi tu. Zgolj niča, nikdar ni bilo. Zato konstitutivna veljava načela nedoločnosti na kozmološki ravni, ki pa jo je treba natančno brati. Ne gre za to, da je načelo nedoločnosti tisto, ki je ustvarilo vesolje, saj samo govori, kot sem napisal v zgornjem postu, o nečem povsem drugem, namreč, da je vesolje neustvarjeno oz. vselej že tu.


Naključja pa se dogajajo, o tem se strinjam s tabo, toda znotraj vesolja, ki vselej že je.
Ki vselej že je, brez roba oz. začetne točke v času ali prostoru, in je hkrati končno-razsežno.

....


Citat:
Večno ustvarjeno vesolje je nesmisel. Kako je lahko nekaj, kar je imelo svoj začetek (stvarjenje), večno?

O tem ne sprašuj mene. Jaz sem ateist.
(zgolj šala, da ne bo po nepotrebnem hude krvi)


To tezo je zagovarjal Tomaž Akvinski, v Sloveniji pa se je temeljiteje s tem ukvarjal Miran Božovič. Ali Akvinčeva teza zdrži vodo, kot se reče, si lahko prebereš pri omenjenih in ostalih avtorjih te teze.
Sam je ne zagovarjam, ni pa tako brez soli, da nebi zdržala med verniki. Priporočam v branje!

Zato konstitutivna veljava načela nedoločnosti

Ne razumem, kako je potrditev nedoločenosti dokaz oz. potrditev večnosti - kake veze ima eno z drugim?
Kako si lahko siguren, da je prav Heisenbergov princip večen (in da je zato tudi Obstoj večen)?

Kaj je tako posebnega pri njem?

> Sem mislil razložiti svoj pogled na stvar, ampak po pravici povedano se mi ne da, ker vsi baziramo svoje razmišljanje na neki predpostavki, ki je daleč od absolutne resnice.

Ampak, če ne izmenjujemo mnenj in pogledov, potem sploh nimamo šans, da pridemo do prave resnice. Koliko je kdo daleč od absolutne resnice, je pa tudi težko takole pavšalno trditi, da smo kar vsi enako in zelo daleč. Nekateri se na podlagi informacij - ki pa so seveda pravilne in tudi napačne - potem pa le dokopljejo do prave resnice.

Tako da, največ škode narediš, če si kar tiho. Forum je zato, da lapa vsak svoje, vsi pa smo kljub temu do neke mere dovzetni tudi za stališča drugih. Če se to ne pozna takoj, se pa na dolgi rok zagotovo.

o+ nevone

Trdi, če se ti bo dalo, kar na plano s svojim razmišljanjem.
Drugačna razmišljanja o istem vprašanju, niso pravi vzrok, da se nekdo zavije v molk.

Ta drugi del:
"ker vsi baziramo svoje razmišljanje na neki predpostavki, ki je daleč od absolutne resnice."
pa je bolj zaskrbljujoč.

Z uvajanjem absolutnih resnic v razpravo, zavržemo mišljenje in prehajamo v pravoverje. Absolutne resnice, razodeva zgolj absolutno bitje, ki je v judovski, krščanski, muslimanski tradiciji, Bog. Da jih razodeva preko od Boga izbranih zastopnikov, je del splošne vednosti. In da od te točke naprej, z mišljenjem nič več ni, prav tako.

Kozmologija, tako kot druge "logije", druga rekanja o stvareh, da se ustrezneje izrazim, niso znanosti v strogem pomenu besede. Kot so znanosti napr. fizika, matematika, itd, ki vztrajajo in se prenašajo, zgolj in izključno skozi matematični zapis. Sami poizkusi ubesedenja teh zapisov (ljudje smo prvenstveno govoreča bitja) so drugotne narave.
Če se še precizneje izrazim, vsak matematični zapis se izreka na tisoč in en način. Najbolj plastičen primer je morda lingvistika, ki ji znanstveno veljavo dajejo zgolj trije ali štirje matematični zapisi, ki sta jih prispevala Saussure in Lacan. Načinov ubesedenja teh zapisov, pa je nepregledna množica.
Toda to je že stvar tega, kako kdo stoji glede epistemologije. Zgornje, nakazano zgolj v obrisih, kljub temu pa z izpostavljeno centralno mislijo, je moje. Dalje ne bi šel, se pa navezuje na spodnji odgovor Saladinu.


"Ne razumem, kako je potrditev nedoločenosti dokaz oz. potrditev večnosti - kake veze ima eno z drugim?"

Neposredno!
Vlečem zgolj logične konsekvence iz nedoločnostnega principa ob vprašanju "zakaj nekaj in ne raje nič?"
O sami naravi vesolja, oz. pri vprašanju "kakšno vesolje je, in zakaj je prav takšno in ne morda drugačno?" to razmišljanje nima nobene veljave. Tudi sam se zavedam, da je Heisenbergovo načelo nedoločnosti zgolj eno izmed množice odkritij, ki nam razkrivajo kakšno vesolje je. Prav vsa ostala odkritja, imajo v mojih očeh, ob tem zadnjem vprašanju, kakšno vesolje je, enakovredno veljavo.

Sam sem razmišljal, kot morda ostali sodelujoči v tej razpravi, o naravi vesolja, in ko sem vlekel konsekvence iz mojega spoznavanja odkritij, ki so jih fiziki prinašali med nas, je to razmišljanje šlo tudi v smer, da ima celotna energija vesolja vrednost nič. Nadaljne razmišljanje (zapiskov je za en post preveč, količina je bljižje knjižnemu formatu) je šlo v smeri reševanja zagat na katere sem naletel ob tem vprašanju. Nisem jih razrešil (kar je ob mojem poznavanju fizike, več kot jasno) imel pa sem to srečo, da sem naletel na ameriškega fizika Edwarda Tryona, ki zagovarja prav to stališče.

Če se povrnemo k prvemu vprašanju; Zakaj nekaj in ne raje nič?. Gre za filozofsko in religiozno vprašanje, ki s fiziko nima neposredne zveze, saj se ta sprašuje o naravi stvari oz. o zakonitostih, ki stvari definirajo.
In če se ob tem vrnemo k tvojemu vprašanju: čemu naj bi bila potrditev nedoločenosti dokaz oz. potrditev večnosti - kake veze ima eno z drugim?

O kakšnih dokazih ne more biti niti govora, saj pri tem postu ne gre za znanost. S fiziko ima zgolj posredno zvezo, saj vleče konsekvence iz fizikalnih odkritij.

Moj odgovor (še enkrat) je: Neposredno!
Vakuumske fluktuacije so neposredna konsekvenca Heisenbergovega načela nedoločenosti. Brez tega načela jih ni, zato ima načelo konstitutivno naravo. Edward Tryon (od tu zajemam), je predlagal zgolj ta premik, da se na celo vesolje ozremo kot na vakuumsko fluktuacijo kozmičnih razsežnosti, ki kot celota nima nobene energije (o tem je že bilo govora v mojem prvem postu).
In ker Heisenbergovo načelo omejuje trajanje le končnim količinam energije, je druga konsekvenca tega istega načela, da je vesolje vedno že tu. To je tako posebno na njem, če odgovorim še na zadnje vprašanje v tvojem postu. Še enkrat pa poudarjam, da zgolj pri vprašanju "Zakaj nekaj in ne raje nič?"; da ne bomo trošili časa in prostora na tej strani po nepotrebnem. Ker je tudi moje stališče isto, da glede narave vesolja (kakšno to vesolje je in zakaj je prav takšno) nima nič večje ali manjše veljave, kot vsako drugo odkritje fizike.
Moj drug vir zagovora "večnosti" - sam raje uporabljam termin brezčasnosti - vesolja, je Stephen Hawking, ki pa se je do tega spoznanja dokopal po drugi poti. Podrobneje njegovih stališč ne bi predstavljal oz. prepisoval, saj je za razliko od Tryona prevajan tudi v slovenščino in so njegova stališča širše poznana - tudi na tej sončni strani, česarkoli že.

Ostaja mi še odgovor na vprašanje:
Kako si lahko siguren, da je prav Heisenbergov princip večen (in da je zato tudi Obstoj večen)?

Na to vprašanje bom odgovoril kdaj drugič, Ta post se že zdaj vleče, bolj kot vsaka čreva.

Mogoče nimam dovolj predtnanja, a jaz še vedno ne dojamem povezave med večnostjo obstoja in kvantno nedoločenostjo. Tudi preskok o ničelni energiji sistema, ki avtomatsko pomeni njegovo večnost, se mi zdi težko razumljiv.

Tudi Heisenbergov princip ni večen. Nobena znanstvena teorija ni večna. Ali ni 't Hooft dobil Nobelove nagrade l. 1999, ker je zasnoval deterministično alternativo kvantne mehanike? V smislu: osnovni delci imajo osnovna stanja z jasno definiranimi lastnostmi. Informacija o teh stanjih pa se s časom zabriše in izhodiščnih stanj za nazaj ni več moč zaznati. To pripelje do navidezne "verjetnostne narave" kvantne mehanike, ki pa je po njegovih matematičnih modelih povsem deterministična (to je moj "ljudski" povzetek :)) .

Osebno mislim, da so vse teorije (tudi unitarna teorija, če jo bomo kdaj rodili) pri tej temi čisto irelevantne. Razmišljanje o čemerkoli izven sistema s pomočjo zakonov, ki opisujejo stanje v sistemu, je nesmiselno.

Mislim tudi, da ima Yupe prav - vesolje obstaja iz inata.

Potem postane najpomembnejše vprašanje:
Kaj točno je vakuumska energija? (če je ta res edina "brezčasna" konstanta)

Moj drug vir zagovora "večnosti" - sam raje uporabljam termin brezčasnosti - vesolja, je Stephen Hawking, ki pa se je do tega spoznanja dokopal po drugi poti. Podrobneje njegovih stališč ne bi predstavljal oz. prepisoval, saj je za razliko od Tryona prevajan tudi v slovenščino in so njegova stališča širše poznana - tudi na tej sončni strani, česarkoli že.

Morda vendarle ne bo odveč, če se tu pove za katero delo tega velikega znastvenika gre.

Gre za "kratko zgodovino časa"

Prav to delo je bilo tisto, zaradi katere je Vatikan "zastrigel z ušesi", ko avtor "ugotovi" da pri nastanku vesolja Bog (stvarnik) preprosto nima kaj početi, ker vesolje preprosto JE.

Povedano zelo popreprosščeno, a mislim da v osnovi pravilno. Če pa sem kiksnil, naj me kdo od bolje poučenih popravi.

edit> popravek zatipkanih zadev (tistih, ki sem jih opazil

Večnega vakuuma zunaj tega Vesolja sploh ne predpostavljamo.

Tega nisem rekel.

Torej je vse, kar dejansko obstaja, vakuumska energija.
Ta (podlaga) je večna (brezčasna, whatever - v glavnem nima začetka), zajema finiten prostor in predstavlja samozadosten, zaprt sistem (vse, Obstoj). In ta podlaga zaradi svoje dinamičnosti in "večnosti" omogoča skoraj neskončno varijabel (vesolij) ki pa imajo vsa skupno energijsko vrednost 0 in se zato sistem vedno resetira - le da potem nadaljuje z dinamiko v eni ali drugi obliki.